Pegel und Clipping

Clipping kann in jedem Gerät stattfinden, wenn du es ganz genau machen möchtest, musst du die Eingangsempfindlichkeit jedes Geräts mit dem tatsächlichen Level vergleichen.
Du kannst z.B. im Xenyx hart klippen, während die Endstufe gerade mal ein leises Signal bekommt.

Eine solche Wissenschaft würde ich aber nicht draus machen.
Clipping hört man, du hast überall LEDs und von Rot sollte man sowieso immer hübsch weit weg bleiben. (Erfahrungsgemäß vor allem bei Pinoeer, denn die pusten einen enormen Pegel an den Ausgängen raus).
Und da im Betrieb auch schon mal was verstellt wird, vor allem beim GEQ, musst du dich da dann sowieso aufs Gehör/Gefühl verlassen, denn messen ist dann nicht.

So viele Geräte hast du ja nicht, auch wenn ich dein Setup nicht so ganz für Standardanwendungen verstehe, ist es doch ziemlich übersichtlich.
Das wissenschaftliche präzise einmessen macht vielleicht im Studio Sinn, oder wenn man einen Limiter exakt einstellen will (und auch was davon versteht), ansonsten...

0,775 V ist eigentlich eher für Hifi-Signale.... ich würd's nicht darauf stellen, wenn vermeidbar.

DL_Soundsystem (Beitrag #1) schrieb:

Würde es denn jetzt ausreichen wenn ich an jeden Gerät mal am XLR-Ausgang zwischen Masse und Hot bzw. Cold messe und da eine Spannung von 0,775V ablese um zu wissen wann sie Clippen und ich weiß wie weit ich sie maximal ausfahren kann?

Nein.

Clipping kann in jedem Gerät stattfinden, wenn du es ganz genau machen möchtest, musst du die Eingangsempfindlichkeit jedes Geräts mit dem tatsächlichen Level vergleichen. Du kannst z.B. im Xenyx hart klippen, während die Endstufe gerade mal ein leises Signal bekommt.

Ich hatte ja vor an jeden Gerät mal zu messen. Da ich einfach wissen möchte ab wann die Geräte wirklich anfangen zu clippen. Manche Gerate kann man ja ohne Probleme mit Orangen LEDs laufen lassen und bei anderen ist die letzte Grüne schon mist... und der DCX zeigt ja eh nur dbfs mit sein LEDs an.

Oder bin ich völlig auf den Holzweg, dass <0,775 V am Ausgang eines Gerätes = Clipping ist?

Nein.

Kannst du das etwas näher erläutern?

Hi,

Zum Clipping messen, wäre meines Erachtens nach, schon eine visuelle Messung mit einem Oszilloskop notwendig.
Mir wäre unklar wie Du das an einem Multimeter erkennen möchtest. Oder mit was willst Du messen ? Das geht aus Deinem Post nicht hervor

Gruß

Oder bin ich völlig auf den Holzweg, dass <0,775 V am Ausgang eines Gerätes = Clipping ist?

Ja, bist du.
Der korrekte Weg das herauszufinden ist tatsächlich, mit einem Oszilloskop zu schauen, ab wann da deine Sinuskurven nicht mehr so schön kurvig sind.

DL_Soundsystem (Beitrag #5) schrieb:

Nein. Kannst du das etwas näher erläutern?

Ja. Sicher. Aber auch das funktioniert nicht.
Das Ganze ist ein komplexer Zusammenhang, dessen schlüssige Darstellung den Umfang dieses Boards wohl sprengen würde.

Ich verstehe auch Deine panische Angst vor der Übersteuerung nicht.
Wenn das mal etwas lauter wird, jede Anlage vom peak Level überfahren. Mal mehr, mal weniger. Na und?

Nimm dir vor der nächsten Veranstaltung mehr Zeit und bau alles zwei Stunden früher auf.
Nimm dann ne gute Quelle (CD Player oder so, jedenfalls kein Handy oder Laptop mit eingebautem Sound-Interface) und pegel ne gut aufgenommene CD so ein dass bei Peaks die letzte rote LED gelegentlich aufblitzt.
Dann machst du das selbe beim Behringer Mixer.
Jetzt am DSP so einstellen dass es die Endstufen gerade so auslastet (kein Clip dort) und die Anlage ist "DJ-fest".


Das DJM600 ist in der Tat für heiße Pegel berüchtigt, klingt aber auch oft irgendwie komisch dann :p

Vergiss auch nicht die "Schraube" an der Rückseite des Pioneer Mixers mit der man das Master-Signal abschwächen kann (ATT oder so), sonst kann es durchaus sein dass schon der Eingang des zweiten Mixers überfordert ist.

bierman (Beitrag #9) schrieb:

... die Anlage ist "DJ-fest".

Da lehnst Du Dich aber richtig weit aus dem Fenster...

Mechwerkandi (Beitrag #10) schrieb:

bierman (Beitrag #9) schrieb: ... die Anlage ist "DJ-fest". Da lehnst Du Dich aber richtig weit aus dem Fenster... ;)

Das stimmt, dazu gehört noch eine für den Anlass mindestens um Faktor 2 überdimensionierte Anlage und ein an Körperverletzung grenzendes Monitoring für den Rotlicht-DJ.

Ich verstehe auch Deine panische Angst vor der Übersteuerung nicht.

Das hat nichts mit Angst zu tun, ich würde es halt einfach gerne wissen. Natürlich ist es nicht schlimm wenn es mal passiert aber es ist auch schön wenn es einfach nicht passiert. Bis jetzt hat meine Anlage ja auch jede Party überstanden, da ich ungefähr weiß was ich an welchen Gerät einstellen muss aber ganz genau wäre mir halt noch lieber

Aber naja, was solls... wenn ich es wirklich nur mit ein Oszi herausfinde, wird das wohl erstmal nix. Habe ich mir mit ein Multimeter wohl zu einfach vorgestellt. Sollten solche Angaben nicht auch in einer Bedienungsanleitung stehen oder tun sie das und ich erkenne sie nicht als diese?

Die Signalkette ist ca doppelt so lang wie sie sein müsste. Weg mit dem zweiten Mixer, weg mit dem Effektgerät - dann fällt, neben einer besseren Klangqualität, auch das korrekte einstellen deutlich einfacher.

DL_Soundsystem (Beitrag #12) schrieb:

Sollten solche Angaben nicht auch in einer Bedienungsanleitung stehen oder tun sie das und ich erkenne sie nicht als diese?

Was für Angaben?

Die Signalkette ist ca doppelt so lang wie sie sein müsste. Weg mit dem zweiten Mixer, weg mit dem Effektgerät - dann fällt, neben einer besseren Klangqualität, auch das korrekte einstellen deutlich einfacher.

Die zwei Mischpulte haben soweit Sinn, da die Vinyl und CD DJs mit den Pioneer auflegen. Der Rest (Live Acts und Controller) schließt sich direkt an das Behringer Mischpult an.
Und was meinst du als Effektgerät? Es bleiben doch nur noch EQ und Soundmanager. Und ja, ich weiß das er EQ raus könnnte aber ich habe halt lieber die Regler in der Hand, als es auf eine 5x3cm Display einzustellen.

Was für Angaben?

Ab welcher Signalstärke das Gerät clippt!?

DL_Soundsystem (Beitrag #15) schrieb:

Was für Angaben? Ab welcher Signalstärke das Gerät clippt!?

Selbst wenn es dazu einen Angabe gäbe, wie sollte denn der gemeine Nutzer das verlässlich prüfen können?

Du darfst dabei nicht vergessen, das Übersteuerung nicht erst seit J. Hendrix von ganzen Heerscharen an Musikern als stilbildendes Mittel eingesetzt werden.
Der Unterschied zwischen der clippenden Aufnahme und dem Clipping der Anlage dürfte vielen schwerfallen.

DL_Soundsystem (Beitrag #12) schrieb:

Sollten solche Angaben nicht auch in einer Bedienungsanleitung stehen oder tun sie das und ich erkenne sie nicht als diese?

Nennt sich "Eingangsempfindlichkeit" oder "maximaler Eingangspegel" bzw. eine englischer Version davon und sollte in der BDA stehen.
Die Angabe ist entweder in Volt oder in dBu, was man einfach umrechnen kann.
Für Endstufen ist zB. 0775V (=dBu) oder 1,4V (~5,5 dBu) üblich, bei anderen Geräten hängt das vorallem davon ab, ob es Consumer oder Pro Geräte sind.
Hier ein Link zum Thema Gain Structure:
http://eaw.com/docs/...ting_System_Gain.pdf

Nennt sich "Eingangsempfindlichkeit" oder "maximaler Eingangspegel" bzw. eine englischer Version davon und sollte in der BDA stehen. Die Angabe ist entweder in Volt oder in dBu, was man einfach umrechnen kann. Für Endstufen ist zB. 0775V (=dBu) oder 1,4V (~5,5 dBu) üblich, bei anderen Geräten hängt das vorallem davon ab, ob es Consumer oder Pro Geräte sind.

Da bringst du mich gerade noch auf eine letzte Frage... Wenn ich meine Endstufe auf 1,4V statt 0,775V stelle, bringt sie dann mehr Leistung am Ausgang oder muss sie selbst weniger Arbeit verrichten um die angebende Leistung zu erreichen?

Es ändert sich einfach nur die Eingangsempfindlichkeit.
Also wird eine höhere Spannung am Eingang benötigt um Vollaussteuerung zu erhalten.
Der Verstärkungsfaktor ändert sich dadurch natürlich auch, aber das ist eigentlich irrelevant.

bierman (Beitrag #19) schrieb:

Der Verstärkungsfaktor ändert sich dadurch natürlich auch, aber das ist eigentlich irrelevant.

Nicht ganz. Dadurch muß die Verstärkung am Anfang der Kette erledigt werden, was zu einem besseren Geräuschspannungsabstand führt.

Der Verstärkungsfaktor ändert sich dadurch natürlich auch, aber das ist eigentlich irrelevant.

Aber ist denn nicht gut für die Endstufe wenn sie weniger verstärken muss, da am Eingang bei 1,4 V ca. 5 dBu mehr anliegen?

Nicht ganz. Dadurch muß die Verstärkung am Anfang der Kette erledigt werden, was zu einem besseren Geräuschspannungsabstand führt.

Also müssten dann alle Geräte mit den 1,4 V klar kommen und es reicht nicht aus wenn nur der Soundmanager die 1,4V raus gibt und ich bis dahin mit den 0,775V arbeite?

Was ist denn der Normpegel des DJM600?

Danke corell95 für den Link, das ist genau das was ich hier in Erfahrung bringen wollte und ich hab jetzt auch jemand mit ein Oszi gefunden.

Was ist denn der Normpegel des DJM600?

Meinst du was die LEDs anzeigen? Falls ja, ich versuche bei max +4db (3 rote LED´s) zu bleiben.

Nein. Ich wollte wissen, welcher Absolutpegel bei Vollausteuerung am Ausgang anliegt.
Selber gesucht ...es sind +4dBu (ich gehe vom XLR-Ausgang aus). Die hat man, wenn das Mäusekino 0dB anzeigt. Das ist Vollaussteuerung.
Wenn Du bis +4dB aussteuerst, beträgt der Ausgangspegel +8dBu (relative und absolute Pegel).
Wenn Dich Clipping so sehr interessiert, weshalb fährst Du das Gerät dann bis in den roten Bereich?

DB (Beitrag #25) schrieb:

Wenn Dich Clipping so sehr interessiert, weshalb fährst Du das Gerät dann bis in den roten Bereich?

Mechwerkandi (Beitrag #16) schrieb:

Du darfst dabei nicht vergessen, das Übersteuerung nicht erst seit J. Hendrix von ganzen Heerscharen an Musikern als stilbildendes Mittel eingesetzt werden.

Schon, aber ich dachte, der TE will Clipping vermeiden. Weshalb er dann in den roten Bereich fährt, verstehe ich nicht.

Wenn Dich Clipping so sehr interessiert, weshalb fährst Du das Gerät dann bis in den roten Bereich?

Ich selbst mache das nicht aber das Gerät hat halt auch nur grüne und rote LEDs und leider fühlen sich die meisten DJs irgendwie unterbewusst dazu gezwungen über die grünen LEDs hinaus zu kommen Deswegen stelle ich den Mixer danach so ein, dass er 0db einzeigt wenn der erste bei ca. +4db ist.

Das bringt dir aber nix, wenn der Ausgang oder Eingang bereits clippt (wenn auch in diesem Szenario unwahrscheinlich).

Als effektiv in solchen Situationen hat sich erwiesen:
Mixer einpegeln, bei dem Pegel dann ducking gate und starken Kompressor/ Limiter setzen.
Wenn sie etwas drüber gehen wird es nicht mehr lauter, klingt eventuell schlechter, wenn sie viel drüber gehen, wird es deutlich leiser.
Haben wir mal gemacht bei einer krass überdimensionierten Anlage um die 100dB nicht dauerhaft zu überschreiten.
Kurze Notiz am Pult und dann machen die das nur noch genau einmal, nämlich bis sie merken, dass man nicht blufft.

Gab auch mal jemanden, der hat dann die Musik ausgemacht und "du depp du depp du depp" kam aus der Anlage, was allerdings nicht sonderlich professionell rüberkommt.
Man kann sich auch was bauen, dass dann eine 1kW Lampe dem Dj einheizt. Das ist allerdings schon etwas anspruchsvoller.

DL_Soundsystem (Beitrag #28) schrieb:

Wenn Dich Clipping so sehr interessiert, weshalb fährst Du das Gerät dann bis in den roten Bereich? Ich selbst mache das nicht aber das Gerät hat halt auch nur grüne und rote LEDs und leider fühlen sich die meisten DJs irgendwie unterbewusst dazu gezwungen über die grünen LEDs hinaus zu kommen

Hä? Welche Farbe am Mäusekino brauchen "DJs" denn noch, um vernünftig zu arbeiten? Altrosa?
Du mußt denen das nur richtig erklären. Wenn die das nicht verstehen, redest Du möglicherweise auch nur nicht laut genug.

Hilft auch:
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Wenn Kloppe nicht reicht:
Alternativ: Der Diskussionsbeender:

Danke für die Ratschläge

Ich versuche es ihn ja zu erklären aber bei den meisten redet man gegen eine Wand. Entweder sie schaffe es mal zwei drei Platten lang den Pegel zu halten und dann geht es munter in rot weiter oder sie haben dann so eine Angst das sie weit unter 0dB spielen... beides nicht so optimal. Hab mir dafür jetzt mal eine LED Anzeige gebaut die ich auf Augenhöhe ans Pult schraube. Mal sehen ob es wirkt.

DL_Soundsystem (Beitrag #33) schrieb:

Mal sehen ob es wirkt. :)

Glaub ich nicht.

Das einzige, was wirklich mal geholfen hat, war ein Begrenzer von Dynacord, der mit einem Mikro den Pegel gemonitort hat und ein Überschreiten mit einer Art Ampel signalisierte. Die Bezeichnung von dem Ding weiß ich leider nicht mehr.
War es länger wie 5 sec. rot, dann ging der Kram einfach - aus.
Nach einer Minute wieder an.
Das haben die dann so ein-, zweimal probiert, dann kamen zuerst Pfiffe und Buh-Rufe, dann Flaschen und zuletzt die Polizei.

Professionell löst man sowas entweder mit einem Dateq SPL2 oder, noch besser, mit einer voll digitalen Signalkette bis hinter den DJ Mixer.
Außerdem haben die modernen Modelle von Pioneer und co. alle noch extra Headroom "verbaut", sodass auch das analoge Signal noch nicht clippt, selbst wenn schon alle roten LEDs dauerhaft leuchten (sondern nur, wenn man dann am Gain nochmal deutlich aufdreht).
Alle Lösungsansätze, die Verständnis oder Know How des DJs beinhalten, kannst du vergessen, und zwar auch wenn es namhaften Größen sind.

corell95 (Beitrag #35) schrieb:

Professionell löst man sowas entweder mit einem Dateq SPL2 oder, noch besser, mit einer voll digitalen Signalkette bis hinter den DJ Mixer.

Bei Installationen reden gerne auch noch mal die Behörden ein Wörtchen mit.

Xenyx 1622 für Live - wir sind hier meilenweit von "professionell" entfernt.
(Korrekte) Pegelbegrenzung im Raum ist natürlich nochmal ein ganz anderes Kaliber, das habe ich nur erwähnt, weil die Anwendung eine ähnliche ist (und leicht übertragbar). Unsere Lösung war natürlich auch nicht die "Profilösung", aber für eine einmalige Veranstaltung eben mit (berufsbedingt unfähigen) DJs eine zweckmäßige Lösung.
War dann eben auch so, dass bei letzter grüner LED die "Vollaussteuerung" erreicht wurde, also leicht unter Maximalpegel (mit entsprechenden Geräten gegengemessen), mit ein bisschen Spielraum drüber, dann der Limiter (damit nicht jede kleine Pegelspitze mit Signalabfall bestraft wird, aber eben auch nicht mehr mit Pegelgewinn) bei dem dann eigentlich Schluss sein sollte. Und wer dann eben immer noch lauter macht (auch wenn das nur noch durch die Kompression lauter wirken kann), wird dann eben hart abgestraft.

Wie gesagt: Strafe ist die beste Erziehungsmaßnahme.
Wir haben viel versucht. Bei diesem Aufbau musste ich nur einmal eingreifen (und erklären "wurde leise weil ihr zu laut wart", anscheinend sind die auch zu doof, den Zettel zu lesen der direkt auf der Pegelanzeige klebt und anzeigt: "Bis hier hin und nicht weiter"). Danach hat keiner mehr nachgefragt, anscheinend hat sich das sogar bei jeder Übergabe an den nächsten DJ rumgesprochen, dass wir da nicht mit uns scherzen lassen.

Stressfreister Abend in dieser Hinsicht, den ich je hatte.
(Bonus: Man hält sie auch schön vom Clipping fern. Hatten mal welche da (kleinere Veranstaltung, kein Sicherheitsnetz), die hart ins Clipping gefahren sind, alles rot am leuchten,..... immerhin haben sie auf Rückmeldung reagiert, was aber auch schon nicht selbstverständlich ist. Selbst fällt denen das einfach nicht auf)


Zu lautes Monitoring geht auch, aber damit macht man sicher eher Stress.

Einige zusätzliche Lämpchen (sofern wie vorgeschlagen nicht gerade ein 4x Blinder direkt ins Gesicht) sind wohl eher Ansporn, möglichst viele Lichteffekte zu erzeugen.


Mein Vorschlage daher für alle, die das nicht auf Profiniveau machen, ist tatsächlich ein Ducking Gate. Lässt sich auch verschieden stark einstellen, wir hatten damals glaube -20dB oder sogar -30dB, was natürlich schon enorm ist, aber die Wirkung nicht verfehlt.
Man kann es auch subtiler machen (dann fällt es auch dem Publikum nicht so auf, die denken dann einfach "DJ-Fehler"), -6dB reichen wahrscheinlich schon.

Einfach umzusetzen wenn man ein Digitalpult im Setup hat oder ansonsten eben auch recht günstig nachzurüsten.

Zalerion (Beitrag #37) schrieb:

Mein Vorschlage daher für alle, die das nicht auf Profiniveau machen, ist tatsächlich ein Ducking Gate. Lässt sich auch verschieden stark einstellen, wir hatten damals glaube -20dB oder sogar -30dB, was natürlich schon enorm ist, aber die Wirkung nicht verfehlt. Man kann es auch subtiler machen (dann fällt es auch dem Publikum nicht so auf, die denken dann einfach "DJ-Fehler"), -6dB reichen wahrscheinlich schon. Einfach umzusetzen wenn man ein Digitalpult im Setup hat oder ansonsten eben auch recht günstig nachzurüsten.

Ist das auch mit dem DCX2496 möglich? Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht wie.

Ist das auch mit dem DCX2496 möglich? Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht wie.

Nicht direkt, da die DCX keine Gates besitzt.
Allerdings müsste es theoretisch mit den Dyn-EQs machbar sein.
Pegel überschritten -> Gain runter.
Dann kann man entweder eine auffällige Frequenz nehmen (zum Beispiel den Bass). Ob einfach ein sehr breitbandiger Filter hilft, weiß ich gerade nicht, denn da der DynEQ auch nur begrenzt, analog zum Limiter, dürfte das hier die Wirkung verfehlen.
Denn:
Der Effekt ist NICHT DER SELBE! Wenn ich das richtig heraus gelesenen habe (BDA Seite 16+) funktioniert das wie ein Kompressor auf einer Frequenz (was es auch tun sollte), also senkt es nicht den Pegel ab, sondern kann ihn maximal halten.
Einen Limiter kann (und sollte man) dahinter schalten. Der sollte früher einsetzen, als der DEQ.

So kann man, wenn auch mit etwas weniger Freiheit, ein ähnlich effektives Szenario bauen.
Max Pegel hart limitiert, und wer dann doch noch drüber geht, wird entsprechend "bestraft" (ich glaub, ich würd einfach den DynEQ auf Bass setzen, dass sollte den meisten sehr schnell auffallen).
Das dürfte, wenn ich so drüber nachdenke, sogar noch eleganter sein als ein Ducking, denn die "Strafe" wird höher, je mehr man überschreitet. (Bis zur max eingestellten Absenkung.)

Das Ducking gate schaltet hart, also man kommt über das Limiter gibt's eine "Einmalstrafe", eben -x dB, wer dann aber noch lauter macht, kann das theoretisch aufholen (bis wieder der Limiter greift).


Wichtig, egal welche Variante man nimmt:
Gegen die eigentliche Intuition kommt der Limiter hinter DEQ/Gate und hat einen niedrigeren(!) Threshold.


Ein bisschen uncool an dieser Variante ist, dass man einige Pegel-Absenkungen (DEQ und Limiter) hat. Man verliert also unter Umständen effektiv Pegel, sofern man diesen dahinter nicht noch aufholen kann, oder eine Anlage die potent genug ist, dass es einfach egal ist.
Allerdings gibt es im Output Untermenü eine Gain-Option. (Rauschen!?)
Ansonsten natürlich recht aufwändig einzustellen, aber: Ja, es sollte machbar sein.