pimp my TSA2200

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Showtech-Ernst
Stammgast

#1 erstellt: 21. Mrz 2011, 10:58

Hi

Die Idee geistert mir schon eine ganze weile durch den Kopf.
Aber jetzt wird sie umgesetzt.

Also zum Projekt.
viele kennen die TSA2200
ein wie ich finde super amp für das geld.
der einzige "Schwachpunkt" der TSA ist wohl ihr schaltnetzteil und die mangelnde capazität (gerademal 40000yF) um bei Bässen nicht in der Spannung abzusacken.

Ich habe mal an meiner TSA 1Kanal Bässe + 1Kanal Tops hängen gehabt. und ich fand es sehr erschreckend wie weit der Top-Kanal bei jedem Bassschlag eingeknickt ist. dabei hingen nur 2 LMB115 dran (4Ohm)

Ich habe meine TSA mal aufgemacht und gemessen.
Wenn ich alles richtig identifiziert habe, liegt an den Transen eine Spannung von ziemlich genau 56V an...

56V? das ist doch fast ein gängiges maß...

Also hier die Bastelideee:

Ich besorge einen 60V Ringkern und ein paar mächtig dicke Kondensatoren.
Das wird in ein 19" Leergehäuse gebaut und mit in mein neues Amprack gehängt.

meine Vorhandene TSA2200 wie auch meine demnächst dazustoßende, werden beide etwas modifiziert und mit einer Leitung nach außen versehen.
Das "externe Netzteil" angeklemmt und es kann losrocken.

Mir stellen sich für die umsetzung nurnoch ein paar wenige Fragen.

1. Frage ich mich ob es sinnvoll ist das ganze mit dioden so zu bauen, dass die TSA`s nur Saft aus dem Netzteil ziehen können, aber keinen schieben.

Ohne dioden hat man den vorteil dass sich die TSA`s auch mal gegenseitig unterstützen wenn richtig Powerbedarf ist.

Mit dioden hat man aber den Vorteil, dass Die Ausfallsicherheit erhöht würde. bzw die wahrscheinlichkeit dass beide Stufen gleichzeitig den Geist aufgeben wäre geringer.

2. Habe ich ein paar gewisse schwierigkeiten mit der dimensionierung des Ringkerns.
er soll ja nur unterstützend wirken.
Aber eine power von 160W (erster Ringkern der mir über den Weg gelaufen ist) erscheint mir als zu niedrig. aber es soll ja auch im Bezahlbaren rahmen bleiben...

Also welche Leistung würdet ihr vorschlagen?

(Zur Praxis werde ich dann den Ringkern einbinden und mit einem reihenwiderstand versehen. dieser wird stück für stück minimiert, während ich den strom der zur TSA fließt überwache. sobald ich bei ca 2/3 des max stroms des Ringkerns bin, habe ich den Vorwiderstand bestimmt(TSA muss bei der Aktion natürlich laufen, die Leerlaufspannung hilft mir da nicht viel))

Ich weiß, das Projekt ist vermutlich teurer als dessen Nutzen.
Aber wenn man nichts zum Basteln hat ist das Leben doch langweilig (=
Und ich bin von diesem Amp ansonsten so sehr überzeugt, dass ich es einfach mal versuchen will.
Vielen Dank schonmal fürs Lesen, und für die hoffentlich vielen antworten auf die Fragen:

1. Dioden Ja/Nein

2. Leistung Ringkern.

Und wenn sich an dem Projekt was tut poste ich es natürlich sofort.
(Aber bitte etwas geduld, es ist Semesterbeginn und es stehen noch ein paar andere sachen an.)

gruß
Basti

Big_Määääc
Inventar

#2 erstellt: 21. Mrz 2011, 16:21

Bastel macht Spassss

aber wäre es nicht sinnvoller in stärkere Endstufen zu investieren,
als teures Zusatz-Netzteil zu bauen ??!!

blackfield
Inventar

#3 erstellt: 21. Mrz 2011, 16:34

Ich bezweifel ebenfalls das du das Kosteneffizient hinbekommst!

Habs grad mal so überschlagen und 100 Euro werden da schon zusammenkommen

Showtech-Ernst
Stammgast

#4 erstellt: 21. Mrz 2011, 16:35

Ich sag ja über das Preis / Nutzen verhältniss brauchen wir uns nicht unterhalten.

würde es aber trotzdem gerne mal versuchen.
Wie du schon richtig erkannt hast.

basteln macht spaß

und ich denke die kosten halten sich im Rahmen mit ca 80€ sollte das Projekt machbar sein.
(Ringkern 50€-80€,
Widerstände: vorhanden,
Leergehäuse: vorhanden,
Dioden: vorhanden,
Gleichrichter: vorhanden,
Kondensatoren: mal schauen =)

zeig mir mal ne endstufe die mit 40€ mehr (80/2, da ja 2 TSA dranhängen werden)
mehr leistet als die TSA.
Und mit der modifikation wird sie sicher etwas mehr leisten.

vor allem im Bass erhoffe ich mir eine ordentliche Steigerung, allein dadurch dass die Spannung eben nichtmehr ins Bodenlose absackt.

(werde die Tage mal im laufenden betrieb messen wie weit die spannung denn genau bei Bassschlägen absackt.

http://www.conrad.de...areaSearchDetail=005
Ich denke so ein Trafo sollte es tun.
300-500VA habe ich so angedacht. evtl. etwas mehr.

Nur Conrad ist natürlich wieder verdammt teuer. hat jemand ne Adresse für günstige RingkernTrafos?

die üblichen verdächtigen (Reichelt Pollin etc.) habe ich bereits erfolglos abgegrast

grüße
Basti

Lukas-jf-2928
Inventar

#5 erstellt: 21. Mrz 2011, 17:23

2x30V travos gibt es auch bei reichelt mit ordentlich Power!

http://www.reichelt....58de98ddd7ba76f715e2

Ansonsten mal in der bucht gucken, kannste teilweise echte Schnäppchen machen

[Beitrag von Lukas-jf-2928 am 21. Mrz 2011, 17:26 bearbeitet]

Showtech-Ernst
Stammgast

#6 erstellt: 21. Mrz 2011, 17:31

oh tatsache.
irgendwie habe ich vorhin nur einen mit 2,66A gefunden.
joa aber leider alles auch nicht viel billiger als Conrad.

kennt jemand günstigere varianten?

gruß
Basti

[Beitrag von Showtech-Ernst am 21. Mrz 2011, 17:36 bearbeitet]

Lange92
Inventar

#7 erstellt: 21. Mrz 2011, 17:49

Wenn du nen 60V Trafo dran machst, dann wünsch ich dir viel Spaß beim rauchen

60V * 1,41 = 84,6V, die an der Transe anliegen. Das macht dann einmal Peng und das wars dann auch schon.

Außerdem kommt es mir so vor, als ob du nicht sonderlich viel Ahnung von der Materie hast. Von daher würde ich es lieber lassen

Ich bin zwar jetzt auch nicht so der Elektrotechniker, aber ich rate dir von deinem Vorhaben ab.

Showtech-Ernst
Stammgast

#8 erstellt: 21. Mrz 2011, 18:04

Ich studiere Elektrotechnik also über meine qualifikation können wir jetzt streiten (=

einen spannungsteiler so dass an den Transen nur die gewünschten 60V (bzw 56V) anliegen kann ich da gerade noch dimensionieren.

also zum rauchen bringe ich das ganze sicher nicht.
und wenn du mit dem spitzenwert rechnest macht das eh keinen sinn, da die spannung ja vorher sowieso gleichgerichtet wird.
und schon ist da kein Spitzenwert von 84V mehr.

[Beitrag von Showtech-Ernst am 21. Mrz 2011, 18:14 bearbeitet]

scauter2008
Inventar

#9 erstellt: 21. Mrz 2011, 19:13

wie wäre es einfach bloß einen Trafo einzubauen ?
oder du baust einfach das Schaltnetzteil um

Big_Määääc
Inventar

#10 erstellt: 21. Mrz 2011, 19:17

genau das wäre jedenfalls nen sinnmäßige Variante die Stufe zu tunen !!
wer Elektrotechnik studiert soillte nen Schaltnetzteil auch locker größer dimensioniern können , oder nicht ?!

scauter2008
Inventar

#11 erstellt: 21. Mrz 2011, 19:26

welche end-Transistoren sind den da verbaut ?

Showtech-Ernst
Stammgast

#12 erstellt: 21. Mrz 2011, 19:33

naja einfach bloß einen Trafo einbauen ist ja quasi das ziel.
er soll eben nur als unterstützung für die Schaltnetzteile dienen.

Ich habe das ganze jetzt mal ein wenig überdacht und denke dass ein 500VA Ringkerntrafo mit 60V genau richtig sein sollte.
der macht nen maxStrom von 8,33A mit.

Ich denke mir das ganze also so:
ich verbaue den Trafo mit dem dazugehörigen Brückengleichrichter und den Kondensatoren.
Dann messe ich die Leerlaufspannung.

die sollte an dieser stelle schon etwas unter 60V liegen (Spannungsabfall am Gleichrichter)
vorrausgesetzt natürlich der Trafo liefert genau 60V was unwahrscheinlich ist. +-5V werden schon tolleranz sein.

Wenn die Leerlaufspannung an dieser Stelle jetzt nun ca 56-58V beträgt, werde ich versuchen mit einem vorerst recht hohen hochlastwiderstand das ding an die TSA zu hängen (mit einer diode, sodass die Stromrichtung zur TSA begrenzt ist.

dann wird der Strom vom Ringkern zur TSA gemessen (im betrieb.)
vorerst sollte hier kein strom fließen.
dann wird der Vorwiderstand stück für stück in sehr kleinen schritten verkleinert,
(also eff. Spannung an der TSA wird größer)

und sobald die spannung 0,7V über der aktuellen spannung der TSA liegt, (0,7V wegen der Diode) wird diese aufschalten und einen Stromfluss zulassen.

dann pegel ich den Vorwiderstand so ein dass der Strom auf ca 2/3 des Ringkernmaxstroms ist und schon ist die Sache fertig.
Allerdings muss ich die Kiste dabei an 2Ohm voll prügeln damit das sinn ergibt.
würde die einpegelgeschichte ja gern mit nem Poti machen.
hab aber noch kein bezahlbares Poti gesehen das diese Leistungen aushält...

ach vor den Vorwiderstand will ich übrigens noch ein paar PTC parallel hängen, die als Strombegrenzung dienen. zur Not sind dann nur die PTC durchgebrannt bevor was passiert.

Hab eben mal gemessen.
also von Leerlaufspannung 56,9V sinkt die Spannung selbst mit meinen mini Hifi-Boxen (16Ohm) schon auf 55,8-56,0V ab (bei Betrieb den man noch ohne Ohrstöpsel erträgt)

Ich habe mich auch an dieser Stelle für die Diodenversion entschieden. das macht das berechnen etwas leichter und die Ausfallsicherheit ist mir schon was wert...

grüße
Basti

Lange92
Inventar

#13 erstellt: 21. Mrz 2011, 19:37

Ok... Ich sag schon nix mehr

Aber wenn du von sowas schon Ahnung hast, würde ich nicht unbedingt hier fragen, denn da haben die wenigsten Ahnung von sowas. Wenn dann würde ich in der DIY-Elektronik-Abteilung nachfragen, da wissen einige doch besser bescheid.

Showtech-Ernst
Stammgast

#14 erstellt: 21. Mrz 2011, 21:32

Ihr habt grundsätzlich schon recht mit dem Schaltnetzteil.
klar kann man auch dessen Leistung steigern.
das setzt aber einen direkten eingriff in die schaltung der TSA vorraus.
Und ich denke daadurch dass ich das dann parallel für beide TSA`s bauen müsste wird es wohl kaum günstiger, der aufwand ist wesentlich größer und wenn ich die dinger irgendwann mal verkauf sind sie unmöglich in den Originalzustand zurückversetzbar.

Ich hab vor den externen Trafo nur mit kabelschuhen etc. in die TSA einzibinden, was 100%ig rückstandsfrei wieder rückbaubar ist.

außerdem sollen ja für Bassangelegenheiten Ringkerne deutlich die Nase vorn haben. Und genau das will ich der TSA ja beibringen.
Bass. (bzw neben der Basswidergabe die Höhen nicht zu vernachlässigen...)

(=

Also ich werde mich mal an die Materialbeschaffung machen,
(wobei ich mir für den Ringkern noch einiges an Zeit lasse, ich will erst einen finden der mich Preis/Leistungstechnisch überzeugt.)

Und wenn ich neues zum Projekt habe werde ich es mal posten.

Ich strebe auch einen Mit/Ohne vergleich per Video an (während dem Betrieb den Trafo dazugeschaltet) sodass man sieht wie weit die Spannung (Die Ausgangsleistung) vorher eingebrochen ist, und wie weit sie es nach der Aktion tut.

gruß
Basti

scauter2008
Inventar

#15 erstellt: 21. Mrz 2011, 21:40

warum kaufst du eigentlich dan die tsa2200

die ist ja für die die nicht so viel Gewicht schleppen wollen
wen du da wieder ein 500w Trafo im Rack hast ist es ja wieder 4-5kg schwerer

Showtech-Ernst
Stammgast

#16 erstellt: 21. Mrz 2011, 21:49

Naja eine hab ich. mit der bin ich eigentlich sehr zufrieden.
eine zweite hätte ich grn, da die nicht nur leicht sondern auch günstig sind für die Leistung.
und da ich gerne Bastel möchte ich eben versuchen die 5% Leistung (oder gern auch mehr) noch rauszukitzeln.

und das Rack kriegt eh Rollen...

AmokX
Stammgast

#17 erstellt: 21. Mrz 2011, 23:08

5% mehr macht bei einem recht ausgelasteten lautsprecher vom pegelgewinn sowas von gar nichts aus ^^

Showtech-Ernst
Stammgast

#18 erstellt: 21. Mrz 2011, 23:23

Klugscheißer

es geht auch nicht um nominelle 5% das war nur so gesagt.

egal ich werd es versuchen und dann gebe ich einen Bericht dazu ab.

Beke
Stammgast

#19 erstellt: 21. Mrz 2011, 23:50

Ich denke bei dieser Trafodimensionierung ist der Aufwand-Nutzen-Faktor nicht allzu hoch

Showtech-Ernst
Stammgast

#20 erstellt: 22. Mrz 2011, 00:18

wie würdest du ihn denn dimensionieren?

Beke
Stammgast

#21 erstellt: 22. Mrz 2011, 01:11

Wenn man auf das Datenblatt schaut was die TSA bei 4 Ohm knapp 1,8kW abgeben soll machen dabei 500VA bzw ca. 8A Nicht soviel aus.
Ich denke einmal das Thomann nicht mit 12dB Crest gemessen hat.
Wenn man zur Proline rüberschaut (3000er) ist dort ein 5kW Trafo verbaut und an 2 Ohm kommen gemessene 5kW auch raus (mit Crest).
Stellt sich also die Frage der Sinnhaftigkeit, aber wenn es um reine Ausprobieren und Basteln geht ist jede Sinnhaftigkeit sowieso zweitrangig

jogi59
Inventar

#22 erstellt: 22. Mrz 2011, 01:41

Showtech-Ernst schrieb:

Ich habe Ich habe meine TSA mal aufgemacht und gemessen.
Wenn ich alles richtig identifiziert habe, liegt an den Transen eine Spannung von ziemlich genau 56V an...

Bevor du weiterbastelst, bitte unbedingt mal zwischendrin das Gehirn einschalten.
+/- 56 Volt reichen nicht für die Leistung, die die Endstufe an 8 Ohm abgeben kann!!!!
Die liegen auch nur im Leerlauf an. Laß malMusik laut laufen und messe noch mal. Die Versorgungsspannung steigt an.
In der Endstufe gibt es noch eine Schaltung, die die Versorgungsspannung signalabhängig erhöht.
Also bitte:
Laß das mit dem zusätzlichen Trafo sein!

Ralle14
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 22. Mrz 2011, 14:07

Ähm zu deinen Beobachtungen, dass bei Musik der Topkanal "einbricht". Das liegt definitiv nicht an der Endstufe sondern an der Musik selbst. Da heutige Musik sehr stark komprimiert ist und mit Multibandkompressoren bearbeitet wird, werden Mitten und Höhen bei Basssignalen automatisch heruntergeregelt. Das sieht man dann auch auf der Pegelanzeige.

Showtech-Ernst
Stammgast

#24 erstellt: 22. Mrz 2011, 14:14

Beke schrieb:

klar geht es nur um den Bastelspaß und zweitrangig um die Leistung.

@jogi59
Habe bereits festgestellt dass die Versorgungsspannung nicht nur aus den 56V besteht.
Die Spannung an den Transen wird über 2 Spannungsregler bestimmt die ebenfalls auf den Hauptkühlkörpern liegen. und an diesen liegt einmal ne spannung von 56V an und am anderen Pin eine Spannung von ca 115V
Ich habe bisher nicht feststellen können dass die Spannung hochgeregelt wird, werde das aber vor dem Basteln natürlich nochmal genauer Messen.

Ich schätze dass mit diesen 115V der spannungsabfall kompensiert werden soll.

Ich werd mal genau nachmessen wie weit die Spannung schwankt (nach unten und nach oben, von 56V aus.) und dann entscheiden wie ich es genau mache.

wenn diese Spannungsregler die Spannung wirklich nur konstant halten sollen, müsste ich ja hinter denen ansetzen können. ansonsten bei bedarf davor mit 2 Spannungen.

Ich muss die TSA auch mal etwas weiter zerlegen.
(hatte bisher nur den Deckel ab) um die Schaltung der Bauteile nachvollziehen zu können...

Danke jedenfalls schonmal für eure Anregungen.

Also ich werde in jedem Fall 2 Trafos benutzen, da an einem Endstufenblock +56V gegen Masse und an einem -56V gegen Masse liegen.

vielleicht fange ich mal klein an und ergänze einfach ein paar Kondensatoren. mal sehen was das bewirkt (=

gruß
Basti

Showtech-Ernst
Stammgast

#25 erstellt: 22. Mrz 2011, 14:18

@ ralle:

dann sollte das ja aber auch an einem vorgeschalteten VU-Meter sichtbar sein.
Und da tritt dieser Effekt nicht in diesem maße auf...

Ralle14
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 22. Mrz 2011, 17:33

Showtech-Ernst schrieb:

@ ralle:

dann sollte das ja aber auch an einem vorgeschalteten VU-Meter sichtbar sein.
Und da tritt dieser Effekt nicht in diesem maße auf...

Nein eben nicht, das VU Meter unterscheidet ja nicht frequenzabhängig. Es zeigt jeweils den Peakwert an, dem ist es egal ob der Peak gerade bei 1Khz oder 50Hz liegt.
Deine Anzeige zwischen Top und Sub an der Endstufe ist aber frequenzabhängig, da Kanal 1 den Basspegel anzeigt und Kanal 2 den Toppegel z.b.

Showtech-Ernst
Stammgast

#27 erstellt: 23. Mrz 2011, 00:34

nene ich hab das so angeklemmt, dass schon vor dem VU-meter von der Frequenzweiche getrennt wurde.

egal. ich mache mir mal noch ein paar Gedanken zu dem Projekt.

Und demnächst gibts dann mehr dazu

corsacar666
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 23. Mrz 2011, 01:09

http://adamhall.artw..._x_1050_W_2_Ohm.html

http://adamhall.artw...2_x_1200_W_2_Ohm.htm

....der ganze Spass ohne Schaltnetzteil mit gutem Ringkernnetzteil.....basteln muss man da allerdings nicht mehr;-)

LG S.Pechmann

Showtech-Ernst
Stammgast

#29 erstellt: 24. Mrz 2011, 10:45

Also das Problem mit dem teuren Trafo habe ich gerade gelöst.
was kommt raus wenn man 230V durch 4 teilt?
richtig: 57,5V
Das sieht schon sehr nach einer passenden Spannung aus.

Ich nehm einfach einen Trenntrafo und teile die sekundärwicklung in 4 gleich große Stücke.
jeweils 2 davon werden (über gleichrichter) parallel gehängt.
dann hab ich 2x 57,5V mit jeweils dem doppelten strom als eigentlich verfügbar am trenntrafo.

also für z.B. einen Trenntrafo mit 1000Va hat man rund 4A in der gesamtwicklung, also rund 4x4A 2x8A in den 2x57,5V wicklungen...

(also sollte ein trenntrafo so um die 1500VA her. der wird dann schon was bewirken =)

also ich beschaffe jetzt mal gaanz langsam die benötigten teile, und dann schaun wir ma weiter was das Projekt so bringt.

gruß
Basti

[Beitrag von Showtech-Ernst am 24. Mrz 2011, 10:52 bearbeitet]

Beke
Stammgast

#30 erstellt: 24. Mrz 2011, 15:37

Erklärt mich für verrückt, aber ich dachte bis eben das nach dem Gleichrichten der 57V nach dem Eigenbautrafo mehr als 57V rauskommen

[Beitrag von Beke am 24. Mrz 2011, 16:05 bearbeitet]

Showtech-Ernst
Stammgast

#31 erstellt: 24. Mrz 2011, 19:19

hä?

ich kann deinem gedankengang nicht folgen?
also die 230V an der primärwicklung sind effektiv.
dadurch ist die spannung an der sekundärwicklung auch effektiv.
und dann fällt eher noch etwa ein Volt über dem Gleichrichter ab.
also ist die Spannung nach dem Gleichrichten niedriger als vorher und keinesfalls höher.

gruß
Basti

scauter2008
Inventar

#32 erstellt: 24. Mrz 2011, 20:24

wen du das meinst wirds schon stimmen

ich geht dann mal Gleichrichter ausbauen

[Beitrag von scauter2008 am 24. Mrz 2011, 21:34 bearbeitet]

*xD*
Inventar

#33 erstellt: 24. Mrz 2011, 21:07

Hi

hmm, was du da vorhast, würde ich als etwas zu simpel gedacht bezeichnen.

Ich kann wohl kaum zu alle Stellung nehmen, bloß ein paar Punkte.

also ist die Spannung nach dem Gleichrichten niedriger als vorher und keinesfalls höher.

Du weißt aber, dass sich die Spannung für einen Brückengleichrichter in sinusförmigem Betrieb nach Ua = Ui * Wurzel(2) berechnet (auch wenn Schaltnetzteile sekundärseitig mit Rechtecksspannung arbeiten)? Dementsprechend liegt die noch pulsförmige Spannung hinter dem Gleichrichter deutlich höher.
Nächster Punkt:

gerademal 40000yF

Du weißt, dass bei den Schaltfrequenzen von SNTs die Siebung um mehrere Dimensionen kleiner gestaltet werden kann, dafür die Elkos deutlich hochwertiger sein sollten (niedriger ESR)?

Aber erstmal, verstehe ich das richtig, dass du dem SNT ein konventionelles Netzteil parallel schalten willst (vielleicht noch mit Dioden?) Dir ist klar, dass ein SNT ein in sich geschlossener Regelkreis ist, der im HF-Bereich arbeitet? Was meinst du, was passiert, wenn du das einfach mal aushebelst? Desweiteren hat auch jogi schon angedeutet, dass +-56V für gerade mal 200Watt ausreichen und es dementsprechend eine weitere Spannungsstufe gibt.
Wenn du Glück hast, ist deine Diode schnell genug, wenn nicht, solltest du schnell den Kopf einziehen, denn explodierende Elkos sind nicht sonderlich spaßig und Schalt-FETs, die meist ein Metallgehäuse haben, werden dann zu netten Splittergranaten...

Die Spannung über Widerstände anpassen? Ich denke, es wäre effizienter, sich das Netzteil zu sparen, einfach die 230V gleichrichten, sieben und direkt mit Netzspannung und 115V Offset zu arbeiten...

Mir scheint, du hast ein kleines bisschen viel nicht bedacht

Big_Määääc
Inventar

#34 erstellt: 25. Mrz 2011, 08:29

ich wär dafür es trotzdem mal auszuprobieren,
und uns dann nachher hier mal nen paar Bilder zeigen,
ob und wie stark alles verbrannt ist

ganz ehrlich das Geld wär mir zu schade, wenns dann doch die Endstufe killt !!!
auch wenns Basteln noch soviel Spaß macht

blackfield
Inventar

#35 erstellt: 25. Mrz 2011, 09:01

Du denkst auch drann das du die Endstufen dann auf keiner VA nutzen darfst!

Showtech-Ernst
Stammgast

#36 erstellt: 25. Mrz 2011, 15:35

*xD* schrieb:

also ist die Spannung nach dem Gleichrichten niedriger als vorher und keinesfalls höher.

Also ich rede die ganze zeit von einem Brückengleichrichter am Ringkern und nicht am Schaltnetzteil.
Und Da sehe ich die Sachlage so:
Ueff (primär) = 230V
Ueff (sekundär) = 57V
Uspitze (sekundär = sqrt(2)*Ueff
aber nach dem Brückengleichrichter hab ich doch keine Spitzenspannung sondern maximal den effektivwert. und der wird noch durch den spannungsabfall an den dioden (im gleichrichter) verringert (siliziumdiode=0,7V)

Also berichtigt mich wenn ich falsch liege, aber ich wüsste nicht wo hinter dem Gleichrchter die spitzenspannung sein sollte. Das würde mein ganzes Physikalisches Weltbild durcheinanderbringen (=

Und hier im thread geht es ja nur um ein paar grobe Richtwerte.

Dass ich da nicht ganz so blauäugig und primitiv rangehe ist (zumindest mir) ja eigentlich klar. das wäre vorher alles nochmal genau vermessen und durchgerechnet worden.

mir ging es ja nur um grundsätzliches wie die Trafodimensionierung etc.
dass das Schaltnetzteil sowieso mit einer sehr schnellen diode getrennt werden müsste kam mir mittlerweile auch, und dass der Trafo wesentlich teurer ist als gedacht leider auch.
womit sich das Projekt schon fast erledigt hätte )=

Ich hätte jetzt als kompromisspunkt nurnoch die Idee die EFFEKTIV an den Transistoren anliegende Spannung, also nach dem Schaltnetzteil und den Spannungsreglern auf der Kühlung etc.
Also quasi die mit der die Transen direkt gespeist werden, mit ein paar (hochvoltfesten) Transistoren zu stabilisieren.
selbst wenn die Stufe dann hochregelt passt sich der Kondensator ja an.
Es ist einfach zu berechnen, relativ risikofrei und wesentlich günstiger als die Ringkernlösung.
Und mit ordentlich dimensionierten Kondensatoren sollte die Spannung etwas stabilisiert werden.

wäre das ein für euch vertretbarer Kompromiss?

[Beitrag von Showtech-Ernst am 25. Mrz 2011, 15:39 bearbeitet]

scauter2008
Inventar

#37 erstellt: 25. Mrz 2011, 17:28

wen die 57v AC aus den Trafo kommen
x1,4 =~80v DC

*xD*
Inventar

#38 erstellt: 25. Mrz 2011, 18:44

Also ich rede die ganze zeit von einem Brückengleichrichter am Ringkern und nicht am Schaltnetzteil.

Das ist mir auch klar. Welchen Sinn hätte ein Gleichrichter an Gleichspannung?

Und Da sehe ich die Sachlage so:
Ueff (primär) = 230V
Ueff (sekundär) = 57V
Uspitze (sekundär = sqrt(2)*Ueff

Alles richtig. (Wie gesagt arbeitet ein Schaltnetzteil aber mit Rechtecksspannug und daher liegt auch der Effektivwert der pulsierenden Gleichspannung höher).

Du hast da aber einen Denkfehler Betrachte mal die Grafik:

http://www.mikrocontroller.net/attachment/39488/gleichrichter.png

Das rote ist die Eingangsspannung des Gleichrichters, das grüne die Ausgangsspanung, die negative Halbwelle wird quasi einfach nach oben geklappt. Das ist jetzt eine pulsierende Gleichspannung, der gemessene Wert, den das Multimeter nun in einer Gleichspannungsmessung anzeigt, entspricht genau dem Effektivwert einer Wechselspannung (abzüglich dem Spannungsabfall der Dioden).

Damit aus dieser Spannung jetzt eine stabile Gleichspannung wird, hängt man einen Elko (oder mehrere zwecks geringerem Innenwiderstand) dahinter. Dieser lädt sich auf den Spitzenwert der Pulsspannung auf und gibt seine Energie dann ab, wenn die Spannung fällt. Im unbelasteten Zustand dürften das nur wenige mV sein, die zwischen den Spitzen verloren gehen. Wenn das Netzteil aber belastet wird, sinkt die Spannung entsprechend stärker, es entsteht ein Wechselspannungsanteil, die Brummspannung. Die wird größer, je stärker das Netzteil belastet wird und desto geringer die Siebung ist. Dabei sollte man aber natürlich nicht vergessen, dass die Siebung nicht beliebig groß sein kann, da müssen auch der Trafo und der Gleichrichter noch mitspielen.

Dementsprechend entspricht die stabilisierte Gleichspannung ohne weitere Maßnahmen (Spannungsregler) dem Spitzenwert der Wechselspannung.

Dass ich da nicht ganz so blauäugig und primitiv rangehe ist (zumindest mir) ja eigentlich klar. das wäre vorher alles nochmal genau vermessen und durchgerechnet worden.

Naja, ich wollte auch im Bezug auf Big_Määääcs Kommentar nur mal dezent darauf hinweisen, dass Schaltnetzteile der kW-Klasse oft mehrere Jahre in der Entwicklung sind...

Wie du vor allem die Auswirkungen auf die Regelelektronik des Schaltnetzteil untersuchen wolltest, hätte mich mal interessiert.

Ich hätte jetzt als kompromisspunkt nurnoch die Idee die EFFEKTIV an den Transistoren anliegende Spannung, also nach dem Schaltnetzteil und den Spannungsreglern auf der Kühlung etc.
Also quasi die mit der die Transen direkt gespeist werden, mit ein paar (hochvoltfesten) Transistoren zu stabilisieren.
selbst wenn die Stufe dann hochregelt passt sich der Kondensator ja an.
Es ist einfach zu berechnen, relativ risikofrei und wesentlich günstiger als die Ringkernlösung.
Und mit ordentlich dimensionierten Kondensatoren sollte die Spannung etwas stabilisiert werden.

Überleg mal, was das für einen Effekt hätte: Der Amp schaltet die hohe Spannung von 115V, die Elkos laden sich auf diesen Wert auf (das wird vermutlich mit einem erheblichen Spannungseinbruch durch die große Last der Elkos quittiert, was unvorhersehbare Folgen für das Netzteil hat). Jetzt wird wieder auf die niedrige Spannung umgeschaltet, das Netzteil liefert 56V. Die Elkos haben noch 115V. Die Spannung fließt ins Netzteil zurück. Dank des sehr niedrigen Innenwiederstandes beider Teile kann der Ausgleichsstrom hier ohne Probleme 100A und mehr erreichen. Gibt bestimmt ein hübsches Feuerwerk

Mal kurz allgemein zu sowas, was auch im DIY oft genug gesagt wird: Wenn man durch so Spielereien die Leistung signifikant verbessern könnte, hätte das der Hersteller schon längst getan.

Showtech-Ernst
Stammgast

#39 erstellt: 25. Mrz 2011, 18:48

Aber schaltet die TSA denn einfach auf die höhere Spannung? (müsste man mal nachmessen)
ich bin jetzt davon ausgegangen dass die Spannungen (58V und 115V) quasi durch spannungsregler "gemittelt" werden.
also die TSA je nach Leistungsabgabe die Spannung stück für stück hochregelt.
dabei wäre die Lade/entladezeit der Kondensatoren relativ hoch und es würde eben nicht dieser hohe strom entstehen...

wenn die natürlich schnell hochschaltet geht es logischerweise nicht. da stimme ich dir 100%ig zu

edit: der Rest leider Zu spät gepostet...

ok ich glaub ich weiß worauf ihr hinauswollt...

also ich hab ne Uspitze von 325V (Ueff von 230V)
dann hab ich an der Sekundärwicklung Uspitze= 80V (Ueff = 56,5V)
und nach dem Gleichrichten ne Uspitze von 78,6V (-1,4V für dioden)
aber natürlich nurnoch "gleichspannung" also alle berge positiv.
also ist die Spitzenspannung direkt nach dem Gleichrichten 78,6V. das stimmt...

aber die Ueff (die ich ja mit den Kondensatoren erreiche) beträgt dann Uspitze/sqrt(2) und das ist dann 55,57V

also JA die spannung ist nach dem gleichrichten höher als Ueff.
Doch, solange die TSA etwas strom zieht, (und das sollte dank grundrauschen etc. immer der fall sein, und würde zur Not mit einem großen Widerstand parrallel zur TSA erreicht werden) sinkt die anliegende Spannung von Uspitze auf irgendeinen Mittelwert zwischen Uspitze und Ueff. und der sollte recht nahe an Ueff liegen.

also liegt vermutlich nicht viel mehr als Ueff an der TSA an.

(gut dadurch dass ich die Trafo-Idee erstmal mehr oder weniger verworfen hab, liegt garnix an der TSa an^^ aber theoretisch wäre es so.)

[Beitrag von Showtech-Ernst am 25. Mrz 2011, 18:58 bearbeitet]

*xD*
Inventar

#40 erstellt: 25. Mrz 2011, 19:57

Spannung mitteln, wie soll das gehen?

Entweder die Ausgangstransistoren haben 56V oder 115V Rail, je nach Ausgangsleistung.

LAB Gruppen hat meine ich intelligente Netzteile, die tatsächlich einen dynamische Spannung liefern. In Billigheimern findet man sowas gewiss nicht

Showtech-Ernst schrieb:

aber die Ueff (die ich ja mit den Kondensatoren erreiche) beträgt dann Uspitze/sqrt(2) und das ist dann 55,57V

Eine Gleichspannung hat keinen Effektivwert. Die hat nur einen Mittelwert, der korrekt per Integrieren ermittelt wird (machen nur TRMS-Multimeter, die anderen rechnen mit festem Sinus-Wert).

Showtech-Ernst schrieb:

Doch, solange die TSA etwas strom zieht, (und das sollte dank grundrauschen etc. immer der fall sein, und würde zur Not mit einem großen Widerstand parrallel zur TSA erreicht werden) sinkt die anliegende Spannung von Uspitze auf irgendeinen Mittelwert zwischen Uspitze und Ueff. und der sollte recht nahe an Ueff liegen.

also liegt vermutlich nicht viel mehr als Ueff an der TSA an.

Nö, dann wird die Spannung mit zunehmender Last einfach welliger, was unerwünscht ist.
Das einzige was durch die Last sinkt ist von Leerlaufspannung auf Nennspannung.

Insgesamt also: Einfach alles so lassen wie es ist

Falls du dich mit sowas beschäftigen willst, dann bestell dir mal ein paar Kleinteile (1-10VA-Trafo, kleinen Gleichrichter und 100-1000µF Kondensatoren) und bastel mit denen ein bisschen. Rechne davor einfach mal alles aus und dann kannst du es in der Praxis überprüfen. Eventuell willst du auch einen Festspannungsregler mit einbauen, dann hat man schonmal ein kleines Versuchsnetzteil für Elektronikbasteleien (am besten dann mit einem regelbaren Modell ala LM 317).
Was man braucht ist zumindest ein Multimeter, Oszi ist natürlich auch sehr nützlich, weil man sich dann die Wellen auch genau anschauen kann, das errechnet zudem auch Effektivwert und Mittelwert.
Wenn du dann das Netzteil in verschiedenen Belastungssituationen misst, wirst du die Zusammenhänge dort sehr gut sehen können.

[Beitrag von *xD* am 25. Mrz 2011, 19:59 bearbeitet]

Showtech-Ernst
Stammgast

#41 erstellt: 25. Mrz 2011, 20:05

*xD* schrieb:

Mal kurz allgemein zu sowas, was auch im DIY oft genug gesagt wird: Wenn man durch so Spielereien die Leistung signifikant verbessern könnte, hätte das der Hersteller schon längst getan.

Damit hast du natürlich generell Recht.
Aber das die TSA2200 ne "Lowcost" Endstufe ist, da sind wir uns ja einig.
und dass da an allen erdenklichen enden gespart wird ist auch klar.
Und so ein anständiger Kondensator kostet schon sein geld.

also für die TSA:
40000yF hat die Siebung wenn ich richtig geschaut habe.

wenn ich nochmal 20000-40000yF einbaue,
denke ich dass eine Veränderung durchaus merklich sein könnte. und wenn nicht ist das mein Lehrgeld (=
Nur wer Lehrgeld zahlt lernt auch was für die Zukunft...

edit:
ich messe das mit der Versorgungsspannung mal nach.
weil irgendwie kann das ja nicht stimmen dass sie einfach von 57V auf 115V umschaltet.
das würde man ja im Betrieb deutlich hören müssen. und ich kann mir nicht vorstellen dass es so einfach ist die empfindlichkeit der Transen in dem moment in dem man umschaltet so zu verändern dass es sich wieder ausgleicht...

Ich habe ja auch mal Omnitronic TX-1220 Boxen gekauft. (meine aller ersten Boxen...) Das war auch Lehrgeld^^

Und ich denke im Verhältnis ist diese Investition in Kondensatoren sinnvoller als in die TX-1220

[Beitrag von Showtech-Ernst am 25. Mrz 2011, 20:13 bearbeitet]

scauter2008
Inventar

#42 erstellt: 25. Mrz 2011, 20:15

müssen die Spannungen von Trafo und SNT nicht gleich sein ?
welche Spannung haben den die Elkos ?
kann sein das da 2 in reihe geschaltet sind

Showtech-Ernst
Stammgast

#43 erstellt: 25. Mrz 2011, 20:20

natürlich sollten die Spannungen von Trafo und Schaltnetzteil gleich sein.
egal..

hab die Stufe leider momentan wieder gut verstaut und nicht offen.
Bin mir nicht sicher was es für eine Spannung war...

Aber ich glaube es war unter 100V was dafür spricht dass sie wirklich jeweils paarweise parallel geschaltet sind.
(also je2 in reihe)
ich werd das demnächst nochmal nachschauen...

scauter2008
Inventar

#44 erstellt: 25. Mrz 2011, 20:29

dan brauchst du einen Trafo mit 2 Spannungen
wird die Spannung den mit Fets oder Transistoren umgeschnallten ?
dann könnte man ja auch einen Trafo nehmen der die höhere Spannung hat

corsacar666
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 26. Mrz 2011, 02:07

Moin,

von den vier Elkos sind je zwei in Reihe geschalten und Sieben somit die LowRail und die Highrail pro Polarität.
Also Railspannung der Stufe +/- 57/114V.

Geschalten wird bei der Kisten natürlich ohne Zwischenstufen, reicht noch die untere Railspannung ohne das die Powerstage cliped wird diese genutzt...wenn nicht wird auf die höhere geschalten...möglichst schnell und rechtzeitig ;-)Der Schaltpunkt ist in Verzerrungsmessungen meist also Stufe zu erkennen.

Ganz normales Class H 2Step.

In anderen Amps gibts das noch als 3 oder 4 Step und die ganz "ausgefuchsten" regeln die Spannung stufenlos und gleiten immer mit der Railspannung knapp über dem benötigten Spanungshub......LAB Gruppe z.B

P.S: Lass das basten an der Stufe....."Fehler erkannt, Fehler verbrannt"

LG Sven

Big_Määääc
Inventar

#46 erstellt: 26. Mrz 2011, 11:29

die Idee ne günstige Endstufe zu "pimpen" ist ja mal garnicht verkehrt
wenn man's kann, läßt sich bestimmt was rausholen
die Idee sollte man also nicht umbedingt in der letzten Schublade vergraben

aber nur wenn es auch an dem liegt, also die Störung im Einbruch der Topteile

wie Ralle14 schon in Post #23 schrieb liegt es oft an der Kompression und Abstimmung im Lied selbst

gut zu hören in "adele - rolling in the deep"

und natürlich liegt es auch daran wie weit man an die Belastungsgrenze der Endstufe rangeht

das sollte man aber mal objektiv messen ob es wirklich am Endstufen-Einbruch liegt.

Showtech-Ernst
Stammgast

#47 erstellt: 26. Mrz 2011, 11:45

mit welchem musikmedium könnte ich das denn am besten testen, sodass ich sehe wieviel dieses einbruchs wirklich auf die Endstufe zurückzuführen ist...

Schallplatte? originalCD? youtube

oder geht das nur mit einem frequenzgenerator ordentlich zu messen?

(bzw 2 stück, einer für hochtonsimu einer für tieftonsimu und die bassschläge dann per auftasten der frequenz simuliert.)

gruß
Basti

(kene sorge ganz im hintersten schublädchen wird diese idee sicher nicht verschwinden

Big_Määääc
Inventar

#48 erstellt: 26. Mrz 2011, 11:56

ja ich denk mit zweit Frequenzgeneratoren und Oszi läßt sich das wohl gut erkennen

ich denk mal es gäbe genug User hier, die ne günstige Leistungsteigerung wissen möchten

also arbeite, wenn möglich, weiter an deiner Idee

*xD*
Inventar

#49 erstellt: 26. Mrz 2011, 13:31

Mit einem Sinus und dann den Spannungseinbruch ermitteln.

Da reicht aber auch Audacity, das kann mehr als jeder Frequenzgenerator

DB
Inventar

#50 erstellt: 26. Mrz 2011, 16:46

Showtech-Ernst schrieb:

also für die TSA:
40000yF hat die Siebung wenn ich richtig geschaut habe.

wenn ich nochmal 20000-40000yF einbaue,
denke ich dass eine Veränderung durchaus merklich sein könnte.

Nich unbedingt. die größere Kapazität will nämlich auch wieder aufgeladen sein.

Wenn Du wirklich was verbessern willst, dann nimm Dir einen straffen alten Verstärker, wirf die Elektronik raus und bau Dir da was nettes Neues rein.

MfG
DB

Showtech-Ernst
Stammgast

#51 erstellt: 26. Mrz 2011, 16:49

klar wollen die auch geladen werden.
aber schlimmstenfalls sollte ein "Spannungsbrei" bei rauskommen, meint: Spannung ist zwar niedriger aber konstant (wenn gerade "entladen" wird.)

also die spannung sollte nichtmehr so radikal abfallen, höchstens langsam abfallen und dementsprechend Langsam auch wieder ansteigen...

mal sehen.
wenn wieder etwas Zeit ist muss ich mal genauer messen, und mir ein paar gedanken dazu machen.

gruß
Basti