Kenwood KA-7020 mit schlechter Kanaltrennung

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Uli_S._
Neuling

#1 erstellt: 11. Dez 2014, 22:12

Hallo liebe Hifi Gemeinde,.
mein stets gehegter Kenwood Verstärker KA-7020 braucht Hilfe. Gekauft 1992 hat er nun die üblichen Zipperlein - schlechte Kontakte beim LS Wahlschalter, lautes Knacken beim Source Direct Schalter, Balance Regler lässt den linken Kanal verstummen, etc. Das ganz Normale denke ich, und im Forum habe ich auch schon eine sehr gute Beschreibung der Wartung für genau meine Verstärker gefunden.

"KA-7020 stirbt" - Post

Allerdings hat mein Bolide auch noch ein Problem, dass ich nicht so ganz einordnen kann:
Ich habe deutlich hörbares Nebensprechen (sagt man das so?). Bleeding through, sagen die Amis.
Heißt ich kann unabhängig von der Wahl des Input Select Schalters die Quelle hören, die ich nicht hören sollte. Z.B: den Input vom CD Player, auch wenn ich die Quelle Aux, oder Radio etc. gewählt habe.

Um das ein wenig näher zu untersuchen habe ich, bei ausgeschaltetem Verstärker ein Signal (1kHz, 2-3 V) auf einen beliebigen Eingang gegeben und dann mittels Oszilloskop gemessen, ob und wie das Signal an einem anderen Eingang aussieht. Es war tatsächlich so, dass ganz klar das Signal am anderen Eingang zu sehen war, ca. 40mV Spitze/Spitze bei einem Eingangssignal von 1-2 Volt. Ändert man die Signalform (Sinus, Rechteck, Sägezahn), so konnte ich klar sehen, dass an einem beliebigen anderen Eingang die gleiche Signalform anliegt. Also kommt das Nebensprechen doch eher direkt am EIngangskreis zustande?!

Nun die Quizfrage: Kann es an verdreckten Schaltern auf der Platine liegen, oder an altem Fluxx/Flussmittel auf dem Motherboard des Vorverstärker, oder sind es die Transistoren und OperationsVerstärker in der Verstärkervorstufe? Die elektronischen Bauteile waren ja nicht wirklich aktiv. Könnten aber auch Leckstrom durchreiten?

Ich will in jedem Fall alle Elkos tauschen, die Teileliste sollte ich mit ein wenig Nachforschung hinbekommen. Dazu gibt’s hier auch Empfehlungen.
Sollte ich Transistoren und OpAms (OperationsVerstärker) ebenfalls tauschen?
Oder erst mal alles Reinigen und dann weiter sehen? Habe das Schätzchen nun schon halb zerlegt und da könnte ich ja gleich alles auf Vordermann bringen.
Viele von den Typen gibt's gar nicht (mehr), ich finde dazu gar nichts, nur quasi das Standard IC, ohne das Suffix –X/D/E.
Beispiel: Verbaut wurde NJM4565D – E, oder NJM4565D – X. Den Typ NJM4565D finde ich, aber nicht die –E oder –X Variante. Hat da jemand einen Tipp, wie ich an die richtigen Ersatztypen komme? Sind die NJM4565Ds von heute in der Lage, alle Derivate zu ersetzen?

Ich habe eine xls Tabelle begonnen, hänge aber fest, weil ich kaum was über die Originalbauteile finde.

Soweit erst einmal für heute.

Grüße,
Uli

Lennart777
Inventar

#2 erstellt: 12. Dez 2014, 08:46

Solche "Bemängelungen" gibt es tasächlich nur in Deutschland! Wozu bitte muss denn ein unbenutzter Eingang unterdrückt werden, wenn ich einen anderen höre? Das Durchsprechen (genauer Übersprechen) wird doch recht kräftig unterdrückt, wenn ein "viel zu lautes" Signal (Vollausteuerung bei etwa 300mV - und Du bläst da ein Signal von 1-2 Volt drauf!) auf den anderen Eingang nur 40mV zu messen sind - ein gutes Ergebnis!

Ich frage mal so: wenn Du z.B. Tuner hören möchtest, wozu läuft dann z.B. der CD-Player weiter?? Dieser "Fehler" ist in der Praxis also gar nicht relevant, zudem er von allen verfügbaren Signalen völlig überdeckt wird. Man kann diesen "Fehler" also nur dann wahrnehmen, wenn man den Eingang anwählt, ohne dass dort ein Signal anliegt. Wozu das alles?

Um diese Erscheinung vollständig zu beseitigen hilft nur eines: alle nicht benutzten Eingänge kurzschließen! Das machen einige (aber nur wenige) Hersteller - eben weil das nicht wichtig ist.

Grüße
Lennart

Uli_S._
Neuling

#3 erstellt: 12. Dez 2014, 09:39

Hallo Lennart,

sehr schön, mein erster Post im Forum und ich werde von dir gleich mal pauschal in die deutsche Nörgelecke gestellt. Ich denke, das wird mir nicht gerecht.

Es mag sein, dass die Messungen nicht der Norm entsprechen, hab ich auch nicht behauptet. Sie sollen nur ein quantitative Einschätzung geben, wo hier dieses Übersprechen entsteht. Vielleicht also nicht sehr brauchbar, meine Messungen.

Es gibt durchaus Situationen, in denen man zügig zwischen mehrere Quellen Radio + CD wechseln möchte, z.B. wenn die Familie CD hört, ich aber für den Verkehrsfunk zum Radio wechsle. Oder wenn man auf einer Party mehrere Player hat und schon mal in den nächsten Track reinhört (Kopfhörer). Und das ist es tatsächlich so, dass man die andere Quelle bei mittlerer Lautstärke dann deutlich hört (bei einer Song oder Textpause, etc).
Jedenfalls war das vor Jahren nicht bemerkbar. Und mein kürzlich erworbener Kenwood KA-3050R hat damit überhaupt kein Problem - nicht zu hören von anderen Quellen.

Von daher denke ich, dass es kein normales Verhalten ist, sondern eine Störung. Und diese könnte sich auch negativ auf den Klang auswirken, wenn z.B: OpAms oder Transistoren, etc. nicht sauber arbeiten, oder die Source Select Schalter verdreckt sind.

Deshalb hat ich mich ans Forum gewendet mit den dort aufgelisteten Fragen. Vielleicht fällt dir ja dazu etwas ein. Dein Ratschlag, dass ich das Übersprechen nicht als Problem sehen sollte, hat mich jedenfalls nicht überzeugt. Da sprechen die Erfahrungen mit anderen Verstärkern gegen, und der Qualitätsanspruch von Kenwood doch wohl auch.

Lennart777
Inventar

#4 erstellt: 12. Dez 2014, 15:37

Um das ein wenig näher zu untersuchen habe ich ein Signal (1kHz, 2-3 V) auf einen beliebigen Eingang gegeben und dann mittels Oszilloskop gemessen, ob und wie das Signal an einem anderen Eingang aussieht. Es war tatsächlich so, dass ganz klar das Signal am anderen Eingang zu sehen war, ca. 40mV Spitze/Spitze bei einem Eingangssignal von 1-2 Volt. Ändert man die Signalform (Sinus, Rechteck, Sägezahn), so konnte ich klar sehen, dass an einem beliebigen anderen Eingang die gleiche Signalform anliegt. Also kommt das Nebensprechen doch eher direkt am EIngangskreis zustande?!

Also wenn das stimmt, dann kannst Du während der Wiedergabe nichts hören vom anderen Eingang! Das erledigen schon die parallel verlaufenden Leiterbahnen im Gerät, dass es ein gewisses Übersprechen gibt. Und wenn das Eingangssignal dann auch so groß ist...

Grüße
Lennart

[Beitrag von Lennart777 am 12. Dez 2014, 15:39 bearbeitet]

DB
Inventar

#5 erstellt: 12. Dez 2014, 18:57

Hallo Uli,

wie groß das Übersprechen nciht angewählter Quellen ist, hängt davon ab, wieviel Mühe sich der Hersteller bei der Umschalterei gegeben hat.
Manche Hersteller schließen die nicht angewählten Eingänge zusätzlich kurz, um genau den Effekt zu verhindern.
Um zu wissen, wieviel Übersprechen normal ist, müßte man ein identisches Gerät vermessen.

MfG
DB

Radiowaves
Inventar

#6 erstellt: 30. Dez 2014, 17:48

Schlechtes Platinenlayout, lange, nah beieinander liegende Leiterbahnen, lange Vielpol-Schiebeschalterm bei denen viele Quellensignale auf engstem Raum zusammenkommen und das Fehlen von Eingangspuffern im Verstärker (erkennt man daran, daß man durch den ausgeschalteten Amp hindurch über den Rec-Out aufnehmen kann) führen nunmal zu stärkerem Übersprechen. Es sollte aber nicht störend auftreten, wenn die Quelle des gewählten Kanals eingeschaltet ist.

Ich kenne es auch so: ausgeschaltete Quellen ("hart ausgeschaltet, nicht in Standby) lassen, wenn man sie anwählt, deutlich mehr Übersprechen hören als Quellen, die zwar stumm, aber eingeschaltet sind. In denen schließen die Ausgangstreiber aktiv kurz und unterbinden Übersprechen - auch über die Gerätegrenzen hinweg. Einfach mal eine richtig "tote" Quelle einschalten und staunen, wie das Übersprechen weggeht. Wenn es nicht weggeht, mußt Du halt suchen, z.B. nach kalten Masse-Lötstellen an Eingangsbuchsen und Schiebeschaltern.

Nein, das Platinenlayout des 7020 habe ich mir jetzt nicht beschafft und angeschaut. Kann ich momentan auch gar nicht (bin mit GSM-Geschwindigkeit unterwegs.

fmmech_24
Stammgast

#7 erstellt: 30. Dez 2014, 18:26

..Input-Selector sorgfältig auslöten & reinigen.

Uli_S._
Neuling

#8 erstellt: 07. Jan 2015, 18:09

Hallo zusammen,
kurzes update zwischendurch. Habe den KA-7020 nun zerlegt.
Er war ziemlich verstaubt. Kein Wunder, seit über 20 Jahren im Dienst und kein kam mal zum wischen vorbei.

Nun werde ich mich an die Reinigung der Signalquellen-Wahlschalter, RecOut Schalter, der anderen Schalter und Potis und dem Rest machen.

Die Elkos habe ich auch vor zu wechseln, eine Liste mit 72 Elkos habe ich zusammengetragen. Die Elkos sind bestimmt fast alle noch gut, aber nach dem Zusammenbau soll er ja die nächsten 20 Jahre noch schaffen. Für Elkos eher eine zu lange Zeit.
Leider finde ich für die beiden Sieb-Elkos C103, C104 keinen Ersatz. 15.000 µF und 71V scheint heutzutage nicht mehr notwendig zu sein. Hat da jemand eine Adresse?

Hübsche Elkos...

Sonstige Bauteile lasse ich erst einmal so wie sie sind. Da ich keine Spezifikation über die OpAMs gefunden habe, weiss ich auch nicht, welche Verstärker ein Ersatz darstellen können. Da ich keine konkreten Probleme durch defekte Bauteile vermute, lass ich besser die Finger davon.

Soweit also der aktuelle Stand, später mehr.

[Beitrag von Uli_S._ am 08. Jan 2015, 15:38 bearbeitet]

Grundi69
Inventar

#9 erstellt: 07. Jan 2015, 19:47

Hallo!

Uli_S._ (Beitrag #8) schrieb:

Hübsche Elkos...

Ja, in der Tat - ich würde sie auch nicht wechseln (das ist schon hochwertige Ware), es sei denn, sie sind eindeutig defekt.
Ansonsten muss man natürlich nicht unbedingt welche mit 71V Spannungsfestigkeit nehmen - es darf auch höher sein (nur niedriger darf's nicht sein).
Da käme z.B.

so etwas in Frage. Ich weiß aber jetzt nicht, ob das Anschlussmäßig exakt passt. Es sind 2-pol- Snap-in Elkos und die Originalen 4 polige (wovon aber nur 2 Pole wirklich verwendet werden).

Gruß
Grundi

audiophilanthrop
Inventar

#10 erstellt: 08. Jan 2015, 14:49

"Radikalkuren" jedweder Art sind immer eine ideale Gelegenheit, um alle möglichen neuen Fehler einzubauen, die sich dann selbstverständlich nur mit erheblichem Aufwand finden lassen (z.B. Lötbrücken und so). Bei so einem noch fast fabrikneuen

Gerät hochwertiger Bestückung würde ich von einer Elko-Roßkur eher abraten. Der Staub darf natürlich gern raus, und was an Relais, Schaltern etc. zickt, sollte gereinigt werden.

Erhebliches Übersprechen im Quellenwahlschalter kann übrigens auch durch vergangene Renigungsversuche verursacht werden. Wenn einer den Schalter mal großzügig mit Kontaktreiniger eingesaut hat, mag das den Kontaktwehwehchen zwar durchaus auf die Sprünge geholfen, aber leider auch einen leicht leitfähigen Film hinterlassen haben. Evtl. hilft Ausspülen mit Kontakt WL, aber spätestens zum Versiegeln der Kontakte müßte man den Schalter aufmachen, was je nach Konstruktion nicht unbedingt was für Doppellinkshänder und schwache Nerven ist.

Rolf2001
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 08. Jan 2015, 15:50

"Radikalkuren" jedweder Art sind immer eine ideale Gelegenheit, um alle möglichen neuen Fehler einzubauen,

So ist es. Viele Geräte haben nach so einer Bastlerkur nur noch Schrottwert und zeigen am Audiomessplatz schonungslos die Ergebnisse solcher Aktionen.
Dass danach immer noch etwas aus den Lautsprechern kommt, ändert nichts daran.

Uli_S._
Neuling

#12 erstellt: 01. Mai 2015, 08:57

So, 4,5 Monate nach Projektstart habe ich letzte Woche den Verstärker wieder in die Anlage eingebaut.

Lange habe ich überlegt, ob ich mit einem Elkotausch nicht Gefahr laufe, mir durch das Einschleichen von Fehlern den Verstärker zu ruinieren. Da haben Rolf und der Philanthrop durchaus Recht.

Ich habe es dennoch gewagt. Wenn ich es nicht gemacht hätte, und z.B. nur die Kontakte der Schalter gereinigt hätte, dann kann es in ca. 10 Jahren durchaus sein, dass die ersten Elkos tatsächlich hin sind und ich wieder alles zerlegen muss. Auch nicht sehr sinnvoll.

Also, zunächst habe ich passende Elkos gekauft. Was sich einfacher anhört. als es ist. Nicht nur die elektrischen Daten müssen stimmen, sondern auch die geometirischen Abmaße. Meistens habe ich Elkos der Serie Panasonic FC verwendet, und einige Nichicon Muse. Die "EdelElkos" passen meistens nicht, sind im Durchmesser zu groß.

Oberste Prio war Geduld und Sorgfalt. Nach dem ich jeden Schalter, jedes Board und überhaupt alles gereinigt habe und die passenden Elkos eingelötet habe, habe ich noch JEDE Lötstelle nachgelötet.
Allein durch vorsichtiges Hantieren der Platinen wurden einige Lötstellen schon brüchig.

Nach dem Zusammenbau habe ich den Verstärker über einen Regeltraffo mit strombegrenzender Glühlampe langsam hochgefahren. Erfreulich, die Sicherung blieb ganz, auch sonst keine Rauchentwicklung. Die gleiche Übung ohne Glühlampe in Reihe verlief auch positiv.
Danach erst einmal per Kopfhörer getestet, alles top. Dann den Leerlaufstrom abgeglichen.

Vor dem Zusammenbau noch die Leistung gemessen. Ergebnis: 95Watt an 8 Ohm, pro Kanal. Was der angegebenen Leistung des Herstellers entspricht, im Rahmen der Messgenauigkeit.
(Der Volume-Regler ist dann auf der 26, von 30 max. Eine irrsinnige Lautstärke. Brauch ich nie.)

Nach Einbau in die Anlage habe ich sämtliche Quellen getestet: Platte, CD, Kassette, PS3, Radio).

Ergebnisse:
- auch bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler (ohne Input) war kein Rauschen mehr zu hören, was vorher deutlich der Fall war.
- das ominöse "Nebensprechen" ist fast ganz weg.

- der linke Kanal war immer etwas leiser als der Rechte. Nun sind beide gleich laut.
- kein Knacken, Verschwinden des Sounds mehr bei Betätigung von Schaltern und Reglern. Eine Wohltat.
- den Sound finde ich wieder frisch, hell, vital. Naja, immer schwer zu beschreiben.

FAZIT: die Mühe hat sich voll gelohnt!