Revox 4621 Box -> kein Hochton

Die Komplexität der Weiche wird sich doch wohl soweit in Grenzen halten, daß man die ohne größere Probleme reverse-engineeren kann? Klassiker sind verbratene Widerstände (hochohmig geworden, i.d.R. sehen die dann auch leicht verkokelt aus) und abgeschlaffte Elkos.

Hallo Kuni,

Ich hatte mal ein ähnliches Problem mit B&W Boxen. Bei genauerer Betrachtung der Frequenzweiche, konnte ich eine "kalte" Lötstelle feststellen. Auch lohnt es sich, wie schon von audiophilanthrop erwähnt, die Widerstände und Kondensatoren, vielleicht sogar die Spulen zu prüfen. Wenn die andere Box 100% funktioniert kann man die Weiche ja als Referenz benutzen.

-noro

Hi zusammen,

audiophilanthrop schrieb:

Die Komplexität der Weiche wird sich doch wohl soweit in Grenzen halten, daß man die ohne größere Probleme reverse-engineeren kann?

Ja Du hast recht. Als ich sie gestern abgeholt hatte, sagte mir der Verkäufer was von "da ist noch ein Verstärker drin". Ich fand das komisch, weil es keine aktive ist, aber deswegen die Frage nach dem Schaltplan.

Beim Hörtest fehlen definitiv auf einer Seite die Höhen. Ich hab die Box dann mal an einen Frequenzgenerator angeschlossen und da bringt sie durchaus Höhen. Ob die Pegelmäßig schwächer sind als auf der anderen Seite muß ich mal durchmessen, also bei beiden Weichen mal den Frequenzgang nachmessen, dann werde ich schon sehen ob's da nennenswerte Unterschiede gibt.

noro schrieb:

Bei genauerer Betrachtung der Frequenzweiche, konnte ich eine "kalte" Lötstelle feststellen. Auch lohnt es sich, wie schon von audiophilanthrop erwähnt, die Widerstände und Kondensatoren, vielleicht sogar die Spulen zu prüfen. Wenn die andere Box 100% funktioniert kann man die Weiche ja als Referenz benutzen.

Nach dem Versuch mit dem Frequenzgenerator hab ich sie mal aufgemacht. Der Verkäufer hatte an beiden Bässen neue Sicken dran gemacht. Das sieht soweit auch gut aus. Was mir aber aufgefallen ist: An der funktionierenden Box ist das meißte Dämmmaterial um den Hoch/Mitteltöner angebracht gewesen, bei der mit den schwachen Höhen war das Dämmmaterial um das Basschassis rum. Kann das soviel ausmachen ?

An kalte Lötstellen, bzw. Brüche auf der Pertinaxplatine hatte ich auch schon gedacht. Ich hab das alles jetzt mal nachgelötet, auch die Leiterbahnen. Vielleicht war da ja ein Haarriß irgendwo. Im Moment kann ich sie aber noch nicht testen, weil ich sie komplett zerlegt habe und jtzt vor dem Zusammenbau erst mal das Gehäuse schleifen und neu lackieren möchte.

Wenn ich dann die Frequenzgangmessung gemacht habe melde ich mich wieder. Wenn sie dann immer noch nicht richtig tut, dann muß ich halt mal die Weiche zerlegen und die Bauteile nachmessen. Optisch ist da zumindest nichts zu erkennen, also im Sinne von verkokelten Bauteilen. Auch die Platine war nirgends dunkel angelaufen.

Schau'n wir mal - ich melde mich.

Danke auf jeden Fall mal für den ersten Ansatz.

Gruß, Kuni

PS: Die Teile klingen übrigens sagenhaft, obwohl sie so "putzig" klein sind

Hi zusammen,

hab jetzt gerade mal die beiden Frequenzweichen ausgemessen (nach dem Nachlöten):
http://img61.imageshack.us/img61/598/revox4621uf4.jpg

Dunkelblau = Übertragungsfunktion TT an der IO Weiche
Hellblau = Übertragungsfunktion TT an der nIO Weiche
Rot = Übertragungsfunktion HT an der IO Weiche
Orange = Übertragungsfunktion HT an der nIO Weiche

Man sieht also, daß der Frequenzgang im TT Zweig bei beiden Weichen fast gleich ist. Anders im HT Zweig. Dort läßt die nIO Weiche deutlich weniger Pegel durch (ca. 50%).
Scheint also doch ein Bauteiledefekt zu sein.

Dann werde ich mal die Weiche zerlegen und die Bauteile messen....

Gruß, Kuni

Der Schaltplan der Weiche sieht übrigens so aus:
http://img231.images...eicheschaltplao6.jpg

ich würde also meinen daß der 3,3uF Elko im HT Pfad ausgetrocknet ist und deswegen eine geringere Kapazität hat.
Der andere 6,8uF Kondensator kann's eigentlich nicht sein, weil das ist ein Folientyp.

By the way:
Die Weiche ist ja vermutlich noch original Revox.
Da frage ich mich was da ausschließlich gepolte Elkos drin zu suchen haben ?
Ist das echt state of the art ?

Gruß, Kuni

kuni1 schrieb:

Der Schaltplan der Weiche sieht übrigens so aus: http://img231.images...eicheschaltplao6.jpg ich würde also meinen daß der 3,3uF Elko im HT Pfad ausgetrocknet ist und deswegen eine geringere Kapazität hat. Der andere 6,8uF Kondensator kann's eigentlich nicht sein, weil das ist ein Folientyp.

Kling erstmal logisch, aber bist du sicher, daß der Elko wirklich nur ein 3µ3 ist? (Der könnte ja allein gar nicht soviel ausrichten.) Bzw. ist die Folie wirklich ein 6µ8 (müßte ja ein Rieseneumel sein bei 250V)? Wenn ich schon Elko und Folie parallelschalte, dann nehme ich doch keinen Folien-C mit der doppelten Kapazität des Elkos!

Ansonsten scheint da noch mehr im argen zu liegen, wenn ich mir die TT-Übertragungsfunktion ansehe (die geht obenrum wieder hoch, auf etwa -16 dB). Vermutlich ist der 47µ100 auch nicht mehr allzu frisch. Am besten ersetzt du sämtliche Elkos. Sollte sich kein 20µ finden lassen, müßte man sich halt überlegen, wie man anders 14µ zusammenkriegt - das wäre evtl. auch die Gelegenheit, das ganze durch parallele Folien zusammenzustückeln (ob der benötigten Spannungsfestigkeit könnte das freilich etwas klobig ausfallen).

By the way: Die Weiche ist ja vermutlich noch original Revox. Da frage ich mich was da ausschließlich gepolte Elkos drin zu suchen haben ? Ist das echt state of the art ?

Nee, das ist Murks[tm]. Bipolare Elkos sind ja noch schlimm genug. (Ich frage mich gerade, wie man die wohl formieren würde. Niederfrequenter Sinus mit entsprechender Amplitude bei genügend hohem Vorwiderstand klingt gut.)

Hi

habe hier mal ein Foto von der Weiche:
http://img413.imageshack.us/img413/7595/revox4621weichetd9.jpg

audiophilanthrop schrieb:

Kling erstmal logisch, aber bist du sicher, daß der Elko wirklich nur ein 3µ3 ist?

Das ist der im Bild Mitte vorne. Der hat eindeutig 3,3uF. Das ist sogar auf der Platine so aufgedruckt.

audiophilanthrop schrieb:

Bzw. ist die Folie wirklich ein 6µ8 (müßte ja ein Rieseneumel sein bei 250V)?

Das ist der große im Bild links neben der großen Spule.
Ich bin mir da nun tatsächlich nicht mehr sicher ob das ein Folien-C ist. Sah zunächst so aus, aber bei genauerem hinsehen (man kann das nicht recht erkennen) kann es auch sein, daß da in dem Kunststoff ein Becher eingegossen ist und es evtl. doch ein Elko ist. Das würde auch den Ring als Kennzeichnung des Minuspols erklären.
Andrerseits steht da auch noch ERO (=Hersteller) MKT1813 drauf. Also doch ein MKT Typ ?

audiophilanthrop schrieb:

wenn ich mir die TT-Übertragungsfunktion ansehe (die geht obenrum wieder hoch, auf etwa -16 dB).

Da hast Du recht, wobei das alles mit dem Oszi gemessen ist und da liegen wir im Bereich von 10-80mV. Da bin ich mir nicht mehr sicher, ob das nicht auch Ableseungenauigkeit gewesen sein kann

audiophilanthrop schrieb:

Am besten ersetzt du sämtliche Elkos.

Ist vielleicht echt besser

audiophilanthrop schrieb:

Nee, das ist Murks[tm]. Bipolare Elkos sind ja noch schlimm genug.

Das dachte ich mir zunächst auch, weil in der Weiche ja eh ein paar Ungereimtheiten zusammenkommen:
(a) Diese merkwürdige Parallelschaltung aus Elko + MKT
(b) Dieses komische zusammenfrickeln der 14uF aus Einzel-C's (ich meine kommt's da echt auf's uF genau an)
(c) Überall haben die Elkos 100V nur der eine 20uF hat 35V
(d) Wenn schon Serienschaltung mit gepolten C's dann hätte man doch wenigstens den 20uF und 47uF gegenpolig einbauen können (also Ersatz für einen ungepolten Elko)

Die relativ hohe Spannungsfestigkeit der Elkos hätte ich jetzt mal damit begründet, daß das die Sicherheitsreserve ist wegen Verwendung von gepolten Elkos, oder ?

Das Ganze sieht aber nicht so aus, als hätte da schon mal einer drin rumgelötet und es handelt sich immerhin um eine Revox Box. Ich meine die sind ja nicht gerade für Schrott bekannt. Deswegen stellt sich mir schon die Frage, ob sich da nicht doch einer was bei gedacht hat.
Oder hatte man Anno 1970 noch keine ungepolten Elkos und mit Folien konnte man die großen Kapazitäten (noch) nicht realisieren ?

Hast Du Ideen dazu ?

Gruß, Kuni

Konnte auf dem Foto nur Elkos entdecken....immerhin sind es "glatte" Ausführungen und somit meines Wissens bipolar

hier ein paar Antworten zu den Auffälligkeiten:

(a) Diese merkwürdige Parallelschaltung aus Elko + MKT
...ist bei Industrieware noch immer üblich um Kosten zu sparen und die Qualität nicht gänzlich zu vernachlässigen

(b) Dieses komische zusammenfrickeln der 14uF aus Einzel-C's (ich meine kommt's da echt auf's uF genau an)
...ist abhängig von dem was der Entwickler vorhatte, bei manchen Modellen sind 20% vernachlässigbar, bei anderen ist der gute Klang schon zum Teufel bei 2% Abweichung

(c) Überall haben die Elkos 100V nur der eine 20uF hat 35V
...hier ist anzunehmen dass hinter den 35V noch ein Wechselspannungszeichen oder die Beschriftung AC zu finden ist und entspricht dann in etwa den besagten 100V

(d) Wenn schon Serienschaltung mit gepolten C's dann hätte man doch wenigstens den 20uF und 47uF gegenpolig einbauen können (also Ersatz für einen ungepolten Elko)
...Serienschaltung mit Kondensatoren ist im Lautsprecherbau eigentlich unüblich, kann hier aber eventuell notwendig sein um einen "krummen" Wert hinzukriegen, oder um die an dieser Stelle kritische Spannungsfestigkeit zu erhöhen

Die relativ hohe Spannungsfestigkeit der Elkos hätte ich jetzt mal damit begründet, daß das die Sicherheitsreserve ist wegen Verwendung von gepolten Elkos, oder ?
...wenn der Verstärker +-50V Betriebsspannung hat müssen die 100V Spannungsfestigkeit schon sein, es können vom Verstärker zwar nur + oder -50V eingespeist werden, durch die Phasendrehung bei Kondensatoren und Spulen können aber über diesen auch höhere als die von aussen anliegende Spannung anliegen, somit ist die Reserve gar nicht mal so groß

Das Ganze sieht aber nicht so aus, als hätte da schon mal einer drin rumgelötet und es handelt sich immerhin um eine Revox Box. Ich meine die sind ja nicht gerade für Schrott bekannt. Deswegen stellt sich mir schon die Frage, ob sich da nicht doch einer was bei gedacht hat.
Oder hatte man Anno 1970 noch keine ungepolten Elkos und mit Folien konnte man die großen Kapazitäten (noch) nicht realisieren ?
...da es glatte Elkos sind dürften sie eigentlich nicht gepolt sein...und sooo schlecht klingen sie nun auch nicht, die Mehrkosten für Folienkondensatoren, besonders bei größeren Werten sind besser in einer hochwertigen Elektronik angelegt (..eigene Leidvolle Erfahrung )

Hi und guten Morgen

engel_audio schrieb:

Konnte auf dem Foto nur Elkos entdecken....

Meinst Du der 6,8uF ist auch ein Elko ?
Obwohl MKT drauf steht ?

engel_audio schrieb:

immerhin sind es "glatte" Ausführungen und somit meines Wissens bipolar

Bin jetzt kein Bauteilexperte, aber rauh oder glatt bezieht sich doch erst mal nur auf die Oberfläche der Isolierungsfolie im Elko und hat damit nichts mit bipolar zu tun. Andersrum macht's Sinn, d.h. daß bipolare meißt glatte sind, weil die Anwendung in z.B. Frequenzweichen nahe legt, daß man glatte Elkos nimmt wegen iherer besseren Eigenschaften in diesem Anwendungsbereich.

engel_audio schrieb:

hier ein paar Antworten zu den Auffälligkeiten:

Danke - ja Deine Anmerkungen machen Sinn

Ich denke ich werde am WoE mal in die City pilgern und pauschal alle C's ersetzen. Ich melde mich dann und mach' dann eine Vergleichsmessung mit der neuen Bestückung.

Gruß, Kuni

...hab mir das Foto noch mal angeschaut,einen Aufdruck MKT konnte ich nicht entdecken. Meine Annahme dass alle Elkos sind beruht auf der Bauform, Folienkondensatoren haben andere äussere Bauformen.

Die Verwndeten Elkos müssen bipolarer Natur sein, weil ein gepolter Elkos, wenn man eine Spannung größer ca.2V falsch gepolt anlegt innerhalb kürzester Zeit abraucht!

...und da die Elkos schon gut 30Jahre alt sind hast Du mit dem Austausch aller sicher die richtige Entscheidung getroffen, am besten bei beiden Boxen, damit sie wieder gleich klingen.

Viel Spaß beim löten

Hi

engel_audio schrieb:

...hab mir das Foto noch mal angeschaut,einen Aufdruck MKT konnte ich nicht entdecken.

Ja, weil das steht ziemlich versteckt auf der Seite zur Spule hin.

engel_audio schrieb:

Meine Annahme dass alle Elkos sind beruht auf der Bauform, Folienkondensatoren haben andere äussere Bauformen.

Ja klar - aber schau Dir mal das C links neben der großen Spule an. Der sieht schon anders aus. Hat z.B. keinen Alu-Becher und ist in Kunststoff eingegossen.

engel_audio schrieb:

Die Verwndeten Elkos müssen bipolarer Natur sein, weil ein gepolter Elkos, wenn man eine Spannung größer ca.2V falsch gepolt anlegt innerhalb kürzester Zeit abraucht!

Tja, so sah ich das auch, bis ich die Weiche gesehen hatte
Die Becher-Elkos die da drauf sind, sehen halt nicht wie die bipolaren Typen aus, die ich bisher so gesehen habe:
(a) Kerbe nur auf einer Seite
(b) + Symbol auf der einen Seite
(c) - Ring auf der anderen Seite
Da ist für mich einfach alles wie bei ganz stink normalen Elkos

engel_audio schrieb:

...Austausch aller sicher die richtige Entscheidung getroffen, am besten bei beiden Boxen...

Jepp morgen wird eingekauft....

Grüßle, Kuni

SCH....E
Jetzt wollte ich mich gerade an die kaputte Weiche machen und habe mal die Chassis abgelötet und durchgemessen:
Bei der iO Box hat der HT 4,7 Ohm bei der nIO Box nur 1,5 Ohm.

Da lag das Problem jetzt also wohl doch nicht in den Elkos, sondern im HT - das ist dann wohl der Gau

Hab' gerade ein Mail an Revox losgelassen, ob's da noch Ersatz gibt

Gruß trotzdem (auch wenn mir gerade die Lust auf alles vergangen ist), Kuni

Die Schwingspule bei Kalotten neu wickeln soll wohl durchaus im Bereich des Möglichen liegen - ist aber natürlich etwas advanced.

Hi,

audiophilanthrop schrieb:

... ist aber natürlich etwas advanced.

- advanced find ich gut
Hab die Kalotte gestern mal abgeschraubt und geschaut ob man irgendwo was sieht - ist aber nicht.

Das mit dem selberwickeln laß ich mal lieber bleiben (hab ich bei Zigaretten auch nie in Griff bekommen ).

Im Ernst: Ich bin zwar handwerklich ganz ordentlich begabt, aber der Draht ist so fein, da wird es echt schwierig die Windungen wieder sauber auf den Körper zu bekommen.
Wäre evtl. ein Notnagel, wen gar nichts anderes geht.

Als Workaround habe ich jetzt in der Weiche zu den 6,8u und 3,3u weitere 30u parallel geschaltet. Das bringt etwas mehr Pegel am HT, klingt aber nicht wirklich gut. Sollte auch nur ein Workaround sein, bis mir was einfällt.

Gruß, Kuni

PS: Tips zum Spulen wickeln wären evtl. noch hilfreich

Hallo Kuni

wegen des defekten HT solltest Du mal einen kompetenten HiFi-Laden aufsuchen, die kennen höchstwahrscheinlich einen Menschen der das Wickeln professionell beherrscht.

Ein Bekannter von mir hatte vor geraumer Zeit eine uralte Onkyo Box mit gleichem Phänomen, und da wurde im auf genau diese Weise geholfen. (Habs aber leider versäumt mir die Adresse der Hilfe geben zu lassen.) Die Boxen klangen nach der Reparatur aber wieder gleich.

Gruß Bernd

Hi,

ich hatte gestern mal Kontakt mit Revox Joschi.
Der kann das machen. Kostet 42 EUR inkl. Rückversand.
Den Preis finde ich eigentlich ok, auch wenn es ,gemessen an den 60 EUR die ich für die Boxen bezahlt habe, eigentlich ein Totalschaden ist.

Da die Dinger aber ganz gut sind, werde ich das wohl auch so machen.

Gruß und Danke, Kuni

Kannst Du Dir nich ein paar "Ersatzboxen" kaufen, wo z. B. ein anderes Chassis defekt ist? Dann hättest Du gleich Ersatz für den nächsten Defekt...

Tja, das ist leider nicht gaaaaanz so einfach, weil die Boxen nun auch nicht soooo oft in der Bucht vorbeidümpeln

Hi zusammen,

ich hätte gerne mal Euren fachkundigen Rat eingeholt, nachdem das Thema meiner Hochtöner für die Revox 4621 Boxen nun in eine neue Runde ging.

Kurz zur Erinnerung:
Ich hatte zwei Boxen gesteigert und festgestellt, daß eine Box dumpf klingt. Es hat sich dann herausgestellt, daß die Weichen iO waren, aber der HT aus der niO Box nur eine Impedanz von knapp über 1Ohm hat (der HT der iO Box hatte 4,7Ohm).

Nach einer kleinen Zwischenepisode mußten beide HT mit Weichen zur Fehleruntersuchung eingeschickt werden und diese Woche kam alles zusammen wieder zurück.
Die Weichen offensichtlich unverändert (war m.M.n. ja auch nichts weiter kaputt dran).

Bei den HT bin ich mir nicht sicher was da alles gemacht wurde. Auf jeden Fall hatten die alten HT eine rechteckige Montageplatte aus Metall, nun haben beide HT eine quadratische Montageplatte aus Kunststoff. Zudem wurde wohl beiden HT's eine neue Kalotte verpaßt.

Bei den originalen HT's ging der Wicklungsdraht durch die Montageplatte auf die Vorderseite des HT und dann durch die Kalotte hindurch zur Spule. Wenn man also die Spule neu wickeln möchte, kann ich mir gut vorstellen, daß es wegen dieser besonderen Bauform zwingend nötig ist die Kalotte zu erneuern. Da diese wiederum an der Montageplatte festgeklebt sein dürfte, mußte diese also auch getauscht werden. Daß die neue Montageplatte nun quadratisch ist und sich nicht mehr so einfach montieren läßt sei mal egal - da muß ich halt aus Holz einen "Adapter" zurechtsägen und dann einsetzen.

Nun wurde mir aber bei Auftragserteilung zugesichert, daß der defekte HT entsprechend dem Original repariert werden würde. Ich hätte also erwartet, daß nur der niO HT neu gewickelt wird und zwar mit dem selben Spulendraht mit gleicher Windungszahl, also im Effekt mit gleicher Impedanz und Induktivität. Da das wegen der Kalotte wohl nicht möglich war, mußten wohl eben beide HT baugleich geändert werden (was ja prinzipiell erst mal richtig ist). Trotzdem hätte ich hier erwartet, daß auch in diesem Fall der gleiche Spulendraht wie beim Original verwendet wird und mit gleicher Windungszahl gewickelt wird, d.h. also im Effekt beide HT mit gleicher Impedanz und Induktivität wie beim Original wieder zurückkommen. Bei den neuen HT's habe ich aber nun nur noch eine Impedanz von 3,3Ohm gemessen.

Mich würde nun folgendes interessieren:
- Wirkt sich die andere Kalotte erheblich im Klang aus ?
Original und Ersatz sind Gewebekalotten, ich würde also meinen, daß der klangliche Unterschied nicht soooo groß sein dürfte.

- Wie wirkt sich die geänderte Impedanz (alt 4,7, neu 3,3Ohm - bei unveränderter Weiche) bzgl. Klang aus ?

Riesen Dank schon mal für Eure Meinungen.

Gruß, Kuni

...es müsste wohl ein geringfügig größerer Kondensator rein, mal rein vom Gleichstromwiderstand her gesehen. Kann allerdings sein, dass der Impedanzverlauf über der Frequenz dem alten Exemplar weitestgehend entspricht, dann wäre keine weitere Anpassung nötig. Setzt allerdings auch den gleichen Wirkungsgrad der neuen Kalotte voraus....

Am besten einfach mal einbauen und 2Wochen einspielen....

Hi,

also rein vom Gleichstromwiederstand her würde ich jetzt mal nicht so das Problem sehen, schon eher vom Impedanzverlauf her.

Bei dem defekten HT mit 1Ohm war es ja so, daß der im HT Bereich einen deutlichen Abfall im Frequenzgang hatte - eben durch den Defekt.

Ich befürchte, daß sich nun das Gleiche in etwas abgeschwächter Form abspielen könnte, deswegen weil der neue HT eben auch eine kleinere Impedanz hat.
Nun geht es dabei natürlich wieder um den Gleichstromwiederstand, was ja auch nicht dem Verhalten bei Wechselspannungen entspricht. Deswegen ja die Nachfrage inwieweit da überhaupt ein Effekt zu spüren sein wird.

Gruß, Kuni

der defekte HT dürfte Windungsschluß gehabt haben, was ja bekanntlich die Energie nicht der eigentlichen Funktion zuführt. Das ist bei den neuen HT nicht zu erwarten