Ersatz für 2-fach OPAMP RC4560 - Sony TA-F420

Da hast ja schon fleissig recherchiert.
Der OPA2134 von BB oder TI wäre schon ein guter Kandidat.

Was ist denn mit dem Ori. OP passiert, was macht er falsch ?
(Die Frage... da auszuschliessen sein muss das es innerhalb/durch die Umbeschaltung zu einem Fehlverhalten kommen könnte).

Der Austausch von OP-Amps gegen "bessere" weil rauschärmere Typen bringt nicht viel, wenn überhaupt etwas. Da müsste schon ein wirklich schlechter Kandidat verbaut gewesen sein. Ich würde mir den Stress nicht antun wollen. Die Entwickler werden sich schon etwas gedacht haben, warum gerade dieser OP gewählt wurde.

Die Unterschiede sind in der Praxis auch nicht zu bemerken (für mich zumindest, habe die nie hören können ),
aber er schreibt ja das der Ori. defekt sei.

Moin,
das Kennzeichen von Operationsverstaerkern ist, dass sie nur
- einen hohen Eingangswiderstand
- einen niedriegen Ausgangswiderstand und
- eine hohe Leerlaufverstaerkung
"herstellen" sollen.

Diese Grundeigenschaften werden von der aeusseren Beschaltung des Verstaerkers modifiziert, so dass man den Verstaerker erhaelt, den man haben will. Der Tausch eines Typs gegen einen anderen ist daher wenig sinnvoll, wenn man sich davon (dramatisch) andere Eigenschaften des damit ausgestatteten Verstaerkers verspricht.
Einzig ueber Rauschen koennte man diskutieren, wenn im Original ein OPV verwendet wurde, der nicht sonderlich rauscharm ist (es soll da Verstaerker von Dual geben, die reichlich mit rauschenden OPV ausgeruestet sind).

Hier ist es schon ein rauscharmer Typ, ausserdem duerfte der Hauptanteil des Rauschens in der Phonostufe von dem Differenzverstaerker Q101, 102 (201, 202) stammen. Ein anderer Typ des OPV ist hier daher nicht sinnvoll, es sei denn, man hat ihn gerade da.

Es gibt auch Faelle, wo der Ersatz eines OPV durch einen "viel besseren" Probleme macht, naemlich dann, wenn der Austauschtyp in der Schaltung instabil wird und schwingt, weil er z.B. deutlich breitbandiger ist.

73
Peter

klausES (Beitrag #2) schrieb:

Da hast ja schon fleissig recherchiert. Der OPA2134 von BB oder TI wäre schon ein guter Kandidat.

Ich möchte einen Ersatztyp, den ich bei meiner nächsten "Reichelt" Bestellung einfach mit bestellen kann. Und wenn dieser Ersatztyp auch noch rauschärmer ist, umso besser.

klausES (Beitrag #2) schrieb:

Was ist denn mit dem Ori. OP passiert, was macht er falsch ?

Den Verstärker habe ich vom Flohmarkt. Der Hifi-Verkäufer versicherte mir "All-Garantie" und "Voll-Funtion". Nach dem ich zum dritten mal um das Teil geschlichen bin, war ich "sein bester Freund" und bekam den "letzten Preis". Für 20 Euro musste ich den mitnehmen, weil ich schon den gleichen seit ca. 25 Jahren in Betrieb habe. Ein richtig guter, vor allem diskret aufgebauter, gut klingender Kraftprotz. Ohne elektronischen Umschalt-Schnickschnack, ohne "Spezial-Kenwood-Transistoren" ohne Schaltnetzteil. Auf genau so was stehe ich.

Nun gut, es stellte sich heraus, dass der Verkäufer, wohl nicht ganz die Wahrheit gesprochen hatte. Hatte ich schon befürchtet, aber die Optik passte. Zum Glück ist nur der Phono-Amp defekt. Es wurde auch schon daran rumgelötet. Von daher keine Ahnung, was mit dem orig. OPAMP passiert ist.

hf500 (Beitrag #5) schrieb:

Es gibt auch Faelle, wo der Ersatz eines OPV durch einen "viel besseren" Probleme macht, naemlich dann, wenn der Austauschtyp in der Schaltung instabil wird und schwingt, weil er z.B. deutlich breitbandiger ist.

Peter, vielen Dank für Deine Ausführungen. Einen Radiosender wollen wir natürlich nicht haben .

Dann werde ich mich mal nach einem Original-Typ umschauen. Am liebsten wäre mir natürlich ein Typ für 0,50 € - 3,00€ gewesen, den ich mal beiläufig bei meinem Haus- und Hof-Lieferanten mit bestellen könnte.

P.S.: In der Bastelkiste habe ich von früher nur noch den TL071 vorrätig. Die hatte ich vor ca. 30 Jahren gekauft um die 741 iger in meinem ersten Selbstbau-Verstärker zu ersetzen. Böse Zungen nannten diesen auch "Siebenhundertrauschundvierzig"

Wie wärs denn mit IC-Fassungen? Schont die Platine und macht zukünftige Reparaturen einfacher.

Da du erwäntest; da wäre schon dran rumgelötet worden... mir ist gerade aufgefallen
das im SM der M5218L eingezeichnet ist und nicht RC4560

Letzterer ist jetzt drinnen ? Was (falls) bedeuten würde, das der Ori. schon einmal (warum auch immer...) ersetzt wurde.
Ich würde trotzallem unbedingt die Umbeschaltung dieses OP prüfen.

Zudem wäre ein (guter) Sockel von Vorteil.
Besser als jetzt noch mehrmals (da wurde wohl ja schon) an dieser Stelle zu löten.
Ausserdem möchtest (musst evtl.) du den ja sowieso auslöten.
(Nicht zuletzt wäre "damit" zudem ein einfaches testen anderer OP's, z.B. OPA2134 von BB oder TI möglich).

Zwei d... ein Gedanke

klausES (Beitrag #9) schrieb:

Da du erwäntest; da wäre schon dran rumgelötet worden... mir ist gerade aufgefallen das im SM der M5218L eingezeichnet ist und nicht RC4560

Seltsam, ich kann ersteren nur als SIP-8 Ausführung finden, letzteren aber nur als DIP-8 bzw als SOIC Gehäuse für SMD.

Manfred_K. (Beitrag #1) schrieb:

Welchen Ersatz-Typ könnt Ihr empfehlen?

Der gute alte TL072 wäre ein geeigneter, und dazu noch spottbilliger Kandidat. Es gibt mittlerweile teurere, rauschärmere Typen, jedoch weiß ich nicht ob sich das wirklich lohnt.

Erst mal vielen Dank, für die rege Beteiligung

Interessante Beobachtung. Ich hatte nur "IC 100" im Schaltplan gelesen und habe in die Stückliste geschaut. Da ist der RC 4560 aufgeführt. Verbaut ist er auch, im DIP-8 Gehäuse:







Auch an R117 und 217 wurde schon "geschnibbelt" Aber: Der Schaltungsaufbau ist so klar und übersichtlich. Das gefällt mir. Ob ich einen Sockel einbauen kann, muss ich noch genau ausmessen, weil das Schaltgestänge für den MM/MC Umschalter, direkt darüber verläuft.

Ich denke, ich werde mal den guten alten TL072 probieren, der ist rauscharm und preiswert.

Und wenn ich mal überhaupt nicht mehr weiß, was ich mit meiner Zeit anfangen soll, könnte man in der Tat mal experimentieren und einen extrem rauscharmen OP verbauen, die Transistoren und Kondensatoren auswechseln und den MM/MC-Umschalter überbrücken , da ich eh nur MM-Systeme verwende. Dann wird´s "High-End" Aber, ob der Aufwand lohnt? Ich bin da auch eher skeptisch

P.S.: Eigentlich sollte das doch durch die "ALL-Garantie" meines Hifi-Verkäufers abgedeckt sein. Ob ich den jemals wieder sehe? -Leute, auf dem Flohmarkt erlebt man die tollsten Sachen. Ist immer wieder herrlich. Und ich habe nichts gegen unsere ausländischen "Hifi-Verkäufer". Diesen habe ich schon das ein oder andere Hifi-Schnäppchen zu verdanken. Auch diese Reparatur ist -Peanuts- …

Durch den vorgeschalteten Differenzverstärker dürfte Rauschen des OpAmp ohnehin kaum noch Einfluss haben.

Evtl. spielen Leerlaufverstärkung und Bandbreite eine Rolle für die Stabilität und Verzerrungen eine Rolle für den Klang.

Modernere OpAmps werden gerne mal im Austausch eingesetzt und klingen besser, weil sie u.a. einen bessere Gleichtaktunterdrückung (CMRR) und Versorgungsunterdrückung (PSRR) haben, also sich von Umgebungsstörungen weniger beeinflussen lassen.

Insgesamt muss man ohnehin ausprobieren, welcher OpAmp stabil bleibt.

Tendenziell würde ich aber an dieser Stelle in der Schaltung keinen nehmen, der FET-Eingänge hat, sondern einen Typ mit bipolaren Eingängen. Je nach Platinenlayout hat man sonst leicht mal einen Radioempfänger gebaut.

Meine Empfehlung wäre NE5532


- Johannes

Poetry2me (Beitrag #13) schrieb:

Tendenziell würde ich aber an dieser Stelle in der Schaltung keinen nehmen, der FET-Eingänge hat, sondern einen Typ mit bipolaren Eingängen. Je nach Platinenlayout hat man sonst leicht mal einen Radioempfänger gebaut. Meine Empfehlung wäre NE5532 - Johannes

Johannes, vielen Dank für den Tipp! Zumal der defekte RC4560 intern auch bipolar aufgebaut ist. Der TL072 ist ein J-FET Typ und hat auch nur eine Betriebsspannung von +- 15 V. Den würde ich dann an der Grenze fahren.

Der NE5532 verträgt +-22V und ist bipolar aufgebaut. Der NE5532 steht schon auf der Einkaufsliste

Kurz ein Hinweis, für alle, die mal am TA-F420 schrauben. Das Chassis ist an 2 Stellen mit der Gehäuse-Masse verbunden. Fehlt die Verbindung, spricht sofort die Schutzschaltung an. Der Verstärker geht auf "Rot". Das passiert, wenn man nur unten die Abdeckung weg nimmt. Zu Testen habe ich die Verbindung mit einer Kroko-Klemme wieder hergestellt. Dann läuft wieder alles.









Und diese Verbindung war locker! Gibt mächtig Störgeräusche! Und ich dachte, die Umschalter sind Schuld. Nein, auch der Lautstärkeregler kratzt nicht.



Der Hinweis auf der Rückseite hat genau mit dem Sachverhalt zu tun. In meinem SM steht da allerdings nix von drinne. Da hätte man ein fettes !!! eintragen sollen...



Jetzt läuft der Kleine wieder optimal, bis auf den Phono-Eingang. Aber da warte ich noch, bis zur nächstem Bestellung...

Guter und wichtiger Tipp !!!

Da finde ich den Sparzwang etwas übertrieben/unverhältnismässig.
Die 30 cm Litze hätten sie ihm aber gerade noch spendieren können.

Die ES Geräte haben ausnahmslos alle einen zentralen Massepunkt welcher von den verschiedenen "Abteilungen"
per dickeren Litzen / CU Schienen "angezapft" wird.

So würde ich es auch gut finden.

Aber ich habe das schon an mehreren Geräten so oder sogar noch extremer erlebt. Da wird ein Teil der Masseführung über das Gehäuse geführt.

Ein solches Beispiel ist der Luxman L-410 / L-430:


Wer diesen Verstärker auseinandern schraubt, muss gut aufpassen beim Einschalten. Die gestrichelten Linien sind Masseführungen, welche über Gehäuse gehen.

Soweit könnte also Absicht und Planung vorliegen, etwa deshalb, weil man Brummen verhindern will?

Aber:
Besonders tückisch ist, dass die Verbindung der beiden Netzteil-Massen zwischen den Siebkapazitäten nur über Gehäuse passiert. Hier habe ich (in rot) eine Ersatzverbindung eingezogen, welche auch keinen negativen Effekt hat, aber eine Katastrophe verhindert.

Die vorderen Stufen des L-410 / L430 sind durch eine eigene Trafo-Wicklung, eigenen Gleichrichter und eigene Siebkondensatoren (links) mit +/-60V versorgt. Ein zweites Paar Siebkondensatoren werden dann nahe der Schaltung über Widerstände angeschlossen (Mitte). Deren Masse ist nur über Gehäuse mit den anderen Massen verbunden, weil manche der vorgesehenen Jumper nicht bestückt sind. Ohne Verbindung driftet die Masse (Mittelspannung zwischen den Kondensatoren). Teile der Schaltung bekommen so ein Überspannung und Bauteile werden zerstört oder zeigen sporadische Ausfälle.

- Johannes

Das Beispiel vom Luxman ist sehr interessant. Danke dafür und für die Erklärung. Ich bin mir ebenfalls sicher, dass das die Ingenieure wegen dem "Brumm" so konstruiert haben. Aber trotzdem haben diese einen massiven Denkfehler gemacht:

Im Beispiel von meinem Sony Verstärker, hatte ich ja erwähnt, dass sich die Schrauben gelockert hatten. Ganz sporadisch, wenn man an das Gehäuse leicht angeschlagen hat, an den Schaltern geschaltet hat, oder der Platine gewackelt hat, sprang die Schutzschaltung auf "Rot". Klar dachte ich, kalte Lötstellen, logisch... Pustekuchen. Der Verstärker hatte nur "2 Schrauben locker". Ob dadurch auch der OPAMP im Phono-Amp das zeitliche gesegnet hat? Ich weiß es nicht, könnte aber durchaus möglich sein. Schließlich springt die Schutzschaltung nicht ohne Grund an. Und wer weiß, wie lange der Verstärker mit diesem Mangel noch betrieben wurde, bis er schließlich auf dem Flohmarkt landete?

Ich habe nun, analog zu Deinem Beispiel, ebenfalls 2 Masseleitungen eingezogen. Nur die Schraubverbindungen alleine ist mir auf Dauer zu heikel. Die Spannungen stimmen alle, Ruhestrom war etwas zu hoch, wurde korrigiert, der Verstärker läuft nun schon den ganzen Sonntag ununterbrochen. Ohne brummen, einfach nur gut

Interessant: Alle anderen Schrauben des Mainboards waren fest, nur die zwei Schrauben, mit dem unterlegten Messingring für die Gehäusemasse waren locker. Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass der unbekannte Bastler vor mir nur diese gelockert hätte...

Manfred_K. (Beitrag #19) schrieb:

...Ich habe nun, analog zu Deinem Beispiel, ebenfalls 2 Masseleitungen eingezogen. Nur die Schraubverbindungen alleine ist mir auf Dauer zu heikel...

Solange diese "jetzt nun parallelen Wege" nicht gerade den Brumm wieder erhöhen
(das ist der Hauptgrund weshalb eine überlegte Masseführung so wichtig ist), ist das ok.

Masseführungen, über Schrauben mit denen Platinen "auch gleichzeitig befestigt sind" sind nicht der Königsweg.
Gerade dann (das Platinenmaterial gibt mit den Jahren unter dem Druck der angezogenen Schraube nach)
ist das "in etwa" vergleichbar warum man CU Litzenenden nicht für den Einsatz in Schraubklemmen verzinnen sollte.

Masseführung "über" teile der Gehäusebleche haben noch weitere Nachteile.

Zur Belohnung nun ein Bild von dem kleinen Kraftprotz. Optisch m.E. 1. Sahne, so etwas sehe ich trotz übelster Dreckschicht auf dem Flohmarkt. Da konzentriere ich mich immer auf das Wesentliche. Klanglich ebenfalls top und mit 2 X 90 Watt Sinus an 8 Ohm auch genügend Leistung. Zumindest für meine Bude Deckel erst mal zu, der OPAMP muss warten, bis ich mal wieder eine Bestellung mache.



Danke @ all für die erfolgreiche Unterstützung!

___GRATULATION___ zur gelungenen Reparatur

Das mit den lockeren Schrauben war ganz schön speziell. Sowas findet man nicht leicht

- Johannes

Herzlichen Glückwunsch zur gelungenen Reparatur und Danke für den guten Bericht!
Einen feinen Sony Amp hast du da bekommen!!!!!

Manfred_K. (Beitrag #21) schrieb:

...Optisch m.E. 1. Sahne, so etwas sehe ich trotz übelster Dreckschicht auf dem Flohmarkt...

Die sind mir auch x mal lieber als solche die am End verschliert/zerscheuert
sind weil Verkäufer meinten den Staub und Dreck noch schnell mit einem Lappen abrubbeln zu müssen...

Ahoi Zusammen,
sorry, wenn ich nach Jahren hier reinkrätsche. Wegen dem HiFi Forum habe ich wieder Lust auf guten Klang. Deswegen habe ich meine Jugendanlage vom Dachboden (Stand da wohl 20 Jahre) vor ein paar Monaten ins Büro gebracht und angeschlossen. Das Ganze (der hier beschriebene Sony F420 und 2 Sinfonia Opus 2 Boxen) hatte aber leider das Problem, dass sobald man an dem "Rec out Selector" (mittlerer oberer Source Drehknopf) gedreht hat, das es geknackt und bei Berührung gerauscht hat. Sporadisch rauscht es dann auch mittendrin ohne zutun. Bei Berührung dieses Rec out Sel Knopfes gibt es dann auch so ein knackrauschen.
Auf Youtube bin ich über ein paar Video gestolpert, die Kontaktspray empfehlen in Schalter und Potis zu geben und etwas rumzudrehen. Habe mir dann von KontaktChemie das Tuner 600 Spray bestellt und vorgestern, nachdem ich alles auseinander geschraubt habe, alle Potis und Schalter eingesprüht und rumgedreht (die oberen Drei dreh Selector Schalter sind extrem komisch, da musste ich erstmal schauen wo da das Spray überhaupt Sinn macht). Danach alles zusammengebaut und den Tag über sehr tolle rauschfreie und klarere Musik über den F420 genossen. Heute dann nach dem Wochenende wieder ins Büro und mich schon gefreut, aber nachdem ich den mittleren Schalten wieder testweise berührt und gedreht habe wieder knacken und rauschen. Nachdem ich das hier gelesen habe gleich auch nach den Masseschrauben geschaut und festgezogen, keine Verbesserung, hat jemand von Euch noch ein Tipp, was ich machen könnte?
hier mal ein Video wo man das rauschen bei Berührung hören kann (komischer weise macht der Bass Poti auf einmal auch Probleme, das was premiere)
https://www.dropbox.com/s/dc2whggpqinv4q4/IMG_5592.MOV?dl=0

Das Problem ist, dass der Dreck - wenn er sich denn überhaupt löst - nur woanders hingeschwemmt wird.
Bei älteren Geräten - zumal nach längerer Einlagerung - entsteht aber durch Korrosion ein Belag, der nicht durch Sprays beseitigt wird.
Zumindest den Input-Selector sollte man auslöten, zerlegen und fachmännisch reinigen. Abschließend die Konservierung nicht vergessen. Dazu kannst Du dann das Kontakt 600 wieder verwenden.

Zum Auslöten unbedingt Entlötlitze verwenden, damit die Lötaugen nicht beschädigt werden.

Zum Konservieren ist das Kontakt 600 (Tunerspray) aber ganz und gar nicht geeignet, dazu nimmt man am besten Kontakt 61 (blau).

Grüße
Lennart