Hitachi HMA 7500 PowerMosFetendstufe

lens2310 (Beitrag #150) schrieb:

...Den C851 (jetzt neu 470uF) hatte ich ja auch ohne Ergebnis kurz durch den alten (330uF) ersetzt...

Die Kapazität von C851 hat keinen Einfluss auf das Einschalt-Verhalten.

C851 hat zwei Funktionen:

1. Glätten der Spannung +B5.
Über den Teiler R501 und R502 liegt eine leicht positive Spannung an D501. Der AC-Anteil und damit die Welligkeit wird über C506 direkt auf D501 gekoppelt.
Ist die Welligkeit von +B5 zu groß, wird bei den unteren Spitzen D501 leitend und damit Q502 eingeschaltet. Q502 schaltet Q503 aus und das Relais fällt ab.
Die maximal zulässige Welligkeit bestimmt die Mindestkapazität von C851.

2. Abschalten der Lautsprecher beim Ausschalten des Geräts.
Damit die Lautsprecher getrent werden, bevor die Endstufen bei sinkender Versorgung irgendwelche falschen Spannungen liefern, wird die sinkende Spannung von +B5 über C506 direkt auf D501 gegeben.
Damit das Relais beim Ausschalten des Hauptschalters möglichst schnell abschaltet, muss die Kapazität von C851 möglichst klein sein.

Bei der Kapazität von C851 sind sehr große Toleranzen unkritisch.

lens2310 (Beitrag #150) schrieb:

Dieser kurze 0,7V Impuls kann doch eigentlich nur von +B5 kommen oder ?

Vermutlich ja.
Der Schaltungsteil mit den Power Metern hat auch +12-V-Versorgung. Ob von dort Strom über R403L und R403R kommen kann und -B3 kurz hochziehen kann, habe ich nicht untersucht. Ich halte es aber für unwahrscheinlich.
Zumal die Simulation zeigt, dass 0,7 V erreicht werden durch der Zweig R505, R504 und R503.

Noch ein Hinweis, dass die Entwickler das Problem vielleicht erkannt haben:
Für den Abschalttransistor Q504 haben sie die höchste Stromverstärkungsgruppe ausgewählt.

lens2310 (Beitrag #150) schrieb:

Wofür sind denn R501/502 und C506 ?

Für das schnelle Abschalten des Relais beim Ausschalten des Geräts, siehe oben.

Bernhard

Dann könnte man ja noch diese drei Widerstände (R503,504,505) überprüfen.
Aber was soll damit sein ?

@Eckhardt,
mache es doch nicht kompliziert, nimm doch Dein analoges Messinstrument und schaue Punkt für Punkt wo die ominösen 0,7 V her kommen, das ist doch viel einfacher. Die Theorie, Kompliment an Bernhard , ist Dir doch schon gegeben worden, jetzt käme die Praxis.

Gruß Uwe

Edit Mein Vorschlag wäre, baue die Elkos wieder zurück und schaue was passiert.

Gut,

Häng mich morgen oder Dienstag nochmal mit dem alten analogen ran.
Wäre das sinnvoll vorher die -B3 und +B4 abzutrennen um an B5 zu messen ?

Kann nicht glauben, das die neuen Elko`s dafür verantwortlich sind, aber ich kann die der Schutzschaltung gerne zurückbauen und testen.
Die beiden 100uF/63V der Stabischaltung kann ich auch erneuern oder die alten wieder einsetzen.
Die anderen bleiben aber eingebaut. Die Treiber- und Endstufen funktionieren schließlich 1a und produzieren keine Gleichspannung. Die beiden kleinen bipolaren sind ja auch wieder drin.
Ich werde auch die Schutzschaltung mal prüfen, wie in der Anleitung angegeben.

Ich danke hier erstmal allen für ihr Gehirnschmalz, die Vorschläge und die viele Zeit die angesichts dieses wirklich kleinen Problems investiert wurden.
Leute, macht euch keinen Kopf mehr. Mit diesem kleinen Knacken im Lautsprecher kann man leben.
Sollte alles nichts bringen, baue ich sie wieder zusammen oder nehme +B5 und betreibe damit eine andere Schutzschaltung, die ich an geeigneter Stelle einbaue. Ist dann nicht mehr original, aber so schön ist die Endstufe auch nicht mehr. Sind schon ein paar dicke Macken an der Frontplatte und den Deckel hab ich auch schon nachlackiert. Bin froh das sie nach 40 Jahren immer noch funktioniert. Scheint noch niemand daran rumgefummelt zu haben außer mir.
Wie heißt es so schön, "Never change a running system". Ist was wahres dran.


Danke und Gruß Eckhard

Nein, weil Du willst ja die gesamte Schaltung messen. Nimmst Du einen Teil weg, stimmt der Rest auch nicht mehr, und das ist ja im Einschaltmoment der Fall.

Hi,

Und dann wäre auch nur die B3 Spannung interessant.
Was du aber stattdessen machen kannst:

Den Elko C503 vergrößern, von 220 auf z.B. 330µF.
Da Bernhard seine Simu schneller fertig hatte als ich, habe seine genommen und eben dort das Vergrößern simuliert.
Hintergrund:
Etwas salopp ausgedrückt, wenn C503 größer ist und die Zeit dadurch länger wird, ist die Zeit bis Q504 leitet und Q503 sperrt damit fast bis komplett egalisiert.
Also testweise mal einen 330µ nehmen, oder 470, und dann schauen ob da noch was "zuckt" am Anfang.

Ok,

Bau dann einen 470uF ein, 330 hab ich nicht außer den alten C851.

lens2310 (Beitrag #155) schrieb:

... Ich werde auch die Schutzschaltung mal prüfen, wie in der Anleitung angegeben. …. Leute, macht euch keinen Kopf mehr. Mit diesem kleinen Knacken im Lautsprecher kann man leben. Sollte alles nichts bringen, baue ich sie wieder zusammen oder nehme +B5 und betreibe damit eine andere Schutzschaltung, die ich an geeigneter Stelle einbaue. Ist dann nicht mehr original, …. Wie heißt es so schön, "Never change a running system". Ist was wahres dran.

Die Schutzschaltung prüfen, brauchst Du ohne Not nicht.

Denn wenn Du eine neue DC Schutzschaltuing einbaust mit Einschaltverzögerung und Getöns (blau markiert), hatte es schon 2 x geschrieben, dann hängt Deine ASO (Area of Safe Operation) in rot markiert in der Luft, wo willst Du die anschließen ?



Bei jeder anderen Endstufe gerne, habe ich auch gerade an einem alten Technics AVR gemacht, da ging das, aber hier würde ich abraten davon.
das "Never Change a running System" könntest Du am Ende als Thread Titel nehmen

Gruß Uwe

Ah ja, verstehe.

Die Schutzschaltung "fühlt" schon vor der Endstufe.
Ja, die wäre dann ohne Nutzen. Ich hätte dann keinen Schutz vor Überlast und Kurzschluß ?
Aber ich hätte dann ja immer noch Einschaltverzögerung mit DC-Schutz.

Gruß Eckhard

"Never change",

Ja, wie gesagt, hatte Verlust im rechten Kanal oder sogar Totalausfall rechts.
Da man an die Relaiskontakte so nicht dran kam mußte ich es auslöten.
Hab dann mit Pfeifenreinuger und Kontakt 61 alles gereinigt. Wieder eingebaut und alles war gut.
Dachte mir dann, wenn schon mal offen, kannste ja auch ein paar Kondis erneuern, liegen ja noch genug neue im Keller.
War`n Fehler.

Eckhard

Hättest mal lieber die Jamicon im Keller gelassen

Nichts für ungut, aber es kann durchaus seltsame Zufälle geben, wenn man solche Tauschaktionen macht. Ich bastel ja selber gerne rum, aber wenn es nicht nötig ist, dann lass ich es, besser ist das

Ich glaube, die habe ich sogar damals bei "Reiche.." gekauft. Alles 105 Grad Typen.
Habe jetz hier noch 2 andere 470èr Typen. Einen Sanwha RD 63V 470uF 105 Grad und einen THRS oder THR5 470uF 35V und da ist noch so ne Art Mecedesstern aufgedruckt und auf der Rückseite steht E ohne Gradzahl.
Erstaunlich ist, das der 470/35V kleiner ist als der alte 220/16V. Was für ein Fortschritt. Und der liegt ja auch schon lange im Keller.
Links der Alte, mittig der 35V und rechts der 105 Grad.



Eckhard

Hättest mal lieber den Nichicon, drin gelassen, das ist so quasi meine Lieblingsmarke, dann vielleicht noch Panasonic FR (nicht FC) und dann hört es langsam auf. Ich hatte letztens welche von Elna, aus dem Jahr 1995, die waren noch Top Fit.

Wann war denn bei Dir "Damals" ? Irgendwo, habe es leider auf meinem alten PC, da gab es mal einen interessanten Artikel zum Thema Lagerung von Kondensatoren, ähnlich wie dieser.

Gruß Uwe

Also nach dieser "Leidensgeschichte" wäre ich nach dem Tipp vor fast 2 Stunden sofort beigegangen und hätte den Elko getauscht...

Also, die liegen bestimmt schon mehr als 8-10 Jahre im Keller.

Mißt man diese alten, ausgebauten Elko`s, haben die meisten noch ihre volle Kapazität.

Die Endstufe läuft jetzt ca. 1 Stunde im Leerlauf ( Eingänge kurzgeschlossen).
Kühlkörper bei 51 Grad, MosFet bei 59 Grad. Schöner Heizkörper.

Ähhh...ja.

Hast du jetzt den Elko getauscht und wenn ja, ist der erste Einschaltmoment nun weg ?

58°C ist nichts...

Ne mach ich morgen oder übermorgen.
Hab die nur mal eingeschaltet und laufenlassen.

Bingo !!!

Das wars. Ist jetzt ein 470 uF drin und das Relais bleibt 7 Sek. ruhig.
Den ausgebauten (neuen) 220uF hab ich gemessen. Da der Meßbereich nur bis 200uF geht zeigt das Gerät Überlauf an.
Vermutlich liegt der Neue ein bißchen unterhalb und der Alte ein bißchen oberhalb.
Deswegen funzte das auch Jahrzehnte.
Ich bin happy. Bau die Kiste wieder zusammen.

Vielen,vielen Dank an alle, speziell ES für den Treffer.

Gruß Eckhard

Noch ein Abschiedsfoto.
Schade, das man kein Bier rübermailen kann.
Nochmals danke.

Na, dann Glückwunsch zum wieder Heile machen. Danke für das Abschlußfoto, jetzt bekommt das Teil wenigstens auch mal ein Gesicht.

Gruß Uwe

Eckhard,......ich beglückwünsche dich und deine Ausdauer!!!

Das wurde nun aber auch mal Zeit, dass dein "Hatschi" endlich wieder läuft!
Vmtl hätte ich diesen Elko aber auch nicht als Übeltäter entlarven können, auch wenn ich ihn letztens bei dir gemessen hätte.

Nun wieder viel Spaß und Freude mit und an deinem AMP!

BG
Karsten

Danke Uwe und Karsten,

Wie Bernhard schon vermutet hat ist diese Verzögerungsschaltung zu knapp dimensioniert.
Erstaunlich, das sowas in die Serie einfließt. Vermutlich hat bei den Japanern damals im Testbetrieb alles immer funktioniert.
Mein damals neu eingebauter Elko hat vieleicht nur gut 200uF, was in diesem Design wohl eindeutig zu wenig ist.
Der alte, vorhandene Elko hat vieleicht 230-240uF,was gerade so ausreicht um Q503 nicht vorzeitig einzuschalten.
Wer hätte gedacht, das die Lösung so "einfach" ist.
Merkwürdig.

Gruß Eckhard

lens2310 (Beitrag #171) schrieb:

Vielen,vielen Dank an alle, speziell ES für den Treffer.

Freut mich das es das war, aber speziell sollte man Bernhard erwähnen, hätte er mich mit seinen (richtigen) Einlassungen nicht stutzig gemacht, wäre das hier noch etwas länger gelaufen...


_ES_

Ja natürlich, ich bin aber für jeden Tip dankbar.
9 Seiten sind ja auch lang genug für so`n kleines Problemchen.
Das "Ploppgeräusch" war selbst an meinen "Hochwirkungsgradlautsprechern" nicht wirklich laut und störend.
Ich schätze mal hätte das Relais 1-2 Sek. später eingeschaltet, hätte man nichts mehr gehört.

Gruß Eckhard

Herzlichen Glückwunsch zur endlich erfolgreichen Reparatur.

Die Schutzschaltung ist vermutlich teilweise durch "Basteln" (Ausprobieren) dimensioniert worden und im Labor hat die Schaltung funktioniert.

Inzwischen sind vielleicht manche Kapazitäten etwas verändert und die Relais-Feder etwas schwächer, dass das Relais schneller anzieht und dann passt die Dimesionierung nach Schaltplan gerade nicht mehr.

Die Entwickler sind aus Kostengründen angehalten, immer die geringst mögliche Kapazität einzusetzen. Die war hier wohl doch etwas zu knapp.

Dass das Gerät sehr warm wird, ist normal: Die MOSFET-Endstufen sollen auf je 200 mA Ruhestrom eingestellt werden. Damit erreicht man sehr geringen Klirrfaktor. Aus meiner Sicht könnte man den Ruhestrom deutlich senken, ohne hörbare Verzerrungen.

Viel Spaß mit dem schönen Gerät

Bernhard

Danke Bernhard,

Ja, ist wohl so, Kosten einsparen, daher die Bauteile am untersten Limit. Soll ja auch nicht ewig halten.
Das mit dem Ruhestrom weiß ich. Hab hier noch ne kleine Hitachi MosFet von Kornrad (2x50 Watt an 8 Ohm /2x75 Watt an 4 Ohm). Da ist der Ruhestrom viel geringer. Hab den auf ca. 100 mA erhöht und die wird auch schön warm.
Elrad hat ja auch damals bei seiner Endstufe (4 Hitachi MosFets) zu mindestens 100 mA empfohlen (auch noch 4 bestückte Platinen vorhanden ).
Falls was passiert, habe ich noch je 4 uralte 2SJ48 / 2SK133 Hitachi MosFets als Reseve.
Aber die Dinger sind äußerst robust, die gehen nicht so schnell kaputt. Die waren echte Qualität. Die verkraften auch mal nen Kurzschluss, wo bipolare schon im Transistorhimmel sind.

Eckhard

Kosten einsparen, daher die Bauteile am untersten Limit. Soll ja auch nicht ewig halten.

Da hatte vor über 40 (!) Jahren wohl keiner dran gedacht...
Ich halte so eine Lebensdauer für sehr respektabel, dafür das es nur ein Konsumgerät ist.
Heute darf es sowas gar nicht mehr geben, man stelle sich ein Gerät vor, welches man noch vererben kann.

Also ich glaube, da haben die auch damals schon dran gedacht.
Trotzdem halten diese alten Geräte erstaunlich lange durch.
Habe vor kurzem einen alten Saba 8100 erhalten, der noch 1a funktioniert. und der war garantiert 15-20 Jahre nicht eingeschaltet worden.
Ein leichtes Kratzen der Potis, das war auch alles. Habe einen alten Saba 9240 geschenkt bekommen. Funzt 1a. Bedenkt man, wie alt diese Teile sind.

Eckhard

lens2310 (Beitrag #179) schrieb:

Aber die Dinger sind äußerst robust, die gehen nicht so schnell kaputt. Die waren echte Qualität. Die verkraften auch mal nen Kurzschluss, wo bipolare schon im Transistorhimmel sind.

Das willst Du aber jetzt nicht ausprobieren, oder

Gruß Uwe

Ne, aber ich glaube, ich habe an den Elrad MosFetendstufen schon mal versehentlich Kurzschluß verursacht.
Die Dinger gehen aber heute noch 1a.

lens2310 (Beitrag #181) schrieb:

Habe vor kurzem einen alten Saba 8100 erhalten, der noch 1a funktioniert. und der war garantiert 15-20 Jahre nicht eingeschaltet worden.

Hallo Eckhard,

denke bitte unbedingt daran, dass in diesen Saba Geräten (8100, 9100, ...) noch Selen-Halbleiter verbaut sind. Es sind die blauen Brücken-GR (B60C160) und die Doppeldiode V15C60. Im Falle eines Defekt entwickeln sie hochgiftige Selen-Verbindungen. Die sollten ausgelötet und durch Si-Typen ersetzt werden. Die Teile gehören dann in ein verschlossenes Plastiktütchen und mit Kennzeichnung zum Sondermüll.

MOSFET-Endstufen sind robuster als soche mit bipolaren Transistoren, denn MOSFETs haben keinen "2nd breakdown", der nur bei bipolaren Transistoren vorkommt und nach meiner Erfahrung die häufigste Todesursache für Audio-Endstufen darstellt.

Bernhard