Tweeter Replacement / Rogers LS 5/8 / PM 510a

Hallo zusammen, ich wuchte das noch mal nach oben - vielleicht erbarmt sich ein Wissender/ eine Wissende? Smiley!

Herzlichen Dank!

Audax_AC (Beitrag #1) schrieb:

sind hier jemanden die originalen Hochtöner bekannt?

Da sich noch niemand gemeldet hat, scheint es nicht an Ignoranz zu liegen, sondern daran, dass die bisherigen Leser keine passende Antwort haben.

Audax_AC (Beitrag #1) schrieb:

kann ich die Tweeter ohne konkretes Durchmessen (und ggfs. Modifikation) der vorhandenen Elektronik/Weichen einsetzen OHNE damit einen Schaden an den LS zu provozieren? Und ist vorhersehbar, welche klanglichen Veränderungen damit einhergehen?

Einen Schaden kannst du evtl. nur am neuen Tweeter bekommen, wenn durch die geänderte Impedanz die Trennfrequenz nun zu niedrig liegt und bei zu lautem Hören die Schwingspule überlastet wird.

Die klanglichen Veränderungen sind noch viel schwieriger zu beantworten als Frage 1, wenn nicht zufällig jemand diesen Tausch bereits vollzogen und verglichen hat.

PS: Ahnungslosigkeit darf kein Grund des Anstoßes sein, höchstens Dummheit. Aber das trifft hier ja nicht zu.
Und sorry, dass ich nichts Verwertbares vermelden konnte. Vielleicht hat aber doch noch jemand eine Idee

Hallo Audax AC

wenn Du Dir etwas Hand anlegen zutraust, ein wenig Geschick & Geduld mitbringst und die Original-Tweeter so gut wie nicht mehr zu bekommen sind, kannst Du Dir ja mal meinen Thread zur Reparatur eines Tweeters angucken.

Vorausgesetzt ist die Bauweise von Deinem ist im Wesentlichen vergleichbar:


http://www.hifi-foru...m_id=225&thread=5506


Jedenfalls war ich zu dieser Thematik, wie auch zu vielen anderen Themen, ebenso Neuling mit noch nicht einmal ein volles Jahr seit (Wieder-) Einstieg bzw. Mitgliedschaft hier. Insofern, kann ich zur Hilfe zur Selbsthilfe eindeutig ermutigen, denn es hat bei mir auf Anhieb geklappt und der Orig. Tweeter funktioniert wieder!

Hallo,

und ja, Du kannst den TW034 darin einsetzten, ohne einen Schaden zu erleiden - zumindest wenn die Hochtonsektion der Frequenzweiche noch in Ordnung ist und keine übertriebenen Lautstärken abverlangt werden.

Aber wie kommst Du auf dieses Chassis? Ich erinnere mich dunkel, daß es u.a. Studiomonitore von der Insel mit 34er Hochtönern gab, und ich meine, daß Audax diesen Hochtonklassiker vor vielleicht 15-20 Jahren wieder neu aufgelegt hat, ähnlich wie Seas später einen 35er neu aufgelegt hat. Hast Du mal mit dem deutschen Audax Vertrieb gesprochen, inwiefern dieses Modell mit Deinem elektrisch und akustisch kompatibel ist?

Es ist halt so: Wenn man ein gutes klangliches Ergebnis möchte, kann man nicht einfach Lautsprecher anhand weniger oberflächlicher Daten ersetzen, auch nicht anhand der o.g. Daten. Ein Lautsprecher ist kein linearer Widerstand mit 6,8 Ohm, 2W, und auch kein Abflußrohr mit 35 oder 100mm. Man braucht komplexe Daten, Frequenzgang, Impedanzgang, Phasengang, Wirkungsgrad über die Frequenz, Einbausituation incl. genauer Anordnung auf der Schallwand usw. usf. Und dann messen, hören, messen, hören usw.

Warum das wichtig ist: Mit einen Chassis, das ich kurzsichtig nach der Pi-mal-Daumen- Methode aus dem schiefen Turm von Pisa auswähle, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß ich breitbandig z.B. 1-5 dB Pegelunterschied in bestimmten Bereichen habe, und dann ist die ganze Konstruktion - je nach Schmerzempfindlichkeit - klanglich gekippt, oder hat mit der vorherigen gar nichts mehr zu tun. Noch besser ist es, wenn die Phase nicht passt, die Chassis sich gegenseitig auslöschen, selbst ein Verpolen nicht hilft und es sich entsprechend beschissen anhört.

Sofern Du in der Nähe wärst, bin ich gerne bereit, das Chassis mal in der Konstruktion zu testen.
VG, T

EDIT: Ich sehe HIER gerade, daß in der LS5/8 ursprünglich ein 25er Hochtöner durch einen 30er ersetzt wurde, ...
EDIT 2: ... doch es scheint de facto ein 34er und somit der Vorgänger HD13D34H Deines Chassis. LINK und LINK2.
Wenn dem so ist, dann sind das gute Ausgangsbedingungen im Sinne des Originalkonzepts. Also einfach mal einbauen, anhören und vergleichen. Allerdings ist akzeptable Paargleichheit zwischen alt und neu nicht zwingend zu erwarten. Ich würde eher beide ersetzen und den alten verkaufen.

Guten Morgen und vielen Dank an Euch, @seimalanders, @gmjwtech, @electronride!

@seimalanders: laut Leistungsdaten des ganzen LS sollte die Impedanz des Tweeters (8Ω) passen.. Zu Watt, Frequenz etc. > habe keine Vergleichswerte, bzw. die liegen nur von den neuen Audax vor (siehe Ausgangsposting).

@gmjwtech: einen Reparaturversuch würde ich mal mit ein paar ruhigen Minuten probieren, merci!


Und ja und danke, @electronride: vielleicht sollte ich hinsichtlich Elektronik und Lautsprecherbau nochmal aufschlauen: da gebe ich ja offen zu, relativ blank zu sein.

Der Reihe nach ein paar rasche Anmerkungen von mir:

Die Baureihe der großen 110l Rogers Cabinets (LS5/8) hat im Laufe der Zeit einige Veränderungen bzw. Modifikationen gesehen. Einmal Aktiv/Passiv (die Aktiven kamen mit zwei 405 Quad Amps), Hennessy hat sich intensiv mit diesen LS beschäftigt (danke für die Links, @electronride: Hennessys Seiten sind tatsächlich schon lange meine Begleiter auf der Suche nach verwertbarer Info zu den Tweetern). Dann gibt es eben die passive Variante, die ich hier stehen habe. Die wird offiziell, obgleich mit identischen Cabinet und Treibern versehen, nicht LS5/8, sondern PM510 bezeichnet. Und über die PM510 schweigt sich das Netz leider aus.

Nun schreibt die BBC hier ja selbst, dass der erste 25mm soft-dome Tweeter nicht der Bringer war und von der BBC zunächst durch einen 30mm Tweeter ersetzt wurde > und das wird der sein, der hier bei mir Schaden genommen hat.

Neuere Rogers LS5/8 (und einige andere Modelle) sowie die vergleichbaren britischen Modelle von Harbeth oder Graham sind nun mit den Audax-Tweetern (AUDAX TW034XP-D) bestückt, daher habe ich mit meinen bescheidenem Grundwissen 1 und 1 zusammengezählt und, natürlich, zwei davon beim dt. Audax-Vertrieb bestellt.

Hier seht Ihr auch mal die Tweeter, alt vs. neu (verpackt).

Nun, zumindest eine Inkompatibilität habe sogar ich gecheckt: die vorhandenen Fräsungen und Bohrungen passen nicht zu den neuen HT, hier sind zwei neue Schallwände mit passenden Aussparungen in Arbeit.

Was all das hier angeht, bleiben Fragen offen:

Es ist halt so: Wenn man ein gutes klangliches Ergebnis möchte, kann man nicht einfach Lautsprecher anhand weniger oberflächlicher Daten ersetzen, auch nicht anhand der o.g. Daten. Ein Lautsprecher ist kein linearer Widerstand mit 6,8 Ohm, 2W, und auch kein Abflußrohr mit 35 oder 100mm. Man braucht komplexe Daten, Frequenzgang, Impedanzgang, Phasengang, Wirkungsgrad über die Frequenz, Einbausituation incl. genauer Anordnung auf der Schallwand usw. usf. Und dann messen, hören, messen, hören usw.

Also, lieber T aka @electronride, wenn Du in der Nähe AC wohnen solltest, würde ich mich über einen weiteren Austausch sehr freuen.

Grazie und guten Start in die Woche!

Hi Audax AC,

eiei, ich bin südlich von S, das ist leider ein bißchen arg weit weg zum Checken.

Ach Gott, das Bild. Der alte Hochtöner ist ja 'ne Metallkalotte und sieht aus wie ein alter Celestion Treiber, wenn mich nicht alles täuscht! Einen solchen hatte ich mal vor der Nase und hatte eine Beschaltung dafür gemacht. Was ist denn der Durchmesser der Kalotte? Eher 25 bis 30mm waren das, denke ich.

Mensch, der kleinere Metaller hat mit dem 34er Audax aber nicht viel zu tun. Du mußt uns doch vorher fragen, bevor Du Dir Sachen kaufst.
Dein neuer 34er Audax wäre der beste denkbare Ersatz gewesen für den Urahnen HD13D34H. Den haste aber nicht.

Wie sieht denn die Original-Beschaltung Deines Metallers aus, und wie diejenige des HD13? Liegt die irgendwo vor? Wenn nicht, müßte man eine passende Beschaltung stricken ...

VG, Thorsten

Hello Thorsten,
da legst Du den Finger in die Wunde
Ich hatte es ja weiter oben beschrieben:

ich weiss, es ist ein alter Celestion Alu Dome Tweeter und zu dem gibt es imho weder Dokumentation geschweige denn Replacements.
Ich habe hier auch die Studio 1/1p mit den gleichen Tweetern und eine Recherche ergab, dass diese wenn notwendig auch gern durch die Audax ersetzt werden. Mein flotter Gedanke war also, „einfach“ ebenfalls das spaeter selbst von Rogers verbaute Upgrade einzusetzen...

Beschaltung? Nix gefunden. Irgendwo im Netz (Hennessy) findet man ja das Wiring vom aktiven LS5/8, aber das bringt uns hier nix, richtig?

Ist denn hier mit einem fundamental unterschiedlichem Klangbild zu rechnen? Und eine modifizierte Beschaltung daher aus klangästhetischer Sicht zwingend notwendig? Oder fetze ich womöglich die Treiber durch die mit der Urverdrahtung inkompatible Bestückung??

Oh je, viele Fragen. Sorry Gleichzeitig auch vielen Dank für die Geduld mit einem Ahnungslosen ....

Audax_AC (Beitrag #8) schrieb:

Beschaltung? Nix gefunden.

Ich meine mich zu erinnern, aber das ist schon ewig her, das die Beschaltung vom Hochtöner relativ komplex für eine zeitgenössische Box war. Da gab es nach meiner Erinnerung sogar einen Trafo für die Anpassung.

Audax_AC (Beitrag #8) schrieb:

Oder fetze ich womöglich die Treiber durch die mit der Urverdrahtung inkompatible Bestückung??

Sicher nicht. Funktionieren wird das grundsätzlich schon.

Es hat ja durchaus eine ganze Menge ähnlich konfigurierter "Monitore" gegeben.

Hi,

zunächst mal ist der Audax mit seiner größeren Schwingspule belastbarer als der Celestion. Insofern einfach mal testweise einbauen und anhören.

Zum erwartbaren Klang: Genau passen wird die Frequenzweiche sicher nicht. Der Celestion dürfte über alles um einiges leiser sein und geht unterhalb von 2-3 k vermutlich schneller in den Sinkflug. D.h. Du wirst mit dem Audax insgesamt mehr Hochton haben und zusätzlich mehr Präsenz. (Davon unabhängig bündelt der Audax aber konstruktiv bedingt mehr, d.h. außerhalb der Achse strahlt er über 10k nicht so viel Schall ab.)

Das steht alles unter der Annahme, dass sich die Schallanteile hoffentlich addieren (Stichwort Phase). Aber wie gesagt, einfach mal anhören, am besten ein paar Tage mit unterschiedlichem Programmmaterial. Vielleicht hast Du Glück und es gefällt Dir. Bekanntlich ist ja jeder Jeck anders.

Kannste auch mal die Frequenzweiche ausbauen und ein Schaltbild erstellen oder zumindest Bilder hier reinstellen?

VG, T

Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:

Ich meine mich zu erinnern, aber das ist schon ewig her, das die Beschaltung vom Hochtöner relativ komplex für eine zeitgenössische Box war. Da gab es nach meiner Erinnerung sogar einen Trafo für die Anpassung.

Ich hatte mal die LS3/5a mit dem KEF T27 Tweeter. Die Frequenzweichen waren schon recht komplex.

Schau mal, hier eine schnelle Aufnahme. Hilft das weiter?

Interessant und ja, das hilft schonmal weiter. Kannst Du jetzt noch einen Stromlaufplan erstellen, oder per halbtransparenter Überblendung Vorder- und Rückseite übereinanderlegen?

Daß es komplexer ist, wundert mich nicht, schließlich ist es eine ausgesprochen "grenzwertige" Kombination. Grenzwertig in dem Sinne, dass die Treiber am absoluten Rand ihrer möglichen Einsatzbereiche betrieben werden. Da muss man dann i.d.R. mehr Beschaltungsaufwand leisten.

Ein Poti zwecks Anpassung nicht dabei, oder?

Hier noch die Rückseite — fürs Übereinanderlegen müsste ich WE noch etwas mehr Zeit aufbringen.


Aber vielleicht erklärt sich hier schon was? Sehe das Teil selbst zum ersten Mal von hinten - immerhin BJ 1987 (ich hab‘s noch älter eingeschätzt).

Vielleicht hilft noch, dass es mal Bi-Wiring verdrahtet war? Wurde dann auf Standard umgebaut. Diese Info hatte ich vom Vorbesitzer.

Jedenfalls: toll, dass sich hier ein paar Interessierte zu Wort melden, freut mich sehr!
Und wenn die Schallwände kommen und ich alles eingebaut habe berichte ich natürlich...

PS Unten rechts liegen btw die Ausgänge zum HT (braun/weiss), entsprechend oben rechts auf der Vorderansicht...

Hier noch die Rückseite — fürs Übereinanderlegen müsste ich WE noch etwas mehr Zeit aufbringen.


Aber vielleicht erklärt sich hier schon was? Sehe das Teil selbst zum ersten Mal von hinten - immerhin BJ 1987 (ich hab‘s noch älter eingeschätzt).

Vielleicht hilft noch, dass es mal Bi-Wiring verdrahtet war? Wurde dann auf Standard umgebaut. Diese Info hatte ich vom Vorbesitzer.

Jedenfalls: toll, dass sich hier ein paar Interessierte zu Wort melden, freut mich sehr!
Und wenn die Schallwände kommen und ich alles eingebaut habe berichte ich natürlich...

Hi Audax_AC,

man kann sich durch mühsames Drehen und Wenden natürlich auch das Schaltbild erklären. Z.B. sind die 4 blauen 10µF-Elkos unten rechts parallelgeschaltet und deren Werte somit zu addieren. Gleiches gilt für die beiden weißen 4,7µF Folienkondensatoren unten links. Ebenso die weißen Folien oben links parallel mit 4,7 und 1,5 µF. Usw. usf. (Ach Gottvchen, so komplex ist die Schaltung dann auch nicht mehr.) Die beiden Seiten halbtransparent übereinanderzulegen, wäre aber eine deutliche Erleichterung.

Daß das Ding mal Biwiring war, hilft uns nicht weiter.

VG, T

P.S. Lustig, daß es das Teil immer noch (oder wieder?) von Graham Audio gibt.

Salut zäme,
so, alles zusammengefrickelt und: die Teile klingen einwandfrei.

Habe jetzt jeden akustischen Fahrstuhl ins Glück genommen:
Little Wing, L.A. by bike, Grant Green Idle Moments, Pluhar‘s Purcell Impros, McCartney III, Autechre...
Alles tönt, wie es soll. Das Glück des Ahnungslosen! Oder so.

Sehr gut, Glückwunsch!

Dann scheint ja das hier für Dich eingetreten zu sein:

electronride (Beitrag #10) schrieb:

Aber wie gesagt, einfach mal anhören, am besten ein paar Tage mit unterschiedlichem Programmmaterial. Vielleicht hast Du Glück und es gefällt Dir. Bekanntlich ist ja jeder Jeck anders.

Schenk' uns doch noch ein Bild von einer Deiner Kisten, damit wir sehen, wie das jetzt aussieht!