Technics SU-V4A-EG Unterschiedliche Lautstärke aus Boxen L und R

Der Technics SU-V4A ist kaum zu reparieren. Es kommt sehr selten vor, dass ich dies so schreibe. Es ist aber bei diesem Gerät so.

Der Grund liegt in seiner Architektur. Es gibt zwei Endstufen, die als Dickschicht-Module verbaut sind und häufig defekt sind. Auch Versuche, den Ruhestrom einzustellen, können zu einem schlagartigen Ableben der Module führen. Nun haben wir uns hier im Forum (und auch andernorts) bereits Gedanken um Ersatzschaltungen gemacht - auch, weil es bestenfalls schlecht gemachte teils gefälschte Module gibt. Diese Vorschläge sind aber auch problematisch, weil die Klangregelstufe (Tone-Amp) wiederum mit der Schaltung der Module verknüpft ist.

Du kannst Folgendes machen:
- auf Glück hoffen und das Lautsprecherschutzrelais tauschen. Aber bitte nur das ...
- das Gerät als defekt verkaufen
- abwarten, weil ich selbst noch ein Gerät besitze und immer einmal wieder im Winter an Ersatzschaltungen tüftle ...

Wenn Du mehr über die Problematik wissen willst, bemühe die Forensuchfunktion mit Suchbegriff: STK-8050

Hallo,

Das Problem tritt vor allem auf dem Main Speaker Ausgang auf, beim Remote Ausgang ist es nicht so stark ...

Dadurch würde ich es erstmal nicht so krass wie Carl vermuten und evtl gibt es hier einfach nur oxidierte Kontakte und/oder kalte Lötstellen.

...der meiner Meinung nach auch sehr gut noch funktioniert, ausser dass die Linke Boxen deutlich leiser sind.

Ist dabei eigentlich auch ein Kanalunterschied im VU-Display ersichtlich? (Bei Balance Mittelstellung)
Bei Kopfhörer ist auch ein Unterschied vorhanden?

Nun haben wir uns hier im Forum (und auch andernorts) bereits Gedanken um Ersatzschaltungen gemacht

DE Technics SU-V4A átalakítás után
Technics SU-V4a zmiana hybrydy mocy na ?

Hallo,
Da muss ich Carl leider recht geben.
Hab unzählige STK8050 in einem versenkt.
Konnte meinen, der zwischenzeitlich erneut einseitig abgeraucht war, mit einem Original Stk aus einem Schlachter wiederbeleben. Fragt sich nur, wie lange.
Hänge an dem Gerät, da es mein erster Verstärker war und hoffe, auf begnadete Menschen wie Carl, die einen Ersatz entwickeln, der nicht gleich abbraucht und klassisch zu reparieren sind.

In deinem Fall läuft er ja noch und das Relais könnte es sein, was sich aber eher dich Verzerren als Lautstärkeunterschiede bemerkbar macht.
Hier hilft eventuell nachlösen und reinigen.
Good luck 😇
Jo

Wir hatten ja schon mal versucht, die Schaltung dieses sehr spezialisierten STK8050 zu analysieren.

http://www.hifi-foru...sis-v02_1025665.html

Die Gesamtschaltung hat durchaus einige Besonderheiten, also abweichendes Design.

STK8050 erledigt nur die Stromverstärkung. Dabei wird zur Reduzierung von Übernahmeverzerrungen eine Mindestaussteuerung jedes Leistungstransistors durch eine Klemmschaltung bewirkt, die aus zwei Transistoren und ein paar Dioden und Widerständen besteht. Die Bauteile dieser Klemmschaltung sind teilweise innerhalb und teilweise außerhalb des STK implementiert.
Die Klemmschaltung muss dann auch noch mit einem Poti justiert werden. Denkbar ist, dass dieses Poti schon Teil des Problems sein kann, wenn der Minimalstrom eben zu groß ausfällt.

Man könnte die Klemmschaltung evtl. auch lahmlegen und eine ganz normale Stromstufenschaltung daraus machen.

Nur so eine Idee.
Oder wir warten den Winter ab und hoffen Carl findet eine andere Lösung

- Johannes

Vielleicht ist auch der Thermistor TH301 das Problem. Wenn der gealtert ist und zu weit aufmacht (hochohmig wird), killt das augenblicklich die Leistungstransistoren im STK8050.

- Johannes

Hi Johannes,

Vielleicht ist auch der Thermistor TH301 das Problem.

Für was ist er eigentlich genau zuständig?
Auch in anderen "moderneren" Technixen sind manchmal zwei Thermistoren direkt am Board des Volumen-Poti´s verbaut. Das ist mir bis heute noch ein Rätsel


Mich würde dennoch das interessieren:

Ist dabei eigentlich auch ein Kanalunterschied im VU-Display ersichtlich? (Bei Balance Mittelstellung) Bei Kopfhörer ist auch ein Unterschied vorhanden?

Das Problem betrifft ja die Modelle V2A und V4A, weshalb es Sinn macht eine Lösung für beide Verstärker zu finden.
Der Platz am Kühlkörper ist vor allem beim V2A sehr begrenzt.

Schaltungstechnisch gibt es zumindest ein grundlegendes Problem. Ich habe jedenfalls Geräte mit einem noch funktionierenden Originalmodul gehabt. Beim Versuch, an den beiden Trimmern die Sollwerte einzustellen (sehr vorsichtig, man ist ja vorgewarnt) gab es ein kurzes unschönes Geräusch und das war's dann. Dieses grundlegende Problem erklärt auch, weshalb Nachbauten häufig versagen. Sie lösen das eigentliche Problem nicht.

Ich habe inzwischen diverse Module geöffnet. In fast allen Fällen bestand der Defekt im Durchbrennen von Drähten (Bonding).

Für Input bin ich natürlich dankbar. Schaun wir mal, was der Winter so bringen wird ...

Nachtrag:
Der Thermistor befindet sich bei beiden Modellen fest verlötet auf der Platine - ca. 1 cm von den Modulen entfernt auf Höhe der Anschlussdrähte.
Aktuell bei Raumtemperatur passt der Messwert.

Rabia_sorda (Beitrag #7) schrieb:

Hi Johannes, Vielleicht ist auch der Thermistor TH301 das Problem. Für was ist er eigentlich genau zuständig? Auch in anderen "moderneren" Technixen sind manchmal zwei Thermistoren direkt am Board des Volumen-Poti´s verbaut. Das ist mir bis heute noch ein Rätsel

Ja, das wird nämlich erst durch den umgezeichneten Schaltplan (siehe Link oben) richtig erkennbar:
Der Thermistor kann nur die Spannung zwischen den Treiber-Basisanschlüssen beeinflussen. Somit hat er unmittelbar Einfluss auf den Ruhestrom durch die Treiber und v.a. die Leistungstransistoren. Ursprünglich muss das als thermische Gegenkopplung geplant gewesen sein. Je wärmer es wird, desto niederohmiger sollte er werden, damit sich die Voraussteuerung der Treiberbasen verringert und der Ruhestrom herunter geht.

Leider setzt er genau an der selben Stelle an, wie die supersensible Killer-Klemmschaltung mit dem Einstellpoti.

Eigentlich plädiere ich hier für eine „Normalo“ Stromverstärkung ohne Thermistor und ohne Klemmschaltung „Synchronous Bias“ hastdunichtgesehen etc. Die besten Verstärker der Welt kommen ohne sie aus.

Nur so ein Gedanke für die kalten Wintertage.

- Johannes

Danke.
So ähnlich dachte ich es mir, wobei ich immer noch nicht schlüssig über die Thermistoren am Vol.-Poti Board anderer Technixen bin. Aber das ist ja auch wieder ein anderes Thema.

Thermistor am Vol. Poti? Ja das muss was anderes sein.

Wenn man jetzt Zeit ohne Ende hätte, könnte man Thermistor-Alterung versuchen nachzuweisen und dingfest machen.
Welche Substanzen bewirken hier denn eigentlich den durch Temperatur geänderten Widerstandswert? Sind diese stabil über mehrere Jahrzehnte hin?

Ich habe inzwischen diverse Module geöffnet. In fast allen Fällen bestand der Defekt im Durchbrennen von Drähten (Bonding).

Ok, das klingt für mich nach astreiner Überlastung, also Vollaussteuerung des Ruhestroms… oder ein Schwingen durch Instabilität (?).

- Johannes

Thermistor am Vol. Poti? Ja das muss was anderes sein.

Z.B. am SU-V670:



Ich will jetzt nicht den Thread kapern, ansonsten gerne weiter per PM.

@CarlM: Den SU-V2A (bzw. das Service Manual) muss ich mir noch mal in Ruhe anschauen.

@Rabia_sorda: In der Tat, Du hast nicht übertrieben. Dieser Thermistor beim SU-V670 scheint wirklich ein Mysterium zu sein, ist hier off-topic.

- Johannes

Hier noch eine erweiterte Analyse der (linken) Endstufen-Schaltung des Technics SU-V4A, inclusive interner Schaltung des STK8050:


EDIT: Einige Spannungswerte ergänzt

Die weiß hinterlegten Bauteile, die ich innerhalb der internen Schaltung eingezeichnet habe, sind natürlich externe Beschaltung.

Ich denke, man kann die Synchronous Bias Schaltung deaktivieren, indem man einfach die (externen) Dioden D307 und D309 heraus nimmt.

Wenn man den Thermistor TH301 wegen Alterung für gefährlich hält, kann man ihn durch einen normalen 3,3 kOhm Widerstand ersetzen.
Ich denke er war ursprünglich nur als eine zusätzliche Absicherung gedacht und soll bei großer Hitze niederohmig werden, so dass der Ruhestrom deutlich abgesenkt wird.
Aber die Ruhestromeinstellung ist sehr sensibel. Nur wenige Ohm mehr durch Alterung des TH301 bewirken hier, dass die gesamte Ruhestromeinstellung eventuell nicht mehr im richtigen Bereich regeln kann und insgesamt zu hohe Ströme liefert.

- Johannes

Danke! Ja, der Thermistor kann an der verlöteten Stelle nur in Extremsituation wirksam werden. Da ist ein Festwiderstand sinnvoller - zumindest hätte man einen anderen NTC zusammen mit einem parallelen Festwiderstand verwenden sollen.

Ich muss mich erst wieder in die Pläne einarbeiten. Ich werde mich vor allem nochmals mit dem Tone Amp beschäftigen. Ein wesentliches Problem besteht ja darin, dass Alles mit Allem verbunden ist und eine klar modulare Struktur fehlt. Wenn man nun den Tone Amp so umbauen würden, dass er ohne Endstufe als autarker Preamp mit 1V-Ausgangsspannung funktioniert, dann könnte man quasi jedes beliebige Endstufenmodul (z.B. D-Class) verwenden.
Vor allem wird im Falle eines Defekts die Fehlersuche deutlich vereinfacht.

Ja, dieser Schaltplan ist definitiv einer der verwirrendsten, die ich je in einem Verstärker gesehen habe.

Ich hatte auch schon darüber gebrütet, was der OpAmp für eine Aufgabe hat und warum die Verbindungen des Klangregel-Netzwerkes (Baxandall-Netzwerk mit den Klangreglern drin) sowohl in Richtung Endstufe, als auch in Richtung OpAmp gehen.

Dazu kommt dann auch noch, dass (besonders im linken Kanal) mehrere Errata im Schaltplan sind, also falsche Verbindungen oder Verbindungspunkte.

Ich habe einmal folgende Korrektur-Diagramm angefertigt:
ORIGINAL:

KORRIGIERT:


Ich habe lange darüber gebrütet, wie das alles zusammenhängt. Wenn ich das richtig erkenne, dann ist der OpAmp nur ein DC Servo und sitzt somit in der Gegenkopplung der Endstufe. Das kann man vielleciht am besten an seiner Eingangsbeschaltung und an dem Elko in seiner OpAmp-Gegenkopplung sehen. Das Baxandall-Netzwerk mit Klangreglern etc. ist Teil der Gegenkopplung der Endstufe.
Was meinst Du?

- Johannes

Die Korrekturen sehe ich auch so. Ich möchte aber den Plan nochmals sehr gewissenhaft mit dem Original vergleichen. Dazu muss ich aber den A-676 zuerst noch zu Ende reparieren, der noch den Arbeitsplatz blockiert.

Ich muss mich dann nochmals in die Materie hineindenken. Es ist doch schon ein Weilchen her.

Edit:
Auf der Suche nach dem Platinenlayout habe ich gesehen, dass im Service Manual von Hifiengine die Fehler korrigiert wurden:
www.hifiengine.com/manual_library/technics/su-v4a.shtml

Die Darstellung auf Seite 10 ist bezgl. Tone Amp und Funktion des Op-Amp (---> DC-Servo) sehr hilfreich.

Ja, ich wollte ohnehin nur das weitergeben, was ich vor einiger Zeit schon mal herausgefunden hatte.
Selbst habe ich gerade keinen Technics am Start, aber das kann ja noch werden.

Falls es Dir gelingen sollte, ein Lösung für die STK-Problematik zu finden, sind Dir hier bestimmt mehrere Mitlleser sehr dankbar, wahrscheinlich sogar international. Und ein Abgleich des Schaltplans mit der Wirklichkeit könnte in der Tat helfen.

Wie man erkennt, fiebern einige Kollegen schon mit, wie z.B. auch Jo/AnthonyP, mit dem zusammen ich mich auch schon mal über seinen SU-V4A gebeugt habe


Du hast auch recht:
Das Service Manual von HiFi-Engine ist schon als Scan wesentlich besser und hat tatsächlich die Errate nicht drin. Danke

- Johannes

Ich halte den Ansatz von Carl mit Rabia und Poetry mit der Trennung der Klangregelstufe von der Endstufe für sehr sinnvoll und hilfreich.
Es ist ja gut möglich, dass im Bereich der Spannungsverstärkung/Klangregelung ein eigenes IC oder anderes verwendet werden kann und muß und
dann danach die Endstufe mit ihrer eigenen Gegenkopplung kommt.
Innerhalb der Endstufe wäre ja ein diskreter Nachbau des STK8050 möglich, der dann im Bereich der BIAS-Einstellung durch eine normalen,
thermisch gekoppelten NPN-Transistor zwischen den Basen der Treiber liegt. Wenn dann das Poti für die Ruhestrom-Einstellung im BE-Zweig
dieses Transistors liegt und für die Aufsteuerung ein Festwiderstand verwendet wird, sollte das ganze Gerät viel ungefährlicher werden können,
statt dass man es wie eine heiße Kartoffel behandeln muss.
Da fällt mir ein: Gibt es nicht eine Muster-Applikation für den STK8050, wo man abgucken kann und die Klangregelung draußen bleibt und die not-
wenige Gegenkopplung und Frequenz-Kompensation für die Endstufe schon dabei ist?
Das alles wäre aber nicht mehr original und wäre keine Reparatur (ich will hier lieber keine neue Diskussion über Reparatur und Tuning eröffnen)
gst

Moin,

Ich halte den Ansatz von Carl mit Rabia und Poetry mit der Trennung der Klangregelstufe von der Endstufe für sehr sinnvoll und hilfreich.

Ich gehe ja nicht gerne mit fremden Püpsen stinken ..... ich hatte dazu nichts erwähnt


Bei einigen Verstärkern habe ich bei solch einem STK-Defekt auch schon zu anderen Verstärkermodulen gegriffen, doch ein Technics war da noch nicht bei und Technics hat sich, wie es hier auch wieder erwähnt wurde, manchmal etwas unkonventionelle Verstärkerschaltungen "ausgedacht". Oft wurden da die Schaltungen der "New Class A" und die Class AA" Verstärker etwas verzwickt ausgeführt.

... ausser dass die Linke Boxen deutlich leiser sind. Lediglich der Balance Fader kann dies ausgleichen, aber auch nicht vollends, wenn man etwas lauter Musik hört.

Ich kann mir dadurch aber immer noch keinen echten STK-Schaden vorstellen. Normalerweise geben sie dann einen DC aus und dazu lösen die Sicherungen aus und/oder die Schutzschaltung spricht dann an.
In einem Fall gab es auch einfach nur keine Verstärkung mehr.

Ich habe aber bislang dazu noch keine Antwort erhalten:

Ist dabei eigentlich auch ein Kanalunterschied im VU-Display ersichtlich? (Bei Balance Mittelstellung) Bei Kopfhörer ist auch ein Unterschied vorhanden?

Es gibt viele verschiedene Ansätze. Ich kenne auch eine Lösung, die mit zwei Darlington-Endstufen-Transistoren nebst Beiwerk auskommt.

Ich hatte auch bereits Nachbauten getestet (siehe Photo), z.B. die Reparatur eines defekten Originalmoduls oder deren Nachbau mit diskreten Teilen.
Irgendwann habe ich dann gemerkt, dass der von mir erworbene Verstärker aber noch andere Defekte besitzt, die wiederum ohne funktionierende Module schwer zu diagnostizieren sind - das ist ja das große Dilemma, wenn alles derart eng miteinander verbunden ist. Zudem befindet sich (fast) alles auf nur einer Platine, was es sehr unhandlich macht.

Ich muss also zunächst die Platine bis zu einem gewissen Grade abräumen und neu aufbauen. Erst dann kann ich die Module im Gerät prüfen.
Simultan werde ich aber sehen, ob man mit einer "Ersatzumgebung" inkl. Labordoppelnetzteil testen kann.

Wie gesagt ... ich benötige noch etwas Zeit. Hauptsache, es gibt eine Lösung bevor die Produktion diskreter Bauteile eingestellt wird.