Pioneer SX-838 Transistoren

Wieso willst du die Transistoren denn erneuern? Nur so? Das wäre sinnlos, zumal du nicht mal die Originaltypen enbauen willst. Es wird also nichts besser. Die Grenzfrequenz ist an dieser Stelle sicher auch mit 100 MHz absolut ausreichend, da es hier ja um Gleichstrom geht und auch eine schnelle Regelung nicht im kHz Bereich erfolgt.

Also Ausgangspunkt ist, dass das Relais nicht geschalten hat, sowie weder über "Main In" noch über "Pre Out" ein Ton zu entlocken war.
Es wurde bereits irgendwas am Poweramp Board gemacht, da die Befestigungsschrauben fehlten.

Bei zumindest einem der genannten Transistoren war das Verhältnis Basis/Emitter komplett falsch, sodass ich hier von einem Defekt ausgehe. Wie erwähnt wurde da bereits schon was dran gemacht, zB der entsprechende Transistor vom anderem Kanal ausgetauscht.
Ebenso lag zwischen zwei Messpunkten, um die Ruhespannung mit den Potis auf dem Board einzustellen, xx Volt, also im zweistelligen Bereich, an.

Ich hatte mir die Werte nicht mitgeschrieben und mich jetzt zunächst erstmal an die ganzen anderen Boards gemacht.

Anschließend werde ich nochmal alles messen.

Hast du einen Schaltplan? Wenn die Transistoren in der Teriberstufe für die Endstufentransistoren sitzen, wäre ich besonders vorsichtig, bei der Verwendung von Ersatztypen. Je nach Kopllung spielen Wärmedriftverhalten und Verstärkungsfaktor eine Rolle. Bevor du etwas austauschst versuche erst mal einen Fehler zu finden. Transistoren kann man ja auch grob messen. Was meinst du mit dem Verhältnis Basis/ Emitter? Die Spannung?

Ja, einen Schaltplan habe ich.
Ich kann später gerne einen Ausschnitt einstellen, wenn ich am PC bin. Und ja es sind Transistoren in der Treiberstufe.

Von den kleinen Transistoren habe ich bereits schonmal die A725 durch BC560 sowie C1312 durch BC550 ersetzt. Das schien mir erfahrungsgemäß unkritisch und sinnvoll, da die genannten wohl gerne Probleme machen (bei mir auch schonmal bei anderen Pioneers).

Was meinst du mit dem Verhältnis Basis/ Emitter? Die Spannung?

Genau, jeweils B und E gegen Erde gemessen war die Differenzspannung (also zwischen B und E) sehr hoch, weit weg von ca 0,6V.
Wie gesagt habe ich aber nicht ausführlich gemessen bisher geschweige denn notiert.

Arbeite gerade erstmal alle Elkos und Schalter/Potis durch.

Ebenso lag zwischen zwei Messpunkten, um die Ruhespannung mit den Potis auf dem Board einzustellen, xx Volt, also im zweistelligen Bereich, an

Hiermit meinte ich im Schritt "Aligning the Power amp section" bei der die Spannung auf 0mV eingestellt werden soll, dass ein sehr hoher Wert Anlage, irgendwas um -40V oder 40V. Die Messpunkte im Schlafplan hebe ich später hervor.

Ja, es ist eine Treiberstufe ... siehe hier.
www.manualslib.com/m....html?page=65#manual

Ich sehe es ähnlich. Bei Ersatztypen kann auch die Pin-Anordnung abweichen. Hier scheint zudem eine vollständig isolierte Version vorzuliegen (?).
Da wäre dann auch zu prüfen, ob Maßnahmen zur Isolierung getroffen werden müssen.

p.s.
Manches Zitat kann man auch als Freud'sche Fehlleistung interpretieren. Oder war's die Autokorrektur? Witzig ist's allemal:
"Die Messpunkte im Schlafplan hebe ich später hervor. "

Die Endstufe ist ja übersichtlich. Daher alle Transistoren auf Funktion testen. Ich hoffe du hast entsprechende Möglichkeiten. Für einen ganz groben Test reicht auch ein Multimeter. Da die ganze Schaltung gleichstromgekoppelt ist, musst du extrem vorsichtig sein, damit bei einem Fehler nicht alle Transistoren den Heldentod sterben. Zum Ausprobieren kannst du sicher die Vergleichstypen einsetzen. Dabei natürlich, wie CarlM schon schrieb, auf die richtige Polung der Transistoren achten. Ob ein sicherer Betrieb möglich sein wird, musst du dann halt mal sehen.
Ich würde bei der Fehlersuche immer zu erst die Endstufentransistoren testen.

Danke für eure Kommentare Bezüge hierzu am Ende meines Posts..

So, heute bin ich mal mim recappen durch gekommen sowie alle Schalter sind nun sauber. Es fehlen jedoch noch neue Elkos auf dem Tuner Board... Da weiß ich noch nicht so recht wie ich da ran gehe, da ja das Board inkl. FM-Seil angehoben werden muss.
Hat hier jmd Tipps?


Zudem will ich noch den 1000uF Elko neben dem Relais tauschen. Da der neue kleiner ist, muss er sich in einem 3D gedruckten Gewand verstecken.


Parallel hatte ich auch ein Video gefunden, bei der auch die selbe Sicherung stets durchgebrannt ist und das Relais nicht auslöste. Grund war hier wohl "nur" Defekte Elkos aufm Power supply Board:


Diese hatte ich zuvor aber auch schon getauscht gegen schöne 135° Nichicons

Heute dann der 1. Test:
Und siehe da, nun kommt auch mein 838 "Out of protection"

Vielleicht habe ich aber auch anfangs nur Mist gemessen.. Mal schauen jetzt muss ich noch idle current etc abgleichen.

Manches Zitat kann man auch als Freud'sche Fehlleistung interpretieren

Haha, ja tatsächlich da hat sich der Autokorrektur-Teufel eingeschlichen

Daher alle Transistoren auf Funktion testen. Ich hoffe du hast entsprechende Möglichkeiten

Einen eigenen Transistor Prüfer habe ich leider nicht, nur ein Multimeter. Bisher habe ich immer die Beinchen einzeln gegen Erde gemessen. Gibt es hier noch bessere Möglichkeiten?

musst du extrem vorsichtig sein, damit bei einem Fehler nicht alle Transistoren den Heldentod sterben

Was explizit muss beachtet werden? (Nur dass wir hier vom gleichen reden) Bzw wie würde man die Transistoren himmeln?

Nichts desto trotz scheint der Tausch der genannten Transistoren nun doch obsolet. Der gute spielt wieder! Auch sehr rauscharm, da scheinen die BC560 und BC550 ne gute Wahl gewesen zu sein (auf allen Boards eingesetzt, auf denen die A725/C1312 hockten).

Wenn alles ordnungsgemäß funktioniert, würde ich am Tuner nichts machen. Es wäre ja denkbar, dass wegen des Aus- und Einbaus oder auch durch andere Bauteile eine erneute Abstimmung notwendig würde. Das solltest Du Dir ersparen.

Die Transistoren kann man so wie Du es beschreibst messen. Das Messen gegen GND hat den Vorteil, dass man sich auf eine Messspitze konzentrieren kann. Das gleichzeitige Hantieren mit zwei Messspitzen ist deutlich risikoreicher.
Ansonsten:
Wenn man keinen Bauteiletester besitzt, kann man natürlich (nach dem Auslöten) den Diodentest-Modus des Multimeters nutzen. Viele Multimeter haben auch die Möglichkeit hFE-Werte zu bestimmen.

Den "Test" zum FM Empfang muss ich noch machen, indem ich ihn mal dort aufstellen wo ich auch mit anderen Geräten guten Empfang habe, wenn der Rest alles gemacht ist.

Können allein neue Elkos sich negativ auf den Empfang auswirken?
Sowas konnte ich zumindest bei anderen Geräten noch nicht feststellen, bei denen ich die Elkos aufm Tuner Board erneuert habe.

Neue Elkos sollten keine Veränderung im Empfangsteil bewirken, die sich nachteilig auswirkt.

Wenn der Receiver ne Weile aus war und abgeschaltet wird, gibt er nach etwa 30-60sec ein Plopp/Knack durch die Lautsprecher aus, mit dem Ergebnis dass das Relais kurz trennt und anschließend wieder anzieht.
Dies passiert 1x (manchmal ein 2tes-mal nach ähnlicher Zeit) und dann läuft er weiterhin ohne jegliche Probleme oder Störungen.
Getestet im normalen Betrieb, sowie mit aufgetrennter Vor-/Endstufe. Kommt in beiden Fällen vor.

Vom Gefühl her würde ich auf irgendeinen Kondensator tippen?
Hat jmd eine Idee oder vllt schonmal etwas ähnliches vorgekommen?

Wenn man ein Plopp-Geräusch aus den Lautsprechern hört, muss das Relais ja noch aktiv sein. Es fällt also erst nach Auftreten des Fehlers ab.
Da das Plopp-Geräusch im Betrieb auftritt, muss der Signalweg plötzlich unterbrochen werden. Da wären zunächst schlechte Lötstellen oder z.B. Bonding-Defekte in Halbleitern zu vermuten. In beiden Fällen ergäben sich dann temperaturabhängige Kontaktprobleme, die in der Endstufe zu verorten sind.

Hallo,

ich zitiere mal:

"Wenn der Receiver ne Weile aus war und abgeschaltet wird, gibt er nach etwa 30-60sec ein Plopp/Knack durch die Lautsprecher aus, mit dem Ergebnis dass das Relais kurz trennt und anschließend wieder anzieht."

Aufgrund der fast identischen Symtomatik bei einen SX727 neulich, schau dir mal die Protection-Circut AWM-025 an. Beim SX727 waren es letztlich C3/C4
300 uF/6V und Q3/Q4 2SC945 die für diese Effekte verantwortlich waren.
Die beiden 300 uF/6V sind durch 330uF/35V ersetzt worden. Die beiden 2SC945 gab es dann einmal in neu und dann war Ruhe ...

Und da das Board AWM-025 gerade los war, profilaktisch noch die beiden anderen Elkos getauscht ...

Sowohl beim SX727 wie beim SX838 ist die Protection-Circut wohl baugleich ...

mit besten Grüßen
Christian

Wenn man ein Plopp-Geräusch aus den Lautsprechern hört, muss das Relais ja noch aktiv sein. Es fällt also erst nach Auftreten des Fehlers ab

Ja genau.
Ich habe jetzt nochmal folgendes Prüfszenario getestet.
Über Pre-Out an einen anderen Verstärker mit angeschlossenen Lautsprechern, also kein Eingang in die Endstufe des 838.
Weiteres Paar Lautsprecher weiterhin ebenfalls am 838 angeschlossen.
Wenn der Fehler auftritt, Ploppt es immernoch in den Lautsprechern am 838.
Bei zweiten Verstärker schlagen die Anzeigen jedoch gleichzeitig auch aus und es gibt ein Störgeräusch.

temperaturabhängige Kontaktprobleme, die in der Endstufe zu verorten sind

Das könnte das weiterhin auftretende Plopp beim 838 erklären. Ich werde hier Mal alle Lötstellen erneuern.
Aber erklärt das dann auch einen Ausschlag über Pre-Out?

Beim SX727 waren es letztlich C3/C4 300 uF/6V und Q3/Q4 2SC945 die für diese Effekte verantwortlich waren

Danke, das werde ich ebenfalls nachschauen, wobei die Kondensatoren dort bereits neu sind, also möglicherweise noch nen alter C945? Sind diese Typen noch "aktuell", oder gibt es hier Ersatztypen?
EDIT: Habe diese zB bei Reichelt gefunden. Es ist nur leider keine h_FE Klassifizierung angegeben.

fast identischen Symtomatik bei einen SX727

Wie genau hatte es sich bei dir geäußert?

Wenn die Störgeräusche beim zweiten via Pre-Out angeschlossenen Verstärker aufgetreten sind, obwohl es keine Verbindungen zwischen Pre-Out und Main-In am 838 gab, spräche dies für einen Defekt im Netzteil - insbesondere, wenn das Ploppen wie auch die Zeigerausschläge auf beiden Kanälen zeitgleich auftreten. Ein Defekt in der Protecktion-Schaltung bzw. Relaissteuerung wäre ebenso denkbar.

Hallo,

Symtomatik SX727:

- mitten im Betrieb sporadische Lautsprecherabschaltung, nach ca. 15 Sekunden wieder da (Relais-Klicken)
- letztlich trat der Fehler auch direkt nach dem Einschalten auf

Abhilfe:
- Spannungsversorgung Endstufen geprüft, auch im Fehlerfall (s.o.) mit Sollwert vorhanden
- Ruhestrom Endstufen geprüft --> OK, auch im Fehlerfall
- DC-Offset Endstufen geprüft --> OK, auch im Fehlerfall

somit blieb nur noch die Protection-Circut über .....

Die 2SC945 kamen von Reichelt, habe allerdings ein paar mehr geordert und Q3/Q4 mit dem Transistortester "gematcht".

Wenn ich deinen Testaufbau richtig interpretiere, dann wurde die Endstufe SX838 ohne Vorstufe des SX838 im Leerlauf betrieben und die Vorstufe des SX838 ging in einen andern Verstärker. Tritt der Fehler auf, so äußerst sich das an beiden Komponenten.

Daraus folgt für mich, dass der Fehler von einer gemeinsamen Komponente des SX838 kommen muss, der sowohl Main-Amp als auch den Pre-Amp-Bereich des 838 versorgt bzw. bedient. Und diesen Plopp im Fehlerfall erzeugt, z.b. durch kalte Lötstellen, thermische Probleme etc.

Hauptverdächtiger wäre da für mich zunächst das Kleinspannungsnetzteil AWR-055-0, welches sämtliche Spannungen für Pre-Amp und in Teilen für den Main-Amp inkl. Protection-Circut bereitstellt. Nach Q2 auf dieser Platine erfolgt mit R11/12/13 eine Verteilung der Spannungen auf die jeweiligen Baugruppen.

Aus leidiger Erfahrung sind diese "Kleinspannungsnetzteile" als Fehlerquelle nicht zu unterschätzen. Gerade bei sporadisch auftretenden Fehlern/Effekten.

In wieweit hier schon revidiert wurde, Zener-Dioden-Ersatz, ggfs. Ersatz Q2 usw. kann ich jetzt nicht beurteilen. Aber da würde ich anfangen. Und zwar mit einer Überwachung der 35,5 V Leitung am Emitter Q2 (PIN 13 der Platine). Danach PIN 9 -13 Volt, danach PIN 7 -45 Volt. Die beiden negativen Spannungen gehen an die Endstufe, die +35,5V gehen nur zur Endstufe und Protection-Circut (soweit ich das richtig im SM gelesen habe). Bricht hier eine der Spannungen im Fehlerfall (Ploppen) kurzfristig weg - einmal Platine revidieren (alle Zenerdioden/Dioden und Q1/Q2/Q3 tauschen). Denn wenn hier die Spannung wegbricht und fast sofort wieder da ist ergibt das einen Plopp - nach meinem Dafürhalten.

Ich hoffe das hilft ein bischen weiter.

mit besten Grüßen
Christian

Hi, vielen Dank für eure Hinweise und auch die Schilderung des Problems beim 727 Modell.

Wenn ich deinen Testaufbau richtig interpretiere, dann wurde die Endstufe SX838 ohne Vorstufe des SX838 im Leerlauf betrieben und die Vorstufe des SX838 ging in einen andern Verstärker. Tritt der Fehler auf, so äußerst sich das an beiden Komponenten

Richtig. Wenn ich selbst nichts übersehen habe..

In wieweit hier schon revidiert wurde, Zener-Dioden-Ersatz, ggfs. Ersatz Q2 usw. kann ich jetzt nicht beurteilen

Also es wurden alle Elkos der Boards (außer Tuner) erneuert, die genannten A725/C1312 Transistoren wo sie vorkamen, aber am Power Supply Board (AWR-055-0) wurde ansonsten nichts ersetzt bisher.
Bei meinem SX-850 hatte ich die beiden 2SD313 ersetzt gehabt. Ebenfalls wurde in einem Repair-Video zum 838 auch genannt, dass die D313 dort oft versagen.

Und zwar mit einer Überwachung der 35,5 V Leitung am Emitter Q2 (PIN 13 der Platine)

Daraufhin habe ich auf deinen Tipp auch mal die folgende Spannung überprüft mit meinem Multimeter (FLUKE 87) im Rec-Modus (100ms).
Dort liegen ab Anfang etwa 34,5V an. Wenn der genannte Fehler auftritt, zeigte mein Multimeter MIN. 18V an, bei einem weiteren Test 10,6V also ein deutlicher Abfall.

Denn wenn hier die Spannung wegbricht und fast sofort wieder da ist ergibt das einen Plopp - nach meinem Dafürhalten

Genau so scheint es zu sein, ohne die REC Funktion wüsste ich nicht was es angezeigt hätte, da die Zahlen nur ganz kurz weg springen.

Anschließend habe ich mal "Hand angelegt" an dem genannten Q2 und mit einem Pinsel-Holzstiel (s.Foto; zu dem Zeitpunkt hatte ich allerdings PIN 17 abgegriffen also nicht wundern) leicht in beide mit roten Pfeilen gezeigten Richtungen gedrückt.



Das Verhalten lässt sich hiermit reproduzieren, die Spannung fällt zusammen und das Relais schaltet kurzzeitig ab!

Womöglich nur eine kalte Lötstelle? Wobei: eigl unwahrscheinlich, da ich beim Austausch der Elkos dort auf dem Board alle Kontakte neu gelötet habe.
Oder doch lieber gleich beide D313 erneuern wie beim SX-850?
Habe noch frische D313-E hier liegen, die auch in den anderen Receiver rein kamen.

Zener-Dioden und den C945 habe ich aktuell nicht hier und müsste ich bestellen.

Ich hatte mal einen solchen Fehler, da war im Transistor das Bein abgerissen, weil beim Anziehen der Befestigungsschraube der Transistor gedreht wurde und so das Bein unter Spannung stand. Nach Jahrzehnten viel dann immer ein Kanal aus. Ich habe lange nach dem Fehler gesucht, weil ich eben auch an einen Riss in der Platine oder einer Kaltlötung gedacht hatte.

Ich hatte mal einen solchen Fehler, da war im Transistor das Bein abgerissen, weil beim Anziehen der Befestigungsschraube der Transistor gedreht wurde und so das Bein unter Spannung stand

Bingo! Genau das scheint beim Q2 ebenfalls der Fall zu sein.
Wenn ich den alten Q2 mit dem Diodentest prüfe springt er je nach "leichter Biegung" der Beinchen sowohl zwischen B-E als auch zwischen B-C auf OL. Ich denke der Fehler ist gefunden.

Ich hatte parallel eben Q1 und Q2 schon gegen neue getauscht. Seitdem konnte ich nun bei paarmal testen keinen Spannungsabfall und dadurch kein öffnendes Relais mehr beobachten.
Werde es natürlich noch weiter testen und beobachten, bin aber guter Dinge

Aber da würde ich anfangen. Und zwar mit einer Überwachung der 35,5 V Leitung am Emitter Q2 (PIN 13 der Platine)

Danke nochmal für den Hinweis! Bei meinem SX-850 hatte ich die beiden damals provisorisch mit dem Rest erneuert und dachte jetzt beim 838 garned wirklich dran.