Heco P 2001 rauscht bei tiefen Frequenzen

Hast Du die linke und rechte Box einmal jeweils an die anderen Lautsprecher-Buchsen angeschlossen, um das Rauschen wirklich den Boxen zuordnen zu können?

Natürlich. Der Fehler ist dann gewandert, der Verstärker (Pio SA 5300) ist in Ordnung.

Hatte zur Sicherheit auch noch ein zweites Paar Boxen am B-Ausgang, damit ich testen kann dass Quelle und Amp in Ordnung ist.

Ich habe nur nachgefragt, weil Rauschen primär ein Problem bei höheren Frequenzen ist.
Wenn Du das Rauschen auch definitiv aus den Tieftönern hörst, sollte der parallel zum TT geschaltete Elko die Ursache sein.

Am besten, bei beiden Freuqnzweichen jeweils die beiden Elkos tauschen.
Beim kleinen Elko könnte man überlegen, einen Folienkondensator zu verwenden.

Dankeschön! Ich werde messen, ggf. reparieren, und berichten.

Sollten die Elkos in Ordnung sein kann nur der Tieftöner der Grund sein - ich hoffe dass es die Elkos sind.

Das erscheint Alles etwas dubios. Zunächst einmal sind diese Lautsprecher rein passiv und können daher nicht von selbst vor sich hin rauschen, selbst wenn eines oder mehrere Teile davon defekt sein sollten.
Erst nachdem das Ganze an einen Verstärker angeschlossen wird "passiert etwas".
Kann man das Geräusch näher beschreiben, oder aufnehmen und als audio clip hier einstellen? Sieht man schon Auslenkungen an der Membran?
Kannst Du den Widerstand der Boxen einmal messen, am besten direkt/möglichst Nahe an der Box?
Evtl. trügt der Eindruck, dieses tieffrequente Rauschen würde von den Einstellungen des Klangreglers beeinflusst, weil z.Bsp. ein teil des Rauschspektrums entfällt oder nicht.

Manchmal treten durch Schäden an Weichenbauteilen oder einzelnen Chassis auch Instabilitäten im angeschlossenen Verstärker auf, was verschiedene Störgeräusche hervorrufen kann, im ungünstigen Fall sogar größere Schäden am Verstärker,
Funktionieren die einzelnen Chassis noch hörbar? Rauschen die Hochtöner auch noch hörbar oder sind sie eher scheintot ?

Auf der Liste der üblichen Verdächtigen stehen überalterte Elkos aber immer an erster Stelle. Je nachdem wie groß sie sein sollen/sein dürfen kann man heute modernere Folienkondensatoren einbauen, die ewig halten. Diese Heco ist auch nicht der dernier cri, so dass man deswegen hörbare Veränderungen des Klangs befürchten müsste. Ansonsten gibt es immer noch traditionelle Tonelkos für Lautsprecheranwendungen.

Das Rauschen tritt erst auf, wenn die Lautsprecher spielen / ein Signal erhalten.

Auch bei eingeschaltetem Verstärker sind die Lautsprecher stumm, wenn die Quelle stumm ist.

Präziser wäre wahrscheinlich, von "verrauschter Widergabe" zu sprechen, wobei das Phänomen stärker wahrnehmbar ist, wenn ich am Verstärker Bass auf- und Treble abdrehe. Und es ist, wie gesagt, nur an einem der beiden Lautsprecher.

Hi,

Ja, die Beschreibung ist etwas dubios = zweifelhaft.

Könnte das "Rauschen" im Tieftöner ein Kratz- /Schleif-Geräusch sein ?
(Schwingspule im Spalt, Schwingspule lose als ganzes oder einzelne Drähte, Zentrierung angerissen).

Zum Test muss wahrscheinlich das Schutzgitter abgehebelt werden, um dann die TT-Membran mit den Fingern langsam möglichst mittig (rund um die Staubschutzkalotte) einzudrücken, ggfs. bis zum Maximum.
Sind dabei Schleifgeräusche zu vernehmen ?

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Die Elkos sind nach 50J. fraglos auch fällig (bei beiden LS), aber kaum als Ursache für "Rauschen".

... Sind bei Weichen besondere Elkos zu verbauen, oder gilt die übliche Regel "Kapazität möglichst nah dran, Spannung gleich oder drüber", und ich kann einfach zum Elektronikladen meines Vertrauens gehen und mir die entsprechenden Teile geben ...

Ja, besondere sog. bipolare Elkos, früher auch "Tonfrequenz" genannt.
Es sind nur zwei.
Der große hellgrüne Wego 25 µF ALR/U 70/80V- , ersetzen durch 15 + 10 µF parallel gelötet, je 100 V-.
https://www.lautspre...lytkondensatoren.htm
Der kleine silberne ist nach Bild noch nicht identifizierbar.


Gruss,
Michael

Testweise mit 20 Hz betreiben, so dass man nur die Bewegung der Membran betrachten und die Finger außen vor lassen kann. 20Hz gibts ja im Internet, nur nicht zu doll auftreten. Wenn die Wicklung dann im Spalt den Magneten berührt, hört man das eindeutig.

Da der Lautsprecher bei angeschlossenem Verstärker nur mit Signal rauscht, hatte ich ein Klangregelnetzwerk im Gegenkopplungszweig der Endstufe als eventuelle Quelle vermutet - ist aber nicht. Ich halte auch ein Schwingen für möglich und würde zu gern am Ausgang des Verstärkers ein Oszilloskop anschließen, um zu sehen, "was da passiert" und das Schwingen ausschließen.
Man sollte trotzdem testweise die Hecos an einen anderen Verstärker anzuschließen. Der Pio-Verstärker ändert seine Leistungsfähigkeit kaum, wenn man statt einem 8Ohm Lautsprecher einen 4Ohm Lautsprecher anschließt - merkwürdig. Vielleicht ist das bei 2x10W Leistung auch normal?
gst

Hallo, danke für die vielen Antworten.

"Rauschen" ist leider eine sehr ungenaue Beschreibung. Ich versuche es präziser:
Die Lautsprecher geben keinerlei Störgeräusch ab, solange kein Signal kommt. Sobald Musik oder Sprache kommt, klingt es verzerrt, wahrnehmbar aus den Tieftönern. Das Ganze wird auch stärker, wenn ich den Bass hochregle. Es klingt etwa so, wie wenn man mit einer Plastiktüte vor dem Mund spricht. Man versteht alles, aber es ist ein "Summen" mit dabei.

Ich habe gerade die Frequenzweichen der beiden Lautesprecher getauscht, da ja einer in Ordnung ist, der andere diesen Fehler aufweist. Die Hoffnung war, dass der Fehler dann mitwandert.

Das war aber nicht der Fall, der Fehler war auch mit der Frequenzweiche des "guten" Lautsprechers wahrnehmbar. Ich schließe daraus, dass die beiden Frequenzweichen zwar alte Elkos haben, aber soweit noch funktionieren, und das Problem am Tieftöner selbst liegt.

Ein Blick durch das Gitter mit Taschenlampe offenbarte mir dann auch Risse an der Sicke.
Auf Ebay gibts ein weiteres paar mit dem selben Problem
https://www.ebay-kle...2289549980-172-26155

Radiomuseum.org informiert auch, dass dieses Modell "Tiefton Konuslautsprecher mit Gummisicken" verwenden, die nach 50 Jahren ja gerne mal rissig sind.
https://www.radiomuseum.org/r/heco_professional_p2001.html

Ich werde als nächstes versuchen, an die Tieftöner ranzukommen. Ich möchte ungern an dem Blechgitter rumhebeln, evtl. komme ich von hinten ran. Ich fand es schon schade, dass ich den Siegelstempel von der mittleren Schraube hinten brechen musste - Siegelwachs war offenbar früher das, was heute der farbige Klecks Schraubensicherung bei Apple & Co ist.

Die Lautsprecher geben keinerlei Störgeräusch ab, solange kein Signal kommt.

Sobald Musik oder Sprache kommt, klingt es verzerrt, wahrnehmbar aus den Tieftönern. Das Ganze wird auch stärker, wenn ich den Bass hochregle. Es klingt etwa so, wie wenn man mit einer Plastiktüte vor dem Mund spricht. Man versteht alles, aber es ist ein "Summen" mit dabei.

Joha ... Sicken defekt, Schwingspule angeschlagen und/oder eine Undichtigkeit des Chassis ist vorhanden.

...solange kein Signal am Eingang des Verstärkers kommt ...

(also kein dauerhaftes Pfeifen, Rauschen, etc.)

d_bolle (Beitrag #10) schrieb:

... Ich werde als nächstes versuchen, an die Tieftöner ranzukommen. Ich möchte ungern an dem Blechgitter rumhebeln, evtl. komme ich von hinten ran. ....

Ja, mein obiger Vorschlag das Gitter abzuhebeln war falsch.
Deine Heco stammt noch aus der Zeit als die Treiber von hinten montiert waren.

Mwf (Beitrag #13) schrieb:

Deine Heco stammt noch aus der Zeit als die Treiber von hinten montiert waren.

Ja, ich war da noch vorsichtig gewesen weil es alles sehr stabil verbaut war. Und ich hab hinten schon etwas Holz abgesplittert weil ich die mittlere Schraube unter dem Siegelwachs nicht gesehen hab. Darum hab ich erstmal weiter online recherchiert, und dann ein Video zu einer etwas späteren Heco P Box gesehen, wo er alles von hinten zerlegt, das wird bei der P2001 auch so sein.
https://www.youtube.com/watch?v=mZ7fx6Mat_M

Ich poste dann ein Foto der Kalotte sobald ich sie habe.

Er ist tot, Jim!

Ich melde mich, sobald ich erste Schritte in Sickenreparatur gemacht habe!

Eine schöne Sache, so eine neue Sicke!



Der Fehler ist **trommelwirbel**

noch da

Wäre eigentlich auch zu erwarten gewesen, da nur ein Tieftöner schlimm klingt, der andere ok - aber beide so kaputte Sicken hatten.

Die Weiche ist es auch nicht, da ja beim Kreuztausch der Fehler beim Tieftöner bleib, nicht bei der Weiche.

Was gibt es denn noch, was bei einem Tieftöner fies kratzen und schnarren kann? Vom Prinzip ist es ja:

a) Ein Magnet
b) Eine (Schwing)Spule, welche bei Strom ebenfalls ein Magnetfeld erzeugt und sich gegen das erste Magnetfeld auslenkt
c) Eine Papierkalotte, welche die Bewegung auf die Luft überträgt.

Richtig?

Der Tieftöner funktioniert wirklich sehr schlecht, bei "I Wonder" von Rodriguez, welches ja die Bassspur auf einer Seite hat, hat der LS fast nichts davon in die Welt bringen können.

... Schwingspule angeschlagen ...

Könnte also ein deformierter Schwingspulenträger sein oder du hast bei der Sickenverklebung nicht zentriert (genug) gearbeitet.
Aber es gibt auch weitere Möglichkeiten.

Es kann sein, dass die Aufhängung der Membran samt Schwingspulenträger "ausgeleiert" ist nach vielen Jahren.

Die Aufhängung besteht aus Sicke vorne und Zentrierspinne (Spider) hinten, die wohl den Hauptteil der Aufhängung darstellt.

Hier ein Thread dazu:
Nullstellung der Membran verändert sich

Auch ich hatte mal mit einem Paar KEF B200G zu kämpfen, deren Sicke und Zentrierspinne ausgeleiert waren.
Sobald man die Box auf den Kopf stellte, war das Kratzen verschwunden bzwl geringer.
Vorne an der Sicke konnte man - bei sehr genauer Betrachtung - auch eine Schieflage der Membran erkennen.
Damals hatte ich den Aufwand einer Reparatur nicht mehr auf mich genommen.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #18) schrieb:

...Sobald man die Box auf den Kopf stellte...

Auf Dauer schadet das aber deiner Halswirbelsäule...

Wünsche allen hier einen guten Rutsch und ein

Man stellt es ja nur beim Musikhören auf den Kopf, wenn man gerade steht ist das Training. Langes Rumsitzen ist viel schädlicher.

Guter Tipp mit der Ausrichtung, ich werde sie mal auf verschiedene Seiten legen.

Das klingt aber auch eher nach einem neuen Tieftöner. Schade dass Zeit & Geld für die neue Sicke umsonst war - aber man lernt nie aus. Jetzt hab ich es einmal gemacht, und kann mich auch an wertvollere Stücke wagen, falls es mal nötig sein sollte.

Man kann mit einem Frequenzgenerator die Sinuston-Frequenz finden, bei der das Kratzen am deutlichsten ist. Dann mit eingeschaltetem Sinuston den losgeschraubten Bass vor dem Gehäuse drehen, bis das Kratzen verschwindet oder zumindest minimal wird (meistens 180° gedreht) und wieder einschrauben.

Bei meinem damaligen KEF B200G war das leider nicht erfolgreich. Zwar war das Geräusch bei 180° Drehung tatsächlich verschwunden, aber festschrauben ging nicht so einfach, weil er nur drei Schrauben hat und Fräsung+Schraubenlöcher in der Front bei 180° nicht mehr passten.

Guten Rutsch Euch!

- Johannes

Das Hauptproblem beim B200 SP1075 ist der billige Blechkorb, der nicht verwindungssteif ist. Man kann den Lautsprecher schon beim Festschrauben ruinieren, wenn man nicht abwechselnd in kleinen Schritten vorgeht. und die Box zuvor nicht auf die Rückseite gelegt hat.

Ja, da ist was dran.

Zwar sind elektrischer Antrieb und die Bextren-Membran des B200G wirklich gut.
Aber die drei Schrauben sind als Befestigung einfach nicht ausreichend für einen 20cm Tiefmitteltöner mit einem so schweren Magneten. Und ja, das ganze Chassis ist nicht verwindungssteif, so dass man es nicht wirklich dicht eingesetzt bekommt.

Das KEF Selbstbauprogramm der 1980er Jahre deckte damals sicher auch das obere Ende des Machbaren ab.

Aber die Technologie hat sich auch weiterentwickelt.
Eine Klang+Ton Nada oder Hobby-HiFi Audimax verwenden heute - denke ich - deutlich bessere Chassis und das Ergebnis ist entsprechend.

- Johannes

Ich hab mir das Phänomen nochmal bei Betrieb angeschaut, der Tieftöner lag ausgeschraubt auf dem Tisch. Habe auch nochmal an den anderen LS angeschlossen, um sicherzustellen dass es sich nicht doch um die Weiche handelt. Der Schaden ist weiterhin am Tieftöner.

Drehen des Tieftöners bringt nichts, der Klang bleibt gleich. Allerdings merkt man schon im ausgeschalteten Zustand, dass bei vorsichtigem Eindrücken der Membran ein Kratzen spürbar ist. Allerdings verschwindet dises Kratzen, wenn ich mit der anderen Hand in einem bestimmten Bereich die neu eingeklebte Gummisicke etwas festhalte.

Offenbar ist der Tieftöner wirklich nicht ganz mittig.

Das Gleiche ist auch, wenn Musik läuft. Das Störgeräusch ist weg, sobald ich in dem Bereich die Sicke etwas halte, wahrscheinlich zentriert dies die Membran.

Ich wundere mich etwas, warum der Fehler nur bei einem Tieftöner ist, die Gummisicken aber bei beiden zerbröselt waren. Evtl. ist einer seitlich gelegen, der andere auf dem Rücken, und so hat einer der Tieftöner über die Jahre die Zentrierung verloren.

Lösungsansatz ist, die geklebte Sicke zu lösen (nur außen), und neu einzukleben. Ich werde mit dem Bleistift etwas markieren, und hoffe auf Magic Hands, damit ich die Mitte treffe.

Es käme aber auch ein damaliges Anschlagen des Schwingspulenkörpers in Frage, da die Sicke defekt und somit die Auslenkung zu hoch war. Eine Deformierung ist dabei oft möglich.

Moin,
einen ganz eigenartigen Fall hatte ich mal vor Jahren an einfachen Autoboxen.
Irgendwann fingen die an zu kratzen und wurden deutlich leiser.
Weil es da nichts zu zerstoeren gab, habe ich die Tieftoener zerlegt.
Ergebnis:
Die Schwingspulen hatten sich vom Traeger geloest (waren mit Lack angeklebt) und allein auf Reise, soweit es die Zufuehrungsdraehte zuliessen...
Reine Alterung, Spuren von Ueberhitzung nicht feststellbar.

73
Peter

Ich hatte schon oft mit kratzigen / scheuernden Lautsprechern zu tun. Der häufigste Grund war da bisher, dass sich entweder die Verklebung der Schwingspule auf dem Träger gelöst hatte, oder der Kleber bzw. der Isolationslack der Schwingspule durch das Altern bröckelig wurde und sich abgelöst hatte. Auch bei Überlastung kann der Spulenlack bzw. Kleber Blasen werfen, und es scheuert dann im Luftspalt.
Einmal hatte ich auch den Fall, dass sich Teilchen einer zerbröselten Sicke im Luftspalt fanden. Bei dem Lautsprecher war die Zentrierspinne so grobmaschig, dass da Teilchen durchgingen. Ich habe auch schon bei älteren Lautsprechern Zentrierspinnen gesehen, die hatten mehrere, ca. 5 mm große Ausstanzungen, wohl um die Wärme besser durchzulassen. Ganz selten hatte sich auch mal Rost innerhalb des Luftspalts gebildet, der dann Kratzgeräusche verursacht hat, das war bei Autolautsprechern.
Versuchsweise kannst du mit dem Multimeter ja mal messen, ob du eine leitende Verbindung von der Schwingspule zum Lautsprecherkorb messen kannst (je nach Auslenkung der Membrane).

EffEmm

Ich kenne noch einen Grund. Wenn Lautsprecher sehr feucht gelagert wurden, blüht das Material im Magnetspalt aus und es bilden sich Kristalle, an denen dann die Spule entlang kratzt. Dieses Problem kann man bei Tieftöner, mit ein wenig Glück durch Betrieb mit 20 Hz im ausgebauten Zustand beseitigen. Dabei kann man den Lautsprecher drehen und auch die Membran ein wenig aus der Mitte drängen.

Im hier vorliegenden Fall wird das aber nichts helfen. Der Lautsprecher ist einfach im Eimer.

Ich wundere mich immer, wie viele Störgeräusche unter dem Begriff "Rauschen" subsumiert werden.

Ingor (Beitrag #28) schrieb:

... Ich wundere mich immer, wie viele Störgeräusche unter dem Begriff "Rauschen" subsumiert werden.

Es liegt wohl daran, dass für Laien der allgemeine Begriff:
-- (Neben-) "Geräusche" (auch Kratzen, Brumm, Klappern ...)
vom Wortstamm her ganz nah bei:
-- "Rauschen"
liegt.

Ich habe jetzt die Sicke mit Skalpell abgelöst und neu eingeklebt. Über der Sicke ist ja ein Korkring, darunter eine Schicht Pappe am Metallgehäuse.

Richtig schön wurde es nicht, da die frisch geklebte Sicke sich vom Kleber, der Pappe darunter und dem Kork darüber nicht gut lösen ließ. Mal war ein Stück Gummi am Kork, mal war Pappe am Gummi. Ich habe es abgekratzt so gut es eben ging, und neu eingeklebt, da ich nicht noch eine neue Sicke kaufen wollte, sondern erst schauen wollte, ob es das Problem löst.

Und siehe da - das Kratzen ist jetzt weg. Er klingt jetzt ganz ok. Nicht so gut wie der andere, aber auch ohne konkretes Störgeräusch. Es war also tatsächlich ein Zentrierungsproblem. Ich hatte beim ersten Versuch beide neu bestückten Tieftöner mit noch feuchtem Kleber aneinandergedrückt und mit Kabelbinder zusammengebunden, ich dachte, damit könnte ich etwas Druck für die Klebung aufbauen. Wahrscheinlich habe ich hier etwas verschoben, darum war es nix geworden.

Ganz schlau werde ich aus der Geschichte aber nicht. Es klang ja am Anfang nur ein Lautsprecher schlecht. Es waren dann bei beiden die Sicken alt und bröselig - aber nur bei einer hat dies zu einem schlechten Klang geführt? Das Problem nach der Reparatur würde ich jetzt auf schlechte Zentrierung meinerseits zurückführen, dann wäre es unabhängig vom ursprünglichen Problem.

Ich könne jetzt alles nochmal neu aufmachen, und eine neue schöne Sicke einkleben, und schauen, ob es dann besser wird. Da das aber schon wieder 10 Euro plus 5 Euro Versand kosten würde, und Pappe und Kork eigentlich auch erneuert gehören, fahre ich den kleinen Erfolg lieber nach Hause und schließe ich dieses Projekt jetzt ab. Besser als vorher klingen sie auf jeden Fall.

Ich bedanke mich bei allen Forumsmitgliedern für die Beratung und Diskussion, und wünsche frohes Weiterdiskutieren über ähnliche Fälle

____GRATULATION____ zur gelungenen Reparatur

Freut mich wenn es am Ende doch wieder funktioniert.

Viel Spaß mit den Lautsprechern

- Johannes

Danke!

Hier noch ein Bild des finalen Test-Setups, gegen zwei kleine Pioneer E-220 ausm Keller behaupten sie sich erfolgreich. Es hat sich also schon gelohnt!

Klasse, dass alles wieder funktioniert!
Was mich immer wieder wundert, das ist der unterschiedliche Zustand mancher Sicken bei den gleichen Herstellern / Modellen. Ich habe hier zwei über 40 Jahre alte 175mm-Tieftöner aus einer Heco-Box (müssten aus einer Phon2 stammen), da sehen die Sicken aus wie frisch produziert. Auch bei 170er TT von Braun aus 1973, da sind die Sicken immer noch top. Die Sicken meiner TT-Chassis, die ich für verschiedene Projekte eingelagert habe, behandle ich alle paar Jahre mal, entweder mit Bienenwachs-Antikpolitur oder hochreinem, weißem Armaturenfett. Nicht lachen, das Zeug ist optimal. Bei Silikonhaltigen Mitteln hätte ich da immer Bedenken, dass das Silikon die Verklebung zwischen Sicke und Membran lösen könnte. Genauso mache ich es bei meinen Hauptlautsprechern, da sind Isophon PSL265OEM verbaut, werden dieses Jahr 34 Jahre alt und zeigen nicht den Hauch einer Alterung an den Gummisicken.
Ich habe in einem alten Katalog von 1974 noch die TT-Chassis von Heco fotografiert, da könnte dein TT dabei sein.

EffEmm

Ich könnte mir gut vorstellen dass das mit den Bedingungen steht und fällt. Kann Gummi nicht auch schimmeln, wenn es feucht genug ist? Bienenwachs ist natürlich die Luxusbehandlung, da sind ja auch alle möglichen antiseptischen Sachen drin

Danke für die Bilder, es müsste der TC 174 sein, wie auch in diesem Forum beschrieben. https://old-fidelity-forum.de/thread-42623-post-1419148.html

Sämtliche Links sind leider schon tot.

Hier gibt es zu allen möglichen HiFi-Marken Kataloge, Preislisten etc. Man muss einfach auf den Markennamen klicken, dann wird der Inhalt dazu angezeigt.
https://www.hifi-archiv.info/

EffEmm

Hallo,
mE sind Nikotin und UV die schlimmsten Killer für Sicken und Riemen.
Ich habe ein Akai Tape von 1981 damals bei einem Gewinnspiel gewonnen 🤗 vielleicht erinnert sich jemand an die Aktion „ That’s the way I like it“ wo der Song von K.C. And the Sunshine geraten werden musste? Das läuft heute noch mit dem ersten Riemen.
Oder KEF B110 1987 gekauft wie neu.
Aber ich rauche auch nicht 👍
Lg
Jo

Ich hatte Mitte der siebziger Jahre für einen Quattro-Projekt u.a. 4x Valvo AD806 TT gekauft. Jetzt, ein paar Jahr später sind bei drei Lautsprechern die Sicken immer noch ok und beim vierten die Sicke so bröselig, das die sich beim Fingerrüberstreichen auflöste und sich von der Membran ablöste. Der Unterschied zu den anderen erschloss sich mir nicht und ich habe dann eine Ersatzsicke gekauft. Als Werkstatt-Lautsprecher in Dreiwegboxen laufen die immer noch, aber wie kommt's?
gst

Gummi ist nicht gleich Gummi. Akai verwendete eine super Gummi. Philips eher das vom Wühltisch. Ich habe noch nie eine defekte Gummisicke gesehen, gerissene Schaumstoffsicken schon einige. Was natürlich nicht heißen soll, dass es das nicht auch gibt.