Das leidige Balance-Problem.

Dieses Problem kann ich am Sansui AU717 (Bj1977) nicht beobachten.

Gruß Sebi

Vielleicht bin ich ja auch nur zu "empfindlich" . Aber ehrlich: Sei froh...

Ich muss natürlich dazu sagen, das Gerät wurde 2017 bei Good-Old-Hifi überholt. Da wurden unter anderem alle Regler und Potis gereinigt und versiegelt....

Ist halt die Frage: Ist das bei deinem Verstärker ein grundsätzliches konstruktives Problem oder eher auf Verschleiß zurückzuführen? Vielleicht kann da noch jemand mit Ahnung was dazu sagen.

Gruß Sebi

Ich muss natürlich dazu sagen, das Gerät wurde 2017 bei Good-Old-Hifi

Da war mein SX-626 2021 auch . Aber wie geschrieben: ich habe das wirklich bei vielen älteren Receivern/Verstärkern aus den 1970ern beobachtet- markenunabhängig. Wenn man "normal" hört, fällt es oft kaum auf, aber grad wenn man nur sehr leise hört (wie ich z.B. zum Einschlafen), kann es schon recht störend sein.

Django8 (Beitrag #5) schrieb:

ich habe das wirklich bei vielen älteren Receivern/Verstärkern aus den 1970ern beobachtet- markenunabhängig.

Gut, da fehlt mir die Erfahrung. Ich kenne nur meinen Sansui.
Mal abwarten wer hier noch was dazu sagen hat. Auf jeden Fall ein interessantes Thrma.

Django8 (Beitrag #5) schrieb:

Da war mein SX-626 2021 auch . Aber wie geschrieben: ich habe das wirklich bei vielen älteren Receivern/Verstärkern aus den 1970ern beobachtet- markenunabhängig. Wenn man "normal" hört, fällt es oft kaum auf, aber grad wenn man nur sehr leise hört (wie ich z.B. zum Einschlafen), kann es schon recht störend sein.

Hi Django , dass ist ein Phänomen was nicht nur bei älteren Geräten auftaucht , ziemlich viele Lautstärkepotis haben Gleichlaufprobleme im sehr leisen Bereich , grob kann man sagen , der Bereich unterhalb der 9 Uhr Stellung ist besonders betroffen .

Bei Plattenspieler Betrieb fällt das meist nicht auf , weil der Ausgangspegel niedrig ist und man meistens nicht in dem Bereich hört , bei CD Playern kann das anders aussehen . Die Problematik kann auch entstehen , wenn du Lautsprecher mit sehr hohem Wirkungsgrad betreibst und für wenig Pegel eben entsprechend weit runter regeln musst .

Beim CD Player als Zuspieler sorgt ein Gerät mit regelbarem Ausgangspegel für Abhilfe , entweder haben solche Geräte zwei Cinch Ausgänge die mit "fixed" und "variable" gekennzeichnet sind , oder/und sie haben einfach eine Fernbedienung mit Lautstärkeregler anbei . Ich hab hier zum Beispiel einen kleinen Technics SL-PG440A rumstehen , bei dem ist das genau so gehandhabt .
Senkst du jetzt am Player den Pegel ab , musst du am Verstärker lauter einstellen , wenn du dabei beim Verstärker über die 10 Uhr Stellung hinaus kommst , sollte die Problematik erheblich weniger stark ausgeprägt sein , da Lautstärke Potis den besten Gleichlauf in der Regel im mittleren Bereich zwischen 10Uhr und 14Uhr Stellung haben .

Hallo Haiopai

Ja, genau so ist es. Wenn ich CD höre (erst recht mit einer "Loudness-War" gemaserten CD, dann stürzt bei 9 Uhr Stellung bereits das Haus ein . Das mit dem regelbaren Outputlevel ist tatsächlich eine gute Idee... werde mal schauen, was ich da machen kann

dass ist ein Phänomen was nicht nur bei älteren Geräten auftaucht

Kann sein... ich habe halt fast nur ältere Geräte und von daher kaum einen Vergleich. Was ich aber sagen kann, dass meine neulich erworbene Technics CA-01 Minianlage von ca. 1996 diesbezüglich ganz fein ist. Sogar bei Lautstärke eine Stufe vor minus unendlich scheint die Balance zu stimmen. Weiss aber nicht, ob dort eine Elektronik regelt. Die Einstellung erfolgt mittels Drehrad, die Lautstärke wird aber aus dem Display "digital" angezeigt)

Tja , ist halt auch ein wenig Pech , dass deine Geräte keine allgemeine Muting Taste haben , damit kann man natürlich auch arbeiten , der Pegel wird über die Taste meist um 20dB abgesenkt und man bewegt sich mit dem Lautstärkepoti dann im gesunden Bereich .

Nur beim abschalten der Muting Taste besser nicht vergessen vorher die Lautstärke abzusenken , sonst gibts Lachfalten im Gesicht

Wenn das Problem an den schlechteren Gleichlaufeigenschaften der Potis im unteren Bereich liegen sollte, dann würde das Abschwächen des Eingangssignals helfen. Am einfachsten findest Du das entweder durch einen Hörtest raus oder besser noch mit einer Messung.
Natürlich bedeutet ein geringeres Eingangssignal, dass der Verstärker mehr arbeiten muss und weniger Reserven hat. Das kann dem Klangbild wohltun oder auch nicht - schwer vorauszusagen.

Natürlich bedeutet ein geringeres Eingangssignal, dass der Verstärker mehr arbeiten muss und weniger Reserven hat

Dann hast du von Verstärkertechnik leider nix verstanden

Ja, die berühmten Reserven bei den Verstärkern...

Das Fehlerbild ja jeweils sehr ähnlich bis identisch sein. Die Ursachen können aber dennoch vielfältig sein.
Beispiele:
- Bei meinem Technics SU 8055 ändert sich die Balance beim Drehen am Bass-Regler
- es gibt Radio-Sender, die je nach Musikstück und auch bei Wortbeiträgen keine einheitliche Balance-Mitte zeigen (Digital-Radio via SAT).
- dann gibt es natürlich grundsätzlich Poti-Probleme diverser Art und ...
- auch Endstufen können unterschiedlich arbeiten und last-not-least ...
- können sich Lautsprecher bei geringen Pegeln gleichlaut anhören, bei hohen Pegeln aber nicht, weil dann der Aufstellort (Raumreflexionen etc.) eine größere Rolle spielt.

Fazit:
Man müsste bei jedem Einzelfalls sehr genau prüfen, wo die Ursache tatsächlich liegt.

Zur Präzisierung: Ich schalte zum "Testen" die Geräte jeweils auf Mono (die guten alten Teile haben ja zu Glück alle noch so einen Schalter ) und nehme Kopfhörer. Das ist exakter als über Lautsprecher, wo es manchmal so "schlimm" ist, dass man selbst über die Lautsprecher einen signifikanten Balance-Unterschied hört. Sowohl die Endstufen wie auch die Boxen würde ich daher ausschliessen.

Bei meinem Technics SU 8055 ändert sich die Balance beim Drehen am Bass-Regler

Das halte ich für gut möglich - ist schliesslich auch "nur" ein Poti. Allerdings: Solange ich an diesen Klangreglern nicht herumdrehe, dürfte ich die Balance mit unterschiedlicher Lautstärke-Einstellung ja trotzdem nicht ändern bzw. es bleibt dann als Ursache nur noch der Lautstärkepoti übrig...

Im ganz niedrigen Bereich kann es üblicher Weise und ohne Defekte zu Pegelunterschiede bis +/-3 dB kommen , bei deinem Pioneer wo zwei getrennte Lautstärkepotis arbeiten müssen diese natürlich nicht unbedingt synchron die gleichen Abweichungen haben .

Wie du schon schriebst , kann sich das Problem auch verdoppeln und du hast im Extremfall 6dB Unterschied , ohne das was defekt wäre .

Da du außerdem schriebst , das sich dieses Phänomen bei höheren Pegeln legt , kann man ziemlich sicher davon ausgehen , dass die Potis auch die Ursache sind . Weiter schriebst du , dass deine Geräte revidiert wurden , von daher sollten Defekte auch eher unwahrscheinlich sein

[quote]bei deinem Pioneer wo zwei getrennte Lautstärkepotis arbeiten müssen diese natürlich nicht unbedingt synchron die gleichen Abweichungen haben .[/quote]
Aber das ist doch bei jedem Lautstärkepoti eines Stereogerätes so. Also dass es eigentlich getrennte 2 Potis sind - einen für den linken und einen für den rechten Kanal. Der einzige Unterschied beim gezeigte SX-424-Poti ist nur, dass dort die beiden Kanäle nicht mechanisch "verplombt" sind miteinander.

[/quote]
dass deine Geräte revidiert wurden , von daher sollten Defekte auch eher unwahrscheinlich sein
[quote]
Ich denke auch nicht, dass meine Geräte (diesbezüglich) defekt sind. Ich wollte mir nur mal meinen diesbezüglichen Frust von der Seele schreiben. Und offenbar findet das Thema durchaus Interesse und ich konnte auch schon einige gute Inputs und Erkenntnisse gewinnen

Selbst das Material aus den Musikkonserven kann in Stereo eine "scheinbare" Balance-Ungleichheit haben. Es kommt immer ganz darauf an, wie die Aufnahmen entstanden sind.

Aber wie gesagt, es kann durchaus viele Gründe geben, und nicht zuletzt können die sich im täglichen Wiedergabemix auch kombinieren, gegenseitig auslöschen...

Selbst das Material aus den Musikkonserven kann in Stereo eine "scheinbare" Balance-Ungleichheit haben.

Eben (und hoffentlich auch ) - darum schalte ich zum Checken den Balance auch in den Mono-Modus

net-explorer (Beitrag #12) schrieb:

Ja, die berühmten Reserven bei den Verstärkern... :D

Wer das Eingangssignal herunterregelt riskiert die Einschränkung des störungsfreien Dynamikumfangs.

Guten Tag,

Das Problem beobachte ich auch schon etwas länger. Vor Allem an meinem Trio W-45 Röhrenverstärker aus den 60ern ist das sehr gut hörbar. Ein Kanal wird erst ab der 9 Uhr Stellung gut hörbar. Soweit ich mich erinnern kann habe ich in einem anderen Forum gelesen dass die Fabrikanten dieses Problem bereits bei der Fertigung kannten. Bei vielen der hochwertigeren Kenwood Verstärker aus den 70ern gibts ja den Gain Regler um den Ausgang um ein paar dB zu regeln. Bei manchen Accuphase, wie auch bei meinem E-305, gibts direkt neben dem Lautstärkeregler einen Attentuance Knopf der die Lautstärke fast halbiert um dann so den Bereich nach der 9 Uhr Stellung normal nutzen zu können um dann so auch die Ungleichheit des Lautstärkereglers zu minimieren. Diese Ungleichheit minimiert sich je mehr man den Lautstärkeregler aufdreht. Ich basiere hier meine Aussage aber auf das was ich in anderen Foren gelesen habe, ob es auch 100% der Wahrheit entspricht kann ich nicht genau sagen. Beim Accuphase würde es aber Sinn machen weil für was wäre dieser Knopf denn sonst da. Bei Accuphase gibts ja bekanntlich keinen unnötigen Schnickschnack.

Bei vielen der hochwertigeren Kenwood Verstärker aus den 70ern gibts ja den Gain Regler um den Ausgang um ein paar dB zu regeln.

Womit es endlich eine Erklärung dafür gibt, wozu so ein Regler gut ist

Womit es endlich eine Erklärung dafür gibt, wozu so ein Regler gut ist

Naja hier ist es mehr oder weniger selbsterklärend. Meistens steht ja auch dabei bei welcher Reglerstellung wie viel dB verstärkt oder gedämpft wird, meistens zwischen +5 bis 10dB und - 5 bis 10dB. Bisher ist mir diese Ungleichheit nur beim Trio aufgefallen, wahrscheinlich weil dieser noch ein sehr altes Lautstärkepoti hat. Bei Verstärkern oder Receivern mit VU-Anzeigen wie zum Beispiel meinen Sansui QRX-7500 oder meinen Kenwood KA-6100 müsste man in solchen Fällen ja eine gewisse Ungleichheit erkennen können. Bisher hällt sich das aber sehr in Grenzen.

Die Ungleichheit der Lautstärtkepotis vieler Geräte bei sehr geringen Lautstärken kann ich auch bestätigen. Ich sehe das regelmäßig am Oszi wenn ich nach Arbeiten an der Geräten den Abschlusstest mache.
Der Unterschied zwischen den Höhen und Tiefen kommt allerdings meist aus verschlissenen Bauteilen. Schalter- und Potireinigung sowie Erneuerung der Kondensatoren im Berich der Klangregelung einschließlich der Loudenss Schaltung haben diese Fehler bisher immer abgestellt.

Bei einigen Geräten kann man die Lautstärkepotis vom rechten und linken Kanal ein wenig gegeneinander verdrehen. Damit kann man kleinere Pegelfehler bei geringen Lautstärken mit etwas Glück eliminieren.



Hier als Beispiel das Leitplastikpoti von einem Kenwood KA 501 bei dem sich die beiden Kanäle ein Stück weit gegeneinander verdrehen lassen

Unter Umständen kann man durch einen Shunt- Widerstand den Pegel bereits vor dem Lautstärkepoti absenken so daß man für geringe Lautstärken weiter aufdrehen kann und so in einen lineareren Bereich kommt. Auch das kann das Problem erheblich mildern. Ich habe das auch schon gemacht. Aber das muß man bei jedem Gerät einzeln prüfen und probieren, einen Pauschalwert kann ich hier leider nicht nennen.

Richard

Was auch noch eine Rolle spielen kann sind evtl. vorhandene "Loudness" Elemente am Poti. Manche lassen sich abschalten, andere sind fest verschaltet..
Wenn das LS Poti keinen guten Gleichlauf hat kann die Loudness Schaltung Ungleichheiten weiter befördern.
Wie schon gesagt wurde, gerade im unteren Regelbereich sind solche Ungleichheiten von logarithmischen LS Reglern leider nicht selten.

Bei einigen Geräten kann man die Lautstärkepotis vom rechten und linken Kanal ein wenig gegeneinander verdrehen. Damit kann man kleinere Pegelfehler bei geringen Lautstärken mit etwas Glück eliminieren.

Das müsste ich mal checken... Ich meine aber, dass zumindest bei den von mir erwähnten Geräte die Potis ziemlich "dicht" bzw. fest verschlossen sind, Verdrehen dürfte da schwierig sein.