Philips FA920 Endstufe defekt

Hallo!

die von Dir gemessenen Spannungen sind im Ruhezustand.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass bei Vollaussteuerung der Endstufe die Kollektorspannung des BF483 im Takte des Signals zwischen knapp -36V und ca. +36V schwankt.
Der Transistor muß also mindestens schon mal 72V aushalten.

Da geht dann der BD139 schon nicht mehr.
Der BF ist ein recht schneller (vermutlich) Video-Transistor, daher hält er 300V aus. Er wurde also vermutlich auch wegen seiner hohen Transitfrequenz ausgewählt.

Ich weiß nicht, wo du geschaut hast. Aber ich habe den Transistor auf Anhieb z.b. hier gefunden.

Gruß
Bernhard

Danke erstmal für deine schnelle Antwort. Das mit den 72V ist mir auch durch den Kopf gegangen. Ich meinte auch nicht, das ich partout keine Quelle gefunden hätte. Nur sind das wirklich Apotheken Preise ein bf483 kostet 1,29 und ein BF487 1,19 das Ganze ohne Versand. Da die Endstufen hin sind brauche ich die auch und die würde ich mir von http://www.wieser-electronic.de/catalog/index.php
holen und Kleinkrams von Reichelt. Die Endstufen kosten beim teuren 6,87 und 8,84 Euros bei günstig 2,87 und 2,10 Euro.Ein kleiner Preisunterschied und ich bin z.B. mit Reichelt Transistoren noch nie auf die Nase gefallen.
Eine spezielle Frage hätte ich doch noch. Und zwar was hälst Du vom MPSA MPSA 44 High votage NPN ? Gehäuse ist gleich aber Pinbelegung anders.Müsste ich ein wenig basteln. Aber dafür gibts den günstig Ic ist bei diesem Typ sogar 300mA aber Ptot
nur 625mW ,Hfe kommt mit 50min auch hin aber fT nur min 20MHz.
Das ist doch die Frequenz ab der keine Verstärkung mehr stattfindet oder? Dieser Verstärkertyp scheint die Macke zu
haben sich irgendwie aufzuschaukeln und durch hohe Querströme dann die Endstufentransistoren zu zerstören. Im Service manual ist dazu folgendes vermerkt: in 1. Serie wurden BC 548B und später 2SC3419 als Ruhestromtransistoren verbaut. diese Transistoren haben unterschiedliche Gehäüse und Pinbelegung. Ich habe den mit BC548B erwischt."to prevent early failure of powertransistors it's recommanded..." es soll ein 100µF/10V Elko zwischen C und E dieser Transitoren gelötet werden mit + auf den collektor.
Also zwischen die beiden Basen der Endstufentransistoren.
Bei meinen Verstärker hat da auch jemand mal rumgebraten und den kleinen Elko reingelötet, aber!!! so wie für den 2SC typ und nicht wie für den BC548B, der Elko war mit - an E aber die + Seite nicht an C sondern auf B .. Vielleicht war das die Ursache für den Tod der Endstufe. Jetzt habe ich beide gemördert und die Teileliste wird wieder lang und teuer... ob sich das alles noch lohnt ?? Macht man diese Sache mit dem Elko zwischen den Basen der Endstufentransistoren öfter..
Ganz vielen Dank erstmal an die Forenuser für Antworten

Es ist ganz häufig, dass bei durchgebrannter Endstufe nicht nur Transistoren hinüber sind, sondern auch Widerstände und Dioden.

Bei Widerständen sucht man zunächst sehr pingelig nach äusseren Anzeichen von zu hoher thermischer Belastung, also Braunverfärbung, Verkohlung, usw. Das sind die Nr. 1 Kandidaten, wahrscheinlich hochohmig geworden.

An zweiter Stelle dann alle Widerstände durchmessen und die wenigen Dioden, die in der Endstufe sind, auch durchmessen! Die Widerstände dürfen im eingebauten Zustand niederohmiger sein als der Nennwert (weil andere Bauteile parallel liegen können), aber niemals hochohmiger! Wenn Widerstände sich "verabschieden", werden sie immer hochohmig.

Erfahrung:
Wenn wenigstens ein Endstufentransistor durch ist, dann ist meist wenigstens noch ein weiterer Transistor und häufig ein Widerstand und eine Diode auch noch defekt!


Gruss,
Reinhard

Hallo!

nun, die Frage nach den richtigen Ersatztypen ist immer schwierig. Ich weiß jetzt nicht, was der BF genau für eine Funktion hat, vermutlich aber "VAS" (Spannungsverstärkerstufe). Hier wird normalerweise eine sehr hohe Transitfrequenz benötigt, aber auch eine halbwegs hohe Verlustleistung.
Daher könnte der MPSA44 nicht so das gelbe vom Ei sein.

Generell funktionieren im Schnitt immer Original-Typen am besten. Ich persönlich würde mir den Stress nicht antun, mit Ersatztypen (mit kleinerer fT, und kleinerer Ptot) und chinesischen Nachbautransistoren vom Reichelt das Ding zum Laufen zu bringen. Klar, möglicherweise funktioniert es trotzdem.

Gerade wenn du vom "Aufschaukeln" sprichst, sind vermutlich HF-Schwingungen gemeint. Da würde ich persönlich mit Ersatztypen noch mehr Probleme sehen.

Gruß
Bernhard

Nun erst mal vielen Dank für die Tips. Habe jetzt erstmal im eh "toten" Zustand gemessen und rausgelötet,wenn nötig.Beim Widerstandsmessen ist mir was seltsames über den Weg gelaufen und zwar ein Bauteil das wie ein Widerstand aussieht (mit Farbringen, die ich noch auswendig kann) und entpuppt sich dann als 4,7nF Kondensator. Das passt mit gelb,violett,rot,silber, silber. Ich habe nicht schlecht gestaunt. Beim Messen hat ich an einem 390 Ohm Widerstand nahezu 0 Ohm und siehe, da das liegt an einem völlig zerknalltem BC548B, der als Current Limiter für eine Halbwelle zuständig ist. So langsam wird mir das Desaster klar. Ich Obertrottel habe nämlich genau in diesen Kanal,die noch intakten Endstufentransistoren reingelötet.In Zukunft werde ich bei zerschossenen Endstufen erst alle Transistoren, Dioden und Widerstände etc. prüfen. Das macht Mühe aber spart einem ne Menge Kohle und Arbeit hinterher.
An Bertl100 trotzdem noch ne Frage zu Transistorentausch. Der MPSA sollte gehen,aber ich kann den BF487 von Philips
(Ft 70-110MHz !) gut und günstig bekommen.Dieser ist der Nachfolger vom BF483 und kann noch etwas höhere Spannungen aber und Transitfrequenz und Ptot sind gleich. Dann spar ich mir das Beinchengequäle.
Der BF487 ist ein schneller Videotransistor und er muß wohl für die Spannungsverstärkung zuständig sein. Das Signal kommt aus einem 4560 OP und eine Emitterschaltung mit einem BC558B danach eine Emitterschaltung eben mit dem BF483 und danach fast direkt auf die Basen der Endstufen Darlingtons.
"dazwischen" liegen nur noch die Strombegrenzer Transistoren (quasi parallel zu den Emitterwiderständen der Endstufentransitoren,was auch völlig logisch ist) und eben der Ruhestromtransistor BC548. Also sollte der BF eigentlich ein bisschen mehr Ptot haben dürfen,aber hat wirklich nur 830mW laut Datenblatt und ich nehme an das liegt an diesen Darlington Transistoren mit ihrer gewaltigen Stromverstärkung. Ich habe bislang eigentlich auch nichts so gutes über Darlington Endstufen gehört, die Verstärkung ist nicht sonderlich linear und auch Endstufen mit MOS-Fets haben ihre "Eigenarten" bezüglich der Verstärkung und dem Klang. "Warmer" Klang und harmonische Verzerrungen sind nicht jedermans Sache?
Zum Schluß eine Frage es wurden BC 548B und BC 558B verbaut. Ich habe eine Menge guter BC 546B und BC556B hier.Die müsste ich doch ohne Einschränkung verwenden können, denn der 548 z.B. hat "nur" ein Uceo von 30V (der 546 dagegen 65V) und ein Ucbo von 30V (der 546 dagegen 80V)
was es mit der Breakdown Voltage auf sich hat ist mir noch nicht ganz klar. Ist das die Spannung wo er überlastet wird und zerstört wird? alle anderen Werte sind gleich also auch diese A,B,C Verstärkung und erst 559 und 560 sind als sehr rauscharme Transistoren beschrieben. Meine Frage ist einfach die,ob ich die "belastbareren" BC Typen verwenden kann. Deswegen hatte ich mir vor langer Zeit mal je 40 Stück von den 546B und 556B gekauft. Viele Grüße ans Forum. ich werde erstmal noch weiter messen und dann alles bestellen und hoffen das mir nix mehr kaputt geht!

Hallo!

Ja, sowas gibt/gab es. Keramikkondensatoren in der Bauform eines Widerstands!

Ja, mach den BF487 rein. Der ist ja gleich zum BF483.
Das ist ganz typisch, dass Video-Tranistoren im Spannungsverstärker eingesetzt werden.

Zum Schluß eine Frage es wurden BC 548B und BC 558B verbaut. Ich habe eine Menge guter BC 546B und BC556B hier.Die müsste ich doch ohne Einschränkung verwenden können, denn der 548 z.B. hat "nur" ein Uceo von 30V (der 546 dagegen 65V) und ein Ucbo von 30V (der 546 dagegen 80V)

Vom BC546 gibt es halt von vielen Herstellern keine C Version. Die brauchst du aber offensichtlich nicht. Die A und B Typen sind ansonsten gleich.

was es mit der Breakdown Voltage auf sich hat ist mir noch nicht ganz klar. Ist das die Spannung wo er überlastet wird und zerstört wird?

Breakdown voltage ist die Durchbruchsspannung.
Wenn ein Transistor eine VCBO von 80V hat, heißt das, dass bei 80V zwischen Kollektor und Basis ein bestimmter (irgendwo definierter) Strom fließt. Geht man über 80V steigt dieser Strom steil an. Dadurch wird der Chip erhitzt.
Wenn dann z.b. bei 85V schon 20mA fließen, sind das bei 80V 1.6W. Das killt den Transistor.

Ein Bipolartransistor stirbt nicht, weil es oberhalb 80V durchschlägt, sondern thermisch, weil zu viel Sperrstrom fließt. Und zwar auch nicht sofort, sondern erst nachdem im es im Inneren heiß genug wurde.

Der Hersteller garantiert die 80V. Der Transistor kann aber auch 90V aushalten.

Gruß
Bernhard

Hallo,

ich habe durch gezielte Suche zu dem Philips Verstärker FA-920 diesen Beitrag gefunden.

Ich bin schon am Verzweifeln, vielleicht kann mir ja jemand helfen.
Es handelt sich um das bekannte Problem, dass die Endstufentransistoren abrauchen.

Nur auf dem linken Kanal tritt das Problem auf.
Ich habe im Endstufenbereich schon alle Widerstände, Dioden und Transistoren durchgemessen. Ich habe die Sicherungen von der +-37V Versorgung entfernt und versorge über ein Labornetzgerät um eine Strombegrenzung zu haben. Wenn man den Ruhestrim nur auf den halben vorgeschlagenen Wert einstellt geht es, doch wenn er wie im Manual beschrieben mit 6mV eingestellt wird (entspricht 20mA) so kann man zusehen, wie bei größerer Lautstärke der Abreibtspunkt langsam wegläuft bis der Ruhestrom ins "unendliche" läuft.
Auf dem rechten Kanal ist das nicht so.

Ich habe die Version mit dem BC845B und habe auch schon die 100uF dazugelötet.

Soviel ist die Endstufe ja nun auch wieder nicht, gerade darum ärgerts mich noch mehr.

Müssen die beiden Leistungstransistoren und der BC845B zur Ruhestromeinstellung irendwie passend zueinander ausgemessen sein?
Eine Schwingneigung dürfte es nicht sein, zumindest ist am Oszi davon nichts zu sehen mit den gemachten Einstellungen.

Die gesamte Schaltung dürfte aber sehr heikel ausgelegt sein, da ich testhalber die 4700uF Elkos der +-37V Versorgung ausgelötet habe und selbst mit Labornetzteil beginnt dann der gute Kanal zu schwingen.

Wäre echt super wenn mir da jemand weiterhelfen kann.

Sorry falls nicht alles schlüssig erklärt ist, aber es ich werke schon 5 Stunden dran und spät ist es auch.

Schönen Abend noch
Hannes

..der Fred ist ja uralt!

aber: zum Testen einen 15nF Kondensator parallel an die Basen der Darlingtons löten. (TP3 & TP4)

Hallo,

danke für die Antwort.

Ich habe da allerdings schon die erwähnten 100uF draufgelötet, ohne Erfolg.
Aber...

Ich weiss nicht ob ich das schon vorher probiert habe, aber da ich mir den Kanal wieder geschossen habe und ich keine Ersatztransistoren griffbereit hatte, war ich motiviert genug sie aus dem guten Kanal auszulöten.
Ebenfalls den BC548B habe ich getauscht.
Siehe da, es scheint zu funktionieren.

Erkenntnisse bis jetzt:
Der besagte BC548B lt. Manual war original anscheinend ein BC546B, so wie aus dem guten Kanal ausgebaut.

Bei höherer Ausgangsleistung schalten manchmal die Relais für die Lautsprecherumschaltung. Ich vermute, das ist weil die Transistoren in einem Kanal fehlen und so irgendwie Störungen auf die Versorgung kommen. Ich warte mal ab und wiederhole den Test wenn alles so verbaut ist wie es sein soll.

Anscheinend ist die Kombi von den 3 Transistoren am Kühlkörper sehr heikel.

Wenn es Neuigkeiten gibt werde ich berichten.

Vermutungen haben bis zum erfolgten Test wahrscheinlich keinen Sinn.

mfg
Hannes

..Nicht nur Velleman hat ein Modul auf dem Markt, das ebenfalls mit Darlingtons arbeitet..



Variante von Grundig, hier ein R3000:

Moin,
wenn in einer Endstufe der Ruhestrom nach einiger Zeit hochlaeuft, dann kann das auch an mangelhafter thermischer Kopplung der Endtransistoren und des Ruhestromtransistors (oder was sonst fuer Bauteile fuer die Ruhestromkontrolle verwendet werden) liegen.
Alle Endtransistoren und das "Kontrolbauteil" muessen guten thermischen Kontakt zum Kuehlkoerper haben. Besonders der Ruhestromtransistor ist wichtig. Bipolarhalbleiter leiten umso besser, je waermer sie werden. Dieser Effekt wird beim Ruhestromtransistor ausgenutzt, indem er bei Erwaermung die Basen der Endtransistoren "zusammenzieht" und so den Ruhestrom stabil haelt, denn auch die waermeren Endtransistoren wollen mehr Strom ziehen, was durch Senkung des Basisstromes verhindert werden muss. Genauso funktioniert es bei Dioden oder thermoabhaengigen Widerstaenden zur Ruhestromkontrolle.

Ich hatte mal einen Grundig MR100 repariert, bei dem ich uebersehen hatte, dass die Glimmerscheibe unter den Endtransistoren so gross ist, dass sie unter mehreren Transistoren liegt. Weil man sie auch kaum sieht, habe ich noch eine Scheibe unter jeden getauschten Transistor gelegt. Das war zuviel, der Ruhestrom ging sofort nach Einschalten hoch.

73
Peter

Hallo,
es gibt Neuigkeiten.

Also wie bereits beschrieben habe ich die beiden Endtransistoren inklusive dem Kompensationstransistor (BC548B) welcher auf dem Kühlkörper mitmontiert ist vom guten Kanal in den "schlechten" gebaut.
Nun die neuen Leistungstransistoren und Kompensationstransistor in den vorher "guten" Kanal eingebaut.

Jetzt hat sich das Problem auf den anderen Kanal verlagert.
Der ursprünglich defekte Kanal läuft stabil.

Es scheint, als müsse die Kombi wirklich abgestimmt sein.
Worauf muss ich denn da bitte achten?

Dass es am Kompensationstransistor liegt glaube ich nicht. Zumindest nicht alleine.
Von der Zeitkonstante mit der der Stromanstieg passiert geht mir das gefühlsmäßig zu schnell.
Ich glaube nicht, dass in dieser Zeit das Silizium überhaupt eine merkliche Temperaturänderung über den Kühlkörper erfährt. Man dreht laut auf, nach ca. 5 bis 10 Sekunden läuft der Ruhestrom schon zügig davon.

Hat jemand einen Vorschlag?

mfg
Hannes

Hallo,

ich glaube nun endlich das Problem gefunden zu haben.

Der Stromanstieg hängt mit der Erwärmung der Endstufentransistoren zusammen.
Bis der Ruhestromtransistor aber von der Erwärmung des Siliziums etwas mitbekommt ist es schon längst zu spät.
Für die schnelle Temperaturkompensation sind ja die Emmiterwiderstände zuständig.
Diese dürften mit 0R15 relativ knapp bemessen worden sein.
Testhalber auf 0R33 erhöht und siehe da, der Ruhestrom läuft nicht mehr davon.
Noch den Spannungsteiler für den Überstromschutz demensprechend anpassen und es sollte passen.

Wie wird denn so ein Emitterwiderstand richtig dimensioniert bei Endstufen? Oder gibts da einfach Richtgrößen?
Mit solch einem niedrigen Wert konnte ich im Netz keinen Schaltplan eines Amps finden.

Danke für eure Mithilfe.

mfg
Hannes

Moin,
interessant. Allerdings gibt es auch Endstufen, die voellig ohne Emitterwiderstaende auskommen ( z.B. die Endstufen der Grundig Aktivboxen). In erster Linie sollen die Emitterwiderstaende die Strombegrenzung moeglich machen und die Ruhestrommessung erleichtern. Eine signifikante Arbeitspunkstabilisierung ermoeglichen sie nur bei relativ grossen Werten, wie du ja festgestellt hat. Erkauft wird das mit einem Verlust an Ausgangsleistung. Die Vergrosserung des Endstufeninnenwiderstandes kann und muss wenigstens teilweise die Gegenkopplung ausgleichen.

Ich versuche mal eine Bemessung des Widerstandes.
Die Flusspannung ueber einen PN-Siliziumuebergang sinkt um 26mV/K Temperaturerhoehung. Der Emitterwiderstand muss jetzt so gross sein, dass bei gegebenem Ruhestrom die Spannung ueber ihm um 26mV/K steigt, damit der Anstieg des Basisstromes und damit des Kollektorstromes kompensiert wird. Das war jetzt ad hoc, Wer es genauer weiss, nur zu.

Andere Frage, wie ist der BC548 an den Kuehlkoerper montiert? Die Abflachung mit Waermeleitpaste und eine Federklammer?
Man kann auch den Versuch machen, einen anderen Transistor im TO126 Gehaeuse (sowas wie BD135, Zonenfolge beachten) zu verwenden. Bei dem Kompensationstransistor kommt es weniger auf seine Daten an, Siliziumtransistoren verhalten sich bei Temperaturwechseln alle gleich und der Transistor hat nur mit Gleichstrom zu tun.
Ein TO126 Transistor hat auf jeden Fall einen besseren thermischen Kontakt zu den Endstufentransistoren. Man sieht sowas auch haeufig in Endstufen, dass fuer diesen Zweck nur deswegen ein Leistungstransistor verwendet wird.

73
Peter

Hallo Peter,

Der Ruhestromtransistor ist mit der abgeflachten Seite mit Wärmeleitpaste und einer Klemmvorrichtung montiert.
Soweit eigentlich sehr sauber.
Nur.....
Auch die Leistungstransistoren haben ein Kunststoffgehäuse, somit dauert es eben bis vom Silizium über das Plastik der Kühlkörper geheizt wird. Und dann muss der Ruhestromtransistor auch mal warm werden bis zum Silizium.
Rein von der Geschwindikgeit wie das alles abläuft denke ich dass das das Problem darstellt.
Erst wenns richtig warm wird über eine längere Zeit (Minutenbereich) wird das so funktionieren wie man sich das wünschen würde.

PS:
Bist du Funkamateur?
hf500 und 73 deuten das an.

mfg
Hannes