Denon PMA-860 -Problem mit der Einschaltverzögerung-/Dauer--

Wenn das mal nicht der Koppelelko (oder Gegenkopplungs-Elko) am Endstufeneingang ist, der zu hohen Leckstrom hat. Leider scheinen sich 860 und 1060 hier zu unterscheiden (es liegt mir nur zum 1060 ein Schaltplan vor), aber es sollte sich wohl um C507 (links) bzw. C508 (rechts) handeln, im Original 4µ7/50. Nimm am besten gleich 'nen bipolaren.

Hi, Danke für die schnelle Antwort.
Einen Schaltplan könnte ich dir zukommen lassen. Ich habe mir mal einen heruntergeladen. Vielleicht kannst du darauf erkennen um welchen es sich handelt?

Gruß, Marcel

Hab mir jetzt mal die Platinen angesehen, scheinen bei 1060 und 860 fast identisch zu sein. C507 ist dein Mann, äh, Elko.

Ich hab mal in dem Schaltplan nachgesehen. Es ist einer mit 50V und 4,7yF. Dann werde ich mal sehen, dass ich Ersatz dafür herbekomme.

Zulu110 schrieb:

Ich hab mal in dem Schaltplan nachgesehen. Es ist einer mit 50V und 4,7yF. Dann werde ich mal sehen, dass ich Ersatz dafür herbekomme.

audiophilanthrop schrieb:

, im Original 4µ7/50. Nimm am besten gleich 'nen bipolaren.

Ja, oder man nimmt gleich einen Folienkondensator. Dann ist man sicher, dass es keine Alterungs- und Leckstromprobleme mehr gibt.
Das ist sowieso eine sehr sensible Stelle. Da gehört das Beste vom Besten hin.

- Poetry2me

Also ich kenne mich mit diesen Bauteilen nicht wirklich aus. Das Wechseln stellt nicht das Problem dar, jedoch kenne ich mich nicht mit den Eigenschaften aus.
Gibt es beim Kauf irgendetwas zu beachten? Ich hätte jetzt einfach nach Ersatz z.B. bei Reichelt oder Ebay gesucht. Wobei ich Ebay vorgezogen hätte, ja bei Reichelt die Versandkosten ziemlich hoch sind und es einen Mindestbestellwert gibt und ich im Moment nichts Weiteres benötige.

Edit: könnte man diese hier kaufen?
http://www.ebay.de/i...&hash=item256a2da05d

Oder diese hier:
http://www.reichelt....c5fbdac028a566f44f22

Gruß, Marcel

Ja, ganz genau diese wollte ich Dir empfehlen.

Der in ebay hat 10% Toleranz und bei Reichelt hast Du den besseren mit 5% ausgewählt.

Bei Reichelt ist der 4,7µ manchmal nicht lieferbar gewesen, also Vorsicht.

Die Baureihe MKS-2 des Herstellers WIMA hat den großen Vorzug, dass sie immer mit Rastermaß 5mm geliefert werden, also rein mechanisch als ein idealer Ersatz für die üblichen Elkos auf der Platine passen. 10% Toleranz sind gegenüber den vorher verwendeten Elkos (20% oder schlechter) sowieso schon eine deutliche Verbesserung. Das ebay Angebot verspricht wenigstens eine zügige Lieferung.

Jetzt kommt mit ca. 1€ pro Kondensator und den zusätzlichen Versandkosten natürlich einiges zusammen. Aber wenn hinterher der Verstärker wieder richtig gut läuft ...

- Poetry2me

Na wunderbar. Dann werde ich 2 von denen aus Ebay kaufen und für beide Kanäle ersetzen. Das sind dann knappe 5€ und sollte sich im Rahmen halten. Bei Reichelt wären es mit Versandkosten von 5,90€ und Mindestbestellwert ja deutlich mehr. Wenn ich nun noch andere Bauteile benötigen würde okay, aber nur für diese zwei Kondensatoren muss ich da nicht bestellen
Ich berichte dann, wenn der Austausch erfolgt ist.

Gruß, Marcel

Eine kurze Frage noch einmal.
Heute sind die beiden Elkos aus Ebay angekommen. Ich wollte sie dann morgen einbauen und frage mich nun, ob ich hier auf eine Polarität achten muss, da auf den Bauteilen nichts gekennzeichnet ist? Ich wollte sie nun nicht einfach einbauen und mich dann überraschen lassen

Gruß, Marcel

audiophilanthrop schrieb:

Nimm am besten gleich 'nen bipolaren.

du hast ja keine Elkos mehr, du hast bipolare Folienkondensatoren. Das heißt auch, daß die Polarität jetzt egal ist. Also rein damit

Stimmt. Folienkondensatoren sind grundsätzlich bipolar, also Polung egal. Ich baue sie immer sorum ein, dass ich den Aufdruck hinterher gut ablesen kann

Also keine Hemmungen. Das Ergebnis wird Dich hoffentlich belohnen

- Poetry2me

So die Kondensatoren wurden heute gewechselt. Leider ohne vollständigen Erfolg
Der Verstärker schalttet nun zwar wieder nach ein paar Sekunden durch, das "Ploppen" ist aber nach wie vor immer noch, in der ganz am Anfang beschriebenen Art, vorhanden.
Vermutlich scheint es sich um zwei Fehler gehandelt zu haben. Da ich nach wie vor ratlos bin, hoffe ich auf weitere Hilfe

Gruß, Marcel

Hallo Marcel,

Der Fehler liegt definitiv in der linken Endstufe. Das Ploppen deutet auf eine Gleichspannung am Endstufenausgang hin. Wenn das Relais schaltet, erzeugt der Gleichspannungssprung am Lautsprecher das Signal.

Wenn das Relais dann schaltet, hört man das bekannte Problem des "Ploppens" aus dem linken Kanal. Dies tritt auch auf, wenn ich zwischen den LS-Paaren hin und her schalte - Immer im linken Kanal. Mit der Zeit nimmt es immer mehr ab, bis man nach ein paar Minuten gar nichts mehr hört. Schalte ich den Verstärker aus und nach ein/zwei Minuten wieder ein, schaltet er auch wieder normal nach 5-6 Sekunden durch und es ploppt auch nichts.

Vielleicht kannst Du mal am linken Lautsprecherausgang die Gleichspannung messen mit einem Multimeter.
Bei normalen Verstärkern darf die Gleichspannung bis ca. 100mV betragen. Darüber wird es eine Vor-Auslenkung des Basslautsprechers bewirken. Bei ganz hoher Gleichspannung von einigen Volt wird es gefährlich für den Basslautsprecher. Aber dass die Schutzschaltung darauf anspringt, hat sie ja schon bewiesen, indem sie (vor Wechsel des Fußpunktkondensators in der Gegenkopplung) lange nicht freigegeben hat.

Hier der Schaltplan der linken Endstufe des PMA-850, wo der Fehler irgendwo liegen muss:

Der bereits gewechselte Kondensator (bei PMA-860 hat er 4,7µ statt 47µ) ist gelb markiert.

Wegen des Fehlers: Meine Vermutung ist, dass es noch eine kalte Lötstelle oder einen fehlerhaften Transistor in der Endstufenschaltung gibt, evtl. am Eingang. Durch die allmähliche Erwärmung nach dem Einschalten schließt sich die kalte Lötstelle und alles funktioniert normal, solange das Gerät warm ist.

Aber miss erst mal, damit wir sehen, wie hoch die Gleichspannung am Ausgang ist.

- Poetry2me

So, ich habe dann heute morgen vor der Arbeit noch einmal schnell gemessen, da ich es ja auch wissen wollte
Also... Am Linken Kanal lagen nach dem Durchschalten des Relais tatsächlich ca. 900mV Gleichspannung an, welche sich dann aber sehr schnell wieder veringerte. Nach etwa 5 Minuten Betriebszeit (mehr Zeit hatte ich leider nicht mehr) lag sie bei etwa 9mV. Ich denke, dass sie auch noch weiter runter gegangen wäre, wenn ich noch mehr Zeit gehabt hätte.
Nach den 5 Minuten habe ich auch einmal am rechten Kanal gemessen und hier lag die Spannung bei einwandfreien 0,01mV.
Das heist ich werde dann am Samstag (eher schaffe ich es leider nicht) werde ich dann als ersten einmal die Lötstellen kontrollieren. Vielleicht liegt es ja wirklich daran. Was großartiges scheint es ja nicht zu sein.

Gruß, Marcel

So, heute hatte ich mal Zeit um weiter zu forschen.
Ich habe zwar ein paar kalte Lötstellen an Transistoren gefunden, daran hat es aber auch nicht gelegen.
Also habe ich mit ein bischen Kältemittel weitergeforscht und festgestellt, das diese zwei Dioden, direkt rechts neben dem ausgetauschten Elko, ziemlich auf Temparaturschwankungen reagieren. Wenn ich diese mit den Fingern anfasse, geht der Gleichstromwert direkt nach oben. Kurzzeitig mal sogar bis auf über 1V. Lasse ich sie wieder los, fällt der Wert sofort wieder.
Was auch seltsam ist, bei der ersten Diode, direkt neben dem Elko, steigt der Wert bei Berührung, bei der Diode neben dieser, fällt er bei Berührung. Zumindest kommt es mir so vor.

Kann eine Diode einen Schaden haben, dass sie so reagiert. Kann eine Diode überhaupt die Ursache für dieses Symptom sein. Ich bin nun am überlegen diese noch zu wechseln und dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Allerdings weiß ich nicht was ich da kaufen muss

Gruß, Marcel

Die Dioden müssen nicht unbedingt einen Schaden haben. Falls es Schutzdioden für die Eingänge sind, die unterhalb der 0,6V Grenze betrieben werden, dann hast Du im Prinzip die Endstufeneingäöänge angefasst und weil das evtl. hochohmig ist könnte eine Gleichspannung oder zumindest ein starkes Signal am Ausgang angekommen sein.

Andererseits, ich finde dort im Schaltplan keine Dioden.
Wie heißen die Dioden?

- Poetry2me

Ich habe mich wohl vertan. Es scheinen wohl so kleine schwarze Transen zu sein. Zylindrisch und an einer Seite abgeflacht. Hier steht auch die Bezeichnung drauf. Leider bin ich erst morgen wieder zur Stelle und kann dann noch einmal nachsehen.
Ich wollte die beiden Morgen mal mit denen des anderen Kanals tauschen um dann mal zu sehen, ob der Fehler mitwandert. Bei meinen Kenntnissen ist das die einzige Methode um Fehler zu finden

In dem Umfeld würde ich vorher noch versuchen die Lötstellen alle mal nachzulöten.

Die Bauteile könnten die beiden Transistoren des Eingangsdifferenzverstärkers sein. Die sind evtl. paarweise selektiert, also immer beide wechseln, falls Du das machst.

Es ist wie gesagt nicht ungewöhnlich, dass alleine die Annäherung mit der Hand an diese empfindlichen Teile schon ein Störsignal einstreut.
Es sind zwei Feldeffekt-Transistoren (FET), welche dafür empfänglicher sind.
Die Bezeichnung auf der Platine wäre dann Q501 und Q503
Der Transistortyp ist "2SK184C (GR/BL)"

Ach ja: FET können beschädigt werden durch statische Entladungen, also beim Arbeiten alles gut erden. Das sagt die Theorie, obwohl ich auch schon öfter sorglos damit rumgelötet habe.

- Poetry2me

Nachgelötet habe ich schon so gut wie alles auf der Platine
Ich mache dir später mal ein Bild und kreise die beiden ein und gucke auch mal nach der Bezeichnung auf der Platine.
Bzw. werde die beiden dann mal zusammen tauschen und gebe dann Bescheid. Wenn das dann auch nicht gebraucht hat, werde ich mich wohl damit zufrieden geben müssen wie es ist.

Gruß, Marcel

[quote="Poetry2me"
Es sind zwei Feldeffekt-Transistoren (FET), welche dafür empfänglicher sind.
Die Bezeichnung auf der Platine wäre dann Q501 und Q503
[/quote]

Die waren bzw. sind es.
Sie heißen auf der Platine allerdings TR501/503. Ich habe sie, wie ich geschrieben habe, mit denen des anderen Kanals getauscht und der Fehler wandertede mit, ist nun also auf dem rechten Kanal.
Es ist wirklich seltsam, denn es reicht sogar schon, wenn ich sie anhauche und der Stromwert geht direkt nach oben. Die intakten kann ich mit den Fingern berühren und anpusten wie ich will, hier passiert gar nichts.
Naja, nun muss ich sehen, dass ich Ersatz für die beiden bekomme. Bei Reichelt und Conrad scheint es diese Typen aber schon einmal nicht zu geben.

Gruß, Marcel

____G_R_A_T_U_L_I_E_R_E____ schon mal zur Fehlereingrenzung

FET Transistoren sind empfindliche Dinger, es ist durchaus denkbar, dass der Fehler darin liegt.

Hier der Halbleiter-Händler meines Vertrauens, der so gut wie alles original beschaffen kann, auch mal NOS (New Old Stock) Ware:

http://www.sh-halbleiter.de/

Man stelllt eine Anfrage und wartet auf ein Angebot. Dann bestellt man und bezahlt.
Allerdings finde ich 2SK184 dort auch nicht. Kannst Du nnoch mal schauen, welche Bezeichnung auf den Transistoren draufsteht? Evtl. lese ich das falsch aus dem Schaltplan ab.


- Poetry2me

Die Bezeichnung steht so auch abgekürzt auf den Bauteilen. Ich habe sie hier auch gefunden. Es ist halt nur die Frage was man da bekommt
Lt. Netz sind diese Dinger auch in anderen Denons verbaut. Z.B im PMA-1560.

http://www.tversatzt...9029_2SK184-TOS.html

Hier die Daten des 2SK184



Die Varianten GR und BL sind selektiert für höhere Werte des I_DSS bei U_GS = 0V;

Bei der Recherche bin ich auf einen pin-kompatiblem Ersatztyp für 2SK184 gestoßen: 2SK117

2SK117 hat ebenfalls TO-92 Genäuse und hat in allen Maximalwerten gleiche Werte, bei der Höhe der maximalen Verlustleistung 300mW statt 200mW.
Seine Rauschwerte (NF, Noise Figure) sind sogar noch besser: 5dB statt 10dB bei 10Hz und gleichen Messbedingungen.

Reichelt bietet diesen FET für 30 Cent an. Als Datenblatt wird eines von Toshiba angezeigt, also wird es kein Fake sein:
2SK117 Datasheet via Reichelt

Versuche vielleicht, einen GR oder BL Typ zu bekommen, weil das im Service Manual des Denon PMA-860 so angegeben ist.

- Poetry2me

Ich habe dann nun mal 4 von diesen hier bestellt. Sind auch GR Typen. Ich hoffe nur, dass sie auch original sind, da kein Hersteller dabei stand.

http://www.wieser-el...p?products_id=135406

Hallo,

ich habe mir heute den Denon PMA-860 geholt. Aber beim herumschieben mit dem Balance Regler nach links rauscht es und ab und zu. Und während des Musikhörens klickt das Relais. Das mit dem Balance Regler kann ich selber reparieren, aber das mit dem Relais, hat jemand eine Idee woran es liegen könnte? Danke schon im Vorraus!!

Hallo Pioneer-Technics-Sony,

OK, ich denk auch, das Balance Poti ist wahrscheinlich nur verdreckt und muss wie üblich mit Kontaktspray gereinigt/behandelt werden.

Das sich ausschaltende Relais ist schon etwas schwieriger.
Eigentlich ist nicht das Relais schuld, sondern die Schutzschaltung, die es ansteuert. Diese scheint anzusprechen, während Du Musik hörst. Das ist nicht gerade beruhigend.

Entweder, in einer Endstufenschaltung ist ein Defekt, so dass sich durch Erwärmung oder andere Einflüsse (Aussteuerung des Musiksignals?) eine Gleichspannung am Ausgang bildet (sog. Offset) --> Schutzschaltung löst aus

Oder Du hast einen Defekt in einem Lautsprecher und es fließt dadurch zu viel Strom --> Schutzschaltung löst aus.

Hier zwei Diagnose-Fragen:

1. Schaltet das Relais auch, wenn Du nur mit Kopfhörer hörst, also kein Lautsprecher angeschlossen ist?

2. Schaltet das Relais, wenn Du nur mit einem (welchem?) Kanal hörst?

- Poetry2me

Zulu110 schrieb:

Ich habe dann nun mal 4 von diesen hier bestellt. Sind auch GR Typen. Ich hoffe nur, dass sie auch original sind, da kein Hersteller dabei stand. http://www.wieser-el...p?products_id=135406

So, die 4 Transen sind mittlerweile angekommen und gewechselt. Folgendes gibt es zu sagen.
Ich habe natürlich als erstes die des defekten Kanals gewechselt. Hier lag der Gleichstrom ja viel zu hoch. Nach dem Wechsel sind es nun konstante 36mV und es ploppt auch nichts mehr bei Um- oder Einschalten.
Dann dachte ich mir, wechselst du die des intakten Kanals auch mit. Hier lag der Gleichstrom zwar bei 0.1mV!!, aber es kann ja nicht schaden wenn man zwei gleiche Bauteile auf beiden Kanälen hat. Hier lag der Göeichstrom dann mit den neuen Transen aber auf einmal bei 150mV
Leider lässt sich der Gleichstrom an den Ausgängen bei dieser Serie ja auch gar nicht einregeln. Also habe ich wieder die alten eingebaut und nun läuft er wieder einwandfrei und schaltet auch wieder normal nach 6-7 Sek. durch

Gruß, Marcel

____G_R_A_T_U_L_A_T_I_O_N____ zur erfolgreichen Reparatur !

Ich freue mich, dass es am Ende geklappt hat.

Soviel ich am Schaltplan sehen konnte, ist das ein solides Gerät, an dem Du sicher viel Freude haben wirst.
Lass bei Gelegenheit mal wissen, ob Du nach dem Wechsel des Kondensators in der Gegenkopplung (Re-Cap auf Folie) einen Unterschied bemerkst.

- Poetry2me

Kannst du mir den sagen warum bei dem Austausch der Transen im intakten Kanal der Strom auf einmal bei 150mv stand? Sich also erheblich erhöht hat? Da man ja nichtmals die Möglichkeit hat diesen einzuregeln ist das doch irgendwie komisch. Man kann die Transen doch nicht so lange wechseln bis man mal Glück hat.

Gruß, Marcel

vielleicht werden da werksseitig abgeglichene verbaut (also mit ähnlichen Parametern).

Poetry2me schrieb:

Die sind evtl. paarweise selektiert, also immer beide wechseln, falls Du das machst.

Da brauchst du natürlich dann auch 2, die gut zusammen passen. Ist bei deinen neuen wohl nicht der Fall.

Auch ich bin seit ca. 18 Jahren glücklicher Besitzer eines Denon PMA 860. Leider habe ich seit ca. 2 Jahren die selben oben beschriebenen Probleme - Einschaltverzögerung (derzeit schaltet er gar nicht mehr ein, Knopf leuchtet nur rot) und unterschiedliche Lautstärke (links/rechts). Ich werde mir daher die Teile wie oben beschrieben bei reichelt.de besorgen.

Einzig mit dem Einlöten bin ich nicht versiert. Gibt es da was zu beachten bzw. spezielles Werkzeug? "Normalen" Lötkolben hab ich.
Kann mir bitte jemand ein Foto senden, wo ich genau sehe, wo die zu wechselnden Teile zu finden sind. Von dem Schaltplan werde ich leider nicht schlau. Das wäre super! Oder eine genaue Beschreibung mit Worten würde auch helfen. ;-)

Darüber hinaus schaltet das Gerät immer wieder aus heiterem Himmel die Lautsprecher für ein paar Sekunden komplett ab und wieder an. Es klickt dann im Gerät (nicht in den Boxen). Manchmal läuft er dann wieder stundenlang ohne Probleme weiter, bis es plötzlich wieder auftritt. Wenn man am Drehknopf für Speakerwahl dreht, ertönt das gleich Klicken im Gerät. Das Drehen am Knopf bewirkt außerdem, dass der Ton im Falle solch eines Ausfalls sofort wieder kommt. Was kann das sein - Ursache? Kann ich das selbst beheben?

Vielen Dank vorab für jede Hilfe! Ich bin Elektroniklaie, wie man schwer erraten kann ;-)
Mit PC-Reparatur kenne ich mich aus, aber eben nicht auf Kondensator- und Schaltplanebene.

Hallo,
Dein Problem sind die beiden Lautsprecher Relais am Ausgang und die einzigen 3 Elkos dieser kleinen Platine: C603,604,605 Kapazitäten in uF-330-100-22uF, die man erneuern sollte.
Besser alles mit 25 oder 35 Volt. Am besten Nichvon oder kleine Panasonic FR. z B., aber auch andere funktionieren. Wichtig: Auf Polarität achten!
Dann sollte wieder alles funktionieren.
Bei der Gelegenheit alles mal mit Pinsel und Staubsauger oder Pressluft entstanden und reinigen.
Andreas