Amp Technics SU-V660 Keine Relaisfreigabe

Hallo seychellenmanus,

liegen alle Betriebsspannungen an den Hybriden an? Bei Technics werden gerne sog. Sicherungswiderstände im Netzteil (FR = Fuse resistor im SM) verbaut, die hochohmig werden und zwar direkt hinter dem Gleichrichter und den großen Siebelkos. Ein Hinweis auf diesen Fehler liefert meist das Leuchten der "Voltage control". Da diese Widerstände aber meist nicht "nur so" kaputt gehen, ist nach deren Ersatz Vorsicht beim Wiedereinschalten geboten. Ich würde es mal entweder über einen Trenn- Stelltrafo probieren oder über eine in Serie geschaltete 60-Watt Glühbirne.

Gruß
PBienlein

Hallo.
werde mal nachmessen ob die Betriebsspannungen hinter den Fuse Resistors noch da sind. Direkt am Hybrid lässt sich nur schwer messen. Danke das du dich meines Problems animst. Melde mich dann wieder.
Gruß seychellenmanus

Habe gerade mal im Plan nachgeschaut, in Richtung Hybrid sind keine Wiederstände in die Spannungen eingebaut demnach müssten die beiden Versorgungsspannungen auch am Hybrid anliegen. Wiederstände sind nur in Richtung versorgung Class AA Amp drin.

Könnte es sein das der Hybrid eingangsseitig eine Gleichspannung bekommt und deshalb nicht freigibt? Dann müsste aber an dem Relais diese verstärkte Gleichspannung anliegen?? Momentan komme ich nicht weiter, sieht fast so aus als ob die interne Schutzschaltung im Hybrid defekt ist. Klingt aber irgendwie unwahrscheinlich. Da ist übrigens nur ein großer Hybrid drin der beide Kanäle beinhaltet.

richtig, habe mir jetzt mal das SM angeschaut. Aber R707, 708 (1/4W, 6,8 Ohm) und im weiteren Verlauf R709 - 712 würde ich mal überprüfen. Wie schon geschrieben: Die Voltage-Control Leuchte zeigt an, dass irgendwas an der Spannungsversorgung des Amps nicht passt. Entweder fehlt sie ganz oder es gibt ein "Ungleichgewicht" und das kann auch im Class A-Teil liegen.

Gruß
PBienlein

Das heist die Voltage Control Leuchte dürfte wenn alles ok wäre nicht leuchten?
Ich werde dann mal die von dir genannten R prüfen.

Habe die Wiederstände 707 bis 712 kontrolliert, alle in Ordnung.

Danach habe ich die Gleichspannungspotentiale am Hybrid aufgenommen, dachte das das vielleicht weiterhilft
Pin 1 -6,8 V
2 -6,1 V
3 0,01 V
4 60,6 V
5 -60,6V
6 0,04V
7 15,8V
8 0,04V
9 0,1V
10 -16 V
11 bis 18 0 V

Sind schon an einigen Pins große Abweichungen, muss jetzt nur noch rausfinden ob diese von extern kommen oder intern verursacht werden. Vielleicht fällt dir ja auf Anhieb was auf.

Gruß Manfred

Offensichtlich haben wir einen Versorgungsspannung von 50V statt 54V wie im Service Manual.

Mir fällt bei den Messwerten an IC501 (Power Amp) auf, dass an Pin 9 nicht -4,4V herrschen, sondern ca. 0V
Könnte der Kondensator dort defekt sein?

Hier hat jemand in Polen an einer ähnlichen Stelle in einem ähnlichen Technics Verstärker gearbeitet:

http://translate.goo...%2Ftopic1936816.html

- Poetry2me

Hallo poetry,
toll das du dich auch beteiligst. Das mit dem Pin 9 ist mir auch schon aufgefallen. Dort ist ein Elko verbaut ,bisher habe ich ihn mit meinem ELV ESR Messer im eingebauten Zustand geprüft. Der ESR lag bei 0,7 Ohm.

Hältst du diese Prüfung für ausreichend oder soll ich ihn auslten? Müsste dann aber die Hauptplatine ausbauen, scheint auf den ersten Blick nicht so einfach zu sein. Oder einfach mal einen intakten paralell halten?

Könnte aber auch sein das die 4,4 V erst bei IC Normalbetrieb erscheinen oder? PIN 1 ist auch auffällig. Werde mal die
Außenbeschaltung R,Z-Diode und besagten Elko genauer checken. Die 4,4 V müssten da ja eigentlich von extern hinkommen.

Hallo Manfred,

bevor jetzt gleich ein Aufschrei hier im Thread kommt - sorry, ich hab das vermutlich verwechselt: wenn die Voltage Control LED leuchtet, ist "alles" in ordnung.

Defekte Schutzschaltungen sind äußerst selten, wenn auch nicht ausgeschlossen. Zunächst solltest Du den Abweichungen auf den Grund gehen.

An Pin 18 hängt der Relaistreiber. Wenn es durchschaltet, also freigeben soll, müssen da -14 Volt anliegen.

Sind die plus 15,8 Volt an Pin 7 ein Schreibfehler? Da sollten nämlich minus 15,8 V anliegen.

Gruß
PBienlein

Hallo pBienlein,
den Pin 7 kontrolliere ich nochmal ob ich mich verschrieben habe oder tasächlich plus 15,8 anliegen.

Das mit der Kontrollleuchte dachte ich mir schon, ist wohl einfach eine Power ON Leuchte.

Ich melde mich nach den Kontrollen wieder. Danke schon mal für eure Unterstützung.

0,7Ohm ESR wären ja eigentlich OK, aber im eingebauten Zustand möglicherweise nicht aussagekräftig.

Aber nachdem ich jetzt gesehen habe, dass bei dem polnischen Fall ebenfalls 0V an Pin 9 anstehen, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob da ein Fehler in der Schaltung ist. Könnte auch ein Fehler im Schaltplan sein?

Die Frage von PBienlein ist berechtigt, war da ein Schreibfehler bei Pin 7?

- Poetry2me

Hallo,
habe gerade Pin 7 nochmal kontrolliert, war ein Schreibfehler es sind Minus 15,8 Volt. Nachdem ich das Teil eben einschaltete um zu messen zog jetzt auf einmal das das Relais an (das erste mal seit ich ihn habe) und die rote Leuchte ging auch an.

War das jetzt wegen des berührens mit der Messpitze oder kalte Lötstelle oder doch das bewegen des Elkos. Keine Ahnung aber er funktioniert wohl momentan. Werde weiter berichten.

So habe ihn jetzt ein paar mal aus und wieder eingeschaltet. Das Relais zieht jetzt immer an. Keine Ahnung wo es letzlich dran lag. Aber getreu dem Grundsatz Never Touch a running System las ich es jetzt so. Die 4,4 V an Pin 9 liegen auch ordnungsgemäß an.

Manchmal gehen die Elektronen seltsame Wege. Abgeklopft hab ich die Gegend auch noch, keine Ansprache.
Das Teil läuft wieder

Hallo Manfred,

schön, manchmal ist das so. Du mußt jetzt beobachten, ob es auch so bleibt. Ein wenig riecht das nach schlecher Lötstelle irgendwo...

Trotzdem, wenn er wieder läuft:

Gruß
PBienlein

Hallo,
ja kalte Lötstelle dachte ich auch zuerst, habe auch mal abgeklopft. War aber nichts zu provozieren.
Werde das halt beobachten, aber soweit erstmal so gut.

Vielen Dank für eure Hilfe.
Gruß seychellenmanus

Wird eigentlich bei diesen Hybriden auch ein Ruhestrom eingestellt oder ist das im Chip integriert?
Hab mir den Plan angeschaut dort sind Potis eingezeichnet, das betrifft aber den Diskret aufgebauten Class A Bereich.

Somit entfällt der klassische Offset/Ruhestrom Abgleich bei dieser und wohl vielen anderen Hybrid Verstärkern?

Könnt ihr mal die Abgleichanweisung hier einstellen. Ich habe einen Plan da ist die Anweisung partiell drauf damit kann ich aber nichts anfangen. Sie ist oben rechts auf dem Plan vermerkt. Es sind 4 Kontakte auf der Platine wo ein Multimeter angeklemmt wird (für Rechts zwei und für links zwei) müsste nur wissen wie ich vorgehen muss.

Wäre toll wenn das klappen könnte.
Gruß Manfred

Gibt es hier Ruhestromeinstellung?

Das ist eine Interessante Frage bei diesen Technics Hybrid Lösungen mit SVI3205 (oder SVI3204, SVI3206). Die Antwort ist: Ja und Nein.
Bei dieser Reihe von Technics-Verstärkern ist die Endstufenschaltung anders als man es bei den meisten anderen Verstärkern dieser Zeit vorfindet.

Dazu mal eine Betrachtung, die ich angestellt habe:


Wie New Class A funktioniert


Die gesamte Spannungsverstärkung passiert in IC401 (AN7062N Voltage Amp) und den "pre-drive" Transistor Q401 (bzw. Q402 im anderen Kanal).

Dann findet man eine vollständige Stromverstärkungsstufe vor, die als "AA Class Amp" bezeichnet wird und wohl in Class-A arbeitet. Sie besteht aus Q453 bis Q462 und ist so ausgelegt, dass sie kleinere Lasten schon direkt trieben kann. Die Versorgungsspannung dafür ist +/-55,6V im Schaltplan und +/-60,6V in Realität mit heutigen Netzspannnugen.

Allerdings kommt nun eine zweite Stromverstärkerstufe dazu, die komplett in dem Hybrid-IC IC501 (SVI3205) gekapselt ist. Hier kann es sich nur um eine Class-B Endstufe handeln, da die Hitzeentwicklung sonst bei +/- 54,3V wesentlich größer wäre und die Kühlkörper fast das ganze Gerät ausfüllen würden, um diese Verlustleistung abzutransportieren. Interessanterweise wird in dem Blockschaltbild dazu ein Differenzverstärker als Eingang angedeutet, der auch beschaltet wird, so dass sich eine eigene Stufen-Gegenkopplung ergibt.

Man erkennt auch, dass die drei Stufen (Spannungsverstärkung, Class-A Stromstufe und Class-B IC-Stufe) über ein kompliziert gezeichnetes Netzwerk von Widerständen, Spulen und Kondensatoren miteinander verbunden sind.

Wozu das alles?

Für mich ist das eine Umsetzung des Current Dumping Prinzips, welches von der Acoustical Manufacturing Company im Quad 405 erstmals eingesetzt wurde und u.a. von J. Vanderkooy und S. P. Lipshitz im Juni 1978 im Wireless World Magazin beschrieben wurde.



Hier arbeiten zwei Verstärker gemeinsam auf den Ausgang. Einer davon ist besonders verzerrungsarm, weil er in Clas-A arbeitet, kann aber keine großen Ströme liefern. Der andere kann große Ströme liefern, muss dafür aber so konstruiert sein, dass er in Class B arbeitet und damit hohe Verzerrungen verursacht. Verkoppelt man die beiden Verstärker über ein Netzwerk von Impedanzen miteinander, welche in Brückenschaltung angeordnet sind, dann erhält man nicht nur ein gemeinsames "abladen" von Strom (Current Dumping) auf der angeschlossenen Last, sondern auch noch einen Feed-Forward Fehlerkorrektur-Mechanismus. Dies wurde zumindest für den damals revolutionären Quad 405 so dargestellt.

Meiner Meinung nach ist New Class A also eine Implementierung von Current Dumping. Inwieweit sich sogar Feed-Forward Mechanismen hier wiederfinden, kann ich nicht sagen, dazu müsste man wohl die Impedanz-Netzwerke in den Technics Schaltungen genauer analysieren.

Jedenfalls kann man im Schaltpan erkennen, dass die Class-A Stufe über den 1-Ohm-Widerstand R517 ebenfalls direkt auf den Ausgang arbeitet. Die Kennzeichnung durch Schattierung des Signalweges unterschlägt dies.




Zurück zur Frage des Ruhestroms:

Den Ruhestrom der einen Stromverstärkerstufe, welche in Class A läuft, kann man durchaus einstellen, nämlich bei dem Poti VR451, in der Nähe des Transistors Q465. Die Messung des Ruhestroms erfolgt an R471 bzw. an dem herausgeführten Test Point TP451.
Allerdings habe ich keine Dokumentation gefunden, welche den Soll-Wert beschreibt.
Ich würde mal nachmessen, wie der Ruhestrom dort heute bei beiden Kanälen eingestellt ist. Wenn dieser Wert einigermaßen gleich ist, dann würde ich vermuten, dass nichts nachgestellt werden muss.

Den Ruhestrom des Class-B Verstärkers im IC SVI3205 scheint man nicht einstellen zu können. Diese Verstärkerstufe hat entweder eine eingebaute Logik, welche den Ruhestrom dynamisch regelt, oder wird fix im reinen Class-B betrieben, da sie evtl. nur einspringt, wenn größere Ströme gefordert werden. Das habe ich leider nicht dokumentiert gefunden.


- Poetry2me

Hallo Poetry,
wieder einmal eine fast schon wissentschaftliche Darstellung der Funktionsweise. Einfach Spitze was du leistest. Hast du das mal beruflich gemacht oder ist es nur Hobby?

Nun zurück zum Thema, bin mittlerweile auch weitergekommen. Der Fehler ist noch nicht beseitigt aber nun besser reproduzierbar. Eine kalte Lötstelle kann man ausschließen. Ich habe nun einen Tongenerator über Cinch eingespeist um stabilere Verhältnisse beim Messen zu bekommen.

Der aktuelle Zustand ist nun so:
Nach dem Einschalten, Lautstärkeregler fast auf 0 fährt er normal hoch und nach ca. 4 sec klackt das Relais. Also alles so wie es sein soll.

Drehe ich nun den Regler auf ca. 12 Uhr (Lautsprecher sind dabei sogar abgeschaltet) macht es klack und der Schutz spricht an. Rote Leuchte geht aus. Dies kann man beliebig oft wiederholen und es passiert dann auch immer bei der gleichen Stellung des Lautstärkereglers.

Hab schon mein Oszi angeworfen, weiß aber noch nicht so genau wie ich jetzt ansetzen bzw. vorgehen soll. Netzteilseitig ist alles ok. Tongenerator und Oszi sind vorhanden. Wenn du mir jetzt ein bisschen auf die Sprünge helfen könntest würden wir es vielleicht gemeinsam schaffen. Der Power Amp IC Hybrid ist wohl auch ok, ich könnte mir vorstellen das der Class A Amp Gleichspannung an den Ausgang liefert und dann der Schutz des Hybrid anspringt. Abschalten tut das Relais nur wenn Generatorsignal anliegt und Lautstärkeregler aufgedreht wird. Schalte ich auf einen Eingang ohne Signal kann ich den Lautstärkeregler bis Anschlag drehen und nichts schaltet ab.
Gruß Manfred

Hallo Manfred,

danke für die Blumen. Für mich ist das Hobby, hab's aber auch studiert

Dass Du reproduzierbares Fehlerverhalten hast ist gut. Auch Deine Eingrenzung sagt schon wieder einiges aus: Die Schutzschaltung löst also nur bei anliegendem Signal aus und nur wenn Du aufdrehst, also größerer Amplitude. Da das ganze auch noch ohne Last passiert, haben wir hier weniger ein Problem zu großer Ströme und können auch Fehler in Lautsprechern ausschließen.

Dass eine kalte Lötstelle daran schuld ist, erscheint etwas unwahrscheinlicher, kann aber theoretisch noch vorkommen, wenn diese etwa durch die Ansteuersignale erst eine Spannungsdurchbruch hat. Das Verhalten würde sich durch mechanische Belastung der Platine aber immer ändern. Insofern unwahrscheinlicher, denn das wäre Dir schon aufgefallen.

Ich mache mir noch Sorgen, ob die Ursache nicht doch im Hybrid-IC SVI3205 liegt. Dort ist nämlich auch die Schutzschaltung enthalten, die über den Transistor Q501 das Relais betätigt.
Bei dem angedeuteten Blockschaltbild gehen drei Sensorleitungen in die Schutzschaltung "Mute detect" rein: ein Netzspannungssensor und jeweils pro Endstufenausgang ein Offset-Sensor (was anderes kann das nicht sein).

Du könntest versuchen mit dem Oszi herauszufinden, ob einer der Endstufenausgänge bei Signal einen Offset entwickelt oder sonst irgendwie das Signal verformt. Der Fehler wird sicher nur auf einer Seite auftreten.

Auch die Class-A Endstufen sind meiner Meinung nach noch nicht ausser Verdacht. Wenn von dort ein Ansteuerungsproblem entsteht, dann kommt es ungefiltert in die Eingänge des Hybrid-IC.

- Poetry2me

Hallo zusammen,

es ist alles richtig, was Poetry zur Funktionsweise der Schaltung erläutert hat. Sehr schön!
Nur noch eine kleine Anmerkung. Der SVI 3205 ist nicht etwa ein Spezial-Hybrid, der für diese spezielle hier verwendete Endstufen-Topologie entstanden ist.
Der SVI 3205 ist vielmehr ein ganz normaler Stereo-Endstufen-Hybrid, mit integrierter Schutzschaltung.
In einfacheren Technics-Verstärkern wird er allein eingesetzt. Z.b. SU 810.
In solchen Geräten ist dann wirklich fast sonst nichts mehr drinnen :-)

Einen sinnvollen Beitrag zur Fehlersuche kann ich nicht liefern.
Nur, dass diese Art der Endstufe schwierig zu reparieren ist, weil man an mehreren Stellen damit kämpft, was Ursache und was Wirkung ist.
Und dass der SVI 3205 "gerne" mal kaputt geht.

Gruß
Bernhard

seychellenmanus schrieb:

Der aktuelle Zustand ist nun so: Nach dem Einschalten, Lautstärkeregler fast auf 0 fährt er normal hoch und nach ca. 4 sec klackt das Relais. Also alles so wie es sein soll. Drehe ich nun den Regler auf ca. 12 Uhr (Lautsprecher sind dabei sogar abgeschaltet) macht es klack und der Schutz spricht an. Rote Leuchte geht aus. Dies kann man beliebig oft wiederholen und es passiert dann auch immer bei der gleichen Stellung des Lautstärkereglers.

Wenn du zwei Multimeter hast, beobachte parallel mal den DC-Offset an den Ausgängen (sonst halt abwechselnd).

Bei diesen Symptomen ist die Anzahl möglicher Ursachen recht übersichtlich. Entweder ist da schon vor dem Poti ein Gleichspannungsoffset vorhanden, oder aber der Biasstrom des nachfolgenden Eingangs ist zu groß bzw. die Verbindung vom Potischleifer nach dort zu hochohmig (z.B. durch eine schlöte Lechtstelle auf der Strecke vom Poti zur Basis des Eingangstransistors - dann sollte auch das Grundrauschen auf dem betroffenen Kanal erhöht sein).

Hallo,
die Ausgänge an den Lautsprecherklemmen habe ich schon auf Gleichspannungsanteil gecheckt. Bis zur Abschaltung keinerlei Gleichspannungsanteil zu sehen auf dem Scope. Auch an allen anderen bisher gecheckten Messpunkten war kein Gleichspannungsanteil, dermit dem LS Regler schwankt, zu sehen.

Habe aber Neuigkeiten. Habe beide Kanäle des Scope an die Ausgänge des Class A Amp geklemmt (also Ausgang Class A Stufe ist Eingang Hybrid Power IC) und da wird der Sinus auf beiden Kanälen bis ca. 40 V SS einwandfrei verstärkt. Drehe ich dann höher spricht der Schutz an. Die Signale Ausgang Class A sehe ich ja dann trotzdem noch, die sind dann auch noch ok was man so sehen kann.

Drehe ich aber dann noch etwas weiter geht ein Kanal wieder sauber hoch und der andere bekommt ab immer der exact gleichen Potistellung eine starke Deformierung des Sinus.Da kann man doch von ausgehen das der Fehler eindeutig vor dem Hybrid liegt ? Oder kommt es zu Rückwirkung an diesen Messpunkt durch einen defekt im Hybrid? Man kann den intakten Kanal sehr schön wieter aufsteuern bis er anfängt zu klippen, bei dem anderen ist dies nicht so.

Ist ganz schön schwierig aber jetzt hat mich der Ehrgeiz und das dazu lernen wollen gepackt. Um Rentabilität geht es jetzt nicht mehr. Ich will die exacte Diagnose stellen.
Viele Grüße an euch alle Manfed

Sehr schön, da bist Du auf etwas gestoßen:
Wenn sich ab einer bestimmten Amplitude der Sinus an einer der beiden Class-A Endstufen verformt, dann ist an diesem Kanal etwas nicth in Ordnung.

Es wäre noch spannend, ob die Verformung symmetrisch, also gleich bei oberer und unterer Halbwelle, ist oder ob es nur an einer Halbwelle zu sehen ist.
Ein Bild der Verformung wäre evtl. am aufschlussreichsten.

Leider sitzt dieser Punkt mitten in der Schaltung und der Fehler kann an vielen Stellen liegen. Die Über-Alles-Gegenkopplung versucht natürlich jeden auftretenden Fehler zu korrigieren, so dass auch deformierte Signale im intakten Teil der Schaltung erscheinen. Das macht es nicht leichter.
Vielleicht erkennt man mehr, wenn man die Verformung anschaut?

- Poetry2me

Hallo poetry,
es wird nur eine halbwelle stark verformt. Wenn ich wieder dran gehe mache ich mal ein Scope Bild.
Ich glaube wir sind nah dran den Fehler zu finden.
Gruß Manfred

@Bernhard: Ja, jetzt sehe ich es auch

Nur noch eine kleine Anmerkung. Der SVI 3205 ist nicht etwa ein Spezial-Hybrid, der für diese spezielle hier verwendete Endstufen-Topologie entstanden ist. Der SVI 3205 ist vielmehr ein ganz normaler Stereo-Endstufen-Hybrid, mit integrierter Schutzschaltung.

Das erklärt auch den Spannungsteiler aus R501 (3,6 kOhm) und R503 (120 Ohm), durch den das Ausgangssignal des Class-A Verstärkers läuft.

Was ich mir gerade noch gedacht habe: Der Fußpunkt-Elko C501 dieses Spannungsteilers hat 100µF / 6,3V. Bei solchen werde ich immer misstrauisch. Wenn dieser Elko spinnen würde, wäre das evtl. auch eine Erklärung für das Problem.
Naja, eine von mehreren Möglichkeiten.

- Poetry2me

Hallo zusammen,

Da kann man doch von ausgehen das der Fehler eindeutig vor dem Hybrid liegt ?

Poetry hat schon geschrieben.
NEIN, diese Schlußfolgerung ist leider falsch.

Ich persönlich tippe nach wie vor auf den Hybrid.

Ich würde den Hybrid ausbauen, den Verstärker mal ohne Hybrid testen.
Natürlich dann ohne Last. Gemacht hab ich das allerdings noch nie.
Gibt es Erfahrungswerte hierzu?

Wie gesagt: der SVI3205 ist öfter mal defekt, Ersatz ist teuer und inzwischen schwer zu beschaffen -> Totalschaden.

Du kannst auch den SVI mal öffnen und eine Sichtprüfung vornehmen.
Die Emittershunts sind mäanderförmige Leiterbahnen. Auch die Endtransistoren kann man mit etwas Geschick durchmessen.

Gruß
Bernhard

Hallo zusammen,

ich habe zufällig vor geraumer Zeit einen funktionstüchtigen SVI3205 aus einem SU-A800 geöffnet. Dabei ist Vorsicht geboten! Reisst einer der feinen Drähte im unteren Bereich ab, ist Schicht im Schacht. Aber seht selbst:



Die Reparaturmöglichkeiten beschränken sich eigentlich nur auf ein paar SMD-Bauteile.

Tante EDIT: Gemeint ist dieser Bereich:



Gruß
PBienlein

Hallo an alle,
hochinteressant der geöffnete Hybrid. Wusste gar nicht das man da auch noch eindringen kann. Wieder was gelernt. Die versprochenen Scope Bilder kommen noch.

Den Amp ohne Hybrid laufen lassen hatte ich auch schon überlegt. Den auszubauen ist aber recht aufwendig. Könnte ich nicht ein paar Zugangsstellen auftrennen so das man ihn als getrennt ansehen kann? Wäre schon wichtig erstmal den Hybrid als Fehlerquelle ausschließen zu können. Weiter vorne konnte ich bisher nichts finden ,auf Kälte reagiert auch nichts.

Wenn ich aber am Ausgang Class A das Scope habe wie kommt dann ein defekter Hybrid dazu sich auf diesen Punkt auszuwirken ? Ausgang Class A ist ja nur Eingang Hybrid. Was mir noch aufgefallen ist, der Hybrid entwickelte bei den ganzen Tests kaum Verlustwärme, na ja meistens hatte ich ja auch keine Last dran. Aber auch zu der Zeit mit Last wurde er kaum warm.

Gruß Manfred

Ein paar Antworten schon mal:

Wenn ich aber am Ausgang Class A das Scope habe wie kommt dann ein defekter Hybrid dazu sich auf diesen Punkt auszuwirken ? Ausgang Class A ist ja nur Eingang Hybrid.

Antwort: Weil wir eine Über-Alles-Gegenkopplung haben, die aus dem gesamten Gebilde aus Spannungsverstärkung, Class-A-Verstärker und SVI-Hybrid einen einzigen Regelkreis macht. Somit wird am invertierenden Eingang der Gesamtschaltung das Ausgangssignal der beiden Endstufen wieder als Korrektursignal angelegt. Das ganze ist eine Schlange, die sich in den Schwanz beißt und vorteilhafterweise versucht, alle Fehler auszuregeln, welche das Signal vom Eingangssignal abweichen lassen. Eine aktive Regelung eben. Du könntest am Ausgang der Class-A-Stufe das Fehlerkorrektursignal sehen, welches die Fehler des SVI-Hybriden auszugleichen versucht.

Was mir noch aufgefallen ist, der Hybrid entwickelte bei den ganzen Tests kaum Verlustwärme, na ja meistens hatte ich ja auch keine Last dran. Aber auch zu der Zeit mit Last wurde er kaum warm.

Das SVI-Hybrid ist intern wohl eine reine Class-B Schaltung. Es hat wahrscheinlich einen sehr geringen Ruhestrom. Evtl. auch eine intelligente Ruhestromeinstellung, welche Signalabhängig funktioniert.

- Poetry2me

edit: Die spannende Frage ist jetzt also, wie man den Vorschlag von Bernhard umsetzen könnte, den Verstärker OHNE das SVI3205 laufen zu lassen. Evtl. ist es auch tatsächlich ein Weg, das Hybrid zu öffnen, und die Leistungstransistoren durczumessen, wie PBienlein es beschreibt.
Muss nachdenken...

Noch ein Bild zum Verständnis

Das Endstufen-Blockdiagramm des sehr ähnlich aufgebauten Verstärkers Technics SU-V560:




EDIT:
Das Blockdiagramm unterschlägt ein komplexes Spannungsteilernetzwerk und auch den Strompfad vom Ausgang der Class-A-Stufe zum LS-Ausgang via 1 Ohm Widerstand.

Wie ich festgestellt habe, findet man tatsächlich noch Theorie und Hintergrundinformationen zu dieser Schaltung in den Lehrbüchern. Meine Analyse stimmte also, dass es sich um eine Form des Current Dumping handelt bei Technics Class AA.

Hier z.B. in "Audio Electronics" von John Linsley Hood auf Seite 227:
http://books.google....#v=onepage&q&f=false
(Evtl. muss man rechts oben die Seite 227 auswählen)

Hier ist das Widerstandsnetzwerk mit der Brückenschaltung dargestellt, welches dann tatsächlich ein Feed Forward der Fehlerkorrektur implementiert.

"Faszinierend" hätte Spock gesagt

- Poetry2me

Hallo Poetry,
wieder mal sehr interessant wie du die Dinge darstellst. Ich versuche in Sachen Verstärkertechnik und auch in der Fehlerdiagnose weiter voran zu kommen. Der Technics scheint da eine gute Grundlage darzustellen.

So aber nun die versprochenen Scope Bilder. Eingespeist war ein Sinus um die 600 Hz. Die U Abschwächer des Scope standen beim ersten Foto auf 5V/Diff und beim zweiten auf 10V/Diff.



Dieses Bild entstand vor der Auslösung des Schutzes. Tastköpfe sind angeschlossen am Ausgang Class A Amp. Dreht man dann den LS Regler etwas weiter kommt die Auslösung des Schutzes. Am Bild kann man noch keine Verformung erkennen.



Dieses Bild entstand nachdem der Schutz bereits ausgelöst hatte und der LS Regler nochmal ca. 3mm weiter gedreht wurde.

Super, das ist was zum Anfassen

MMhhh... ich wage mich mal vor und sage: Man hat den Eindruck, dass hier tatsächlich ein Gegensteuern stattfindet.

Wenn das der Ausgang der Class-A Endstufe ist, die ja in der Mitte der Schaltung liegt, dann wäre das denkbar. Denn ein Einbrechen der Spannung am Ausgang des SVI-Hybriden hätte eine solche Gegenregelung, wie sie bei der positiven Halbwelle erkennbar ist, zur Folge.
Andersgherum ist es unwahrscheinlich, dass das Signal der Class-A Endstufe so plötzlich nach oben geht und erst später wieder runter?

Ich stelle dies zur Diskussion.

- Poetry2me

EDIT: eben noch mal Post #31 ergänzt

Vorschlag:
Mal am Ausgang des SVI3205 messen. Hier sollte das Signal anders aussehen, zumindest wenn keine Last anliegt.

Ich denke mal das man am besten weiterkäme wenn man jetzt den Hybriden abhängen würde . Dann knnte man die Aussage treffen das der Fehler in der Class A oder sogar noch davor hängt.

ich hatte einmal den Zustand das ich den LS Regler aufsteuern konnte bis beide Kanäle paralell deutlich ins Clipping liefen ohne Kanalunterschiede zu zeigen. Da blieb auch der Schutz drin. Also wirklich normales Verhalten. Der Zustand hielt aber nicht lange und der Schutz löste dann auch aus. Das war aber nur einmal.

Derzeit löst der Schutz sehr exact immer an der gleichen Einstellung des LS Reglers aus. Es bleibt spannend.

Sollte für das abhängen des Hybriden nicht das abtrennen der Versorgungsspannungen und eventuell noch der Signaleingänge des Hybriden ausreichen? Habe bisher nämlich noch nicht die Platine aus dem Gehäuse ausgebaut. Und das Ding hat auch keine abschraubbare Bodenplatte. Demnach müsste sehr viel demontiert werden.

Übrigens wenn ich ab dem Verzerrungszustand den LS Regler weiter aufdrehe sieht man sehr schön wie der intakte Kanal mit beiden Halbwellen ins Clipping läuft während der defekte Kanal alle möglichen Ungereimtheiten anzeigt.

Werde deinen Vorschlag aufgreifen und dann die Bilder wieder einstellen. Aus meiner Erinnerung meine ich sagen zu können das es gleich aussieht, aber lass uns das nochmal kontrollieren. Heute schaff ich das aber nicht mehr. Sowie ich es gemessen habe stell ich es ein.

Wichtig wäre die Frage wie ich den Hybrid aus der Schaltung mit möglichst wenigen Trennstellen ausklinken kann, das würde uns weiterbringen. Ich bin mir aber nicht sicher wie dies korrekt anzustellen ist.

Gruß Manfred

OK.

Wichtig wäre die Frage wie ich den Hybrid aus der Schaltung mit möglichst wenigen Trennstellen ausklinken kann, das würde uns weiterbringen. Ich bin mir aber nicht sicher wie dies korrekt anzustellen ist.

Ich schaue es mir noch mal an, wo genau man auftrennen müsste.

- Poetry2me

Hallo zusammen,

ich überlege auch gerade :-)
Man muß dabei sehr sorgfältig sein. Irgendwas übersehen, dann haben wir Totalschaden!

Die Betriebsspannung abhängen könnte schon ein Ansatz sein.
Allerdings sind im Hybrid ja noch andere Schaltungsgruppen (Schutzschaltung).
Wenn der Hybrid dann quasi im Takt des Signal hin- und herfloatet, die Pins der Schutzschaltung noch ihren alten Bezugspunkt haben, dann könnte das diese Schaltungsteile zerstören.

Also Betriebsspannungen weg, Eingänge UND Ausgänge abtrennen.
Ich meine fast, dass man ihn doch besser auslöten sollte. Sind ja nur 18 Pins.

Für mich sieht es nach dem Oszibild so aus, als ob ab einem bestimmen Punkt der Hybrid den Strom nicht mehr tragen kann und dann wegschaltet.
Die Über-Alles-Gegenkopplung reagiert daraufhin entsprechend.
Die Widerstände in der Brückenschaltung (R509, R511, R513, R515) sind aber ok, oder?

Gruß
Bernhard

Hallo Bertl,
die Wiederstände habe ich im eingebauten Zustand gemessen, jeweils so um die 5 Ohm. Müssten also ok sein.

Die 18 Pins des Hybrid auszulöten wäre kein Problem aber die Hauptplatine ist mit vielen Drahtverbindungen an die Signaleingangsplatine und auch noch an die Frontplatine verbunden. Demnach muss dann wohl alles zusammen demontiert werden. Sieht auf den ersten Blick ziemlich mühselig aus. Der Amp hat halt keine Bodenplatte.

Oder übersehe ich einen einfacheren Weg um den Hybrid auslöten zu können?

Hallo,

alles muß nicht raus. Die Frontplatine scheint gesteckt zu sein.



Also: Hybrid und Kühlkörper abschrauben, Mainboard abschrauben und nach hinten ziehen. Dann sollte das Mainboard umzuklappen sein. Alle Kabelverbindungen sind lang genug und flexibel.

Gruß
PBienlein

Hallo PBienlein,
ok dann hält sich der Aufwand ja in Grenzen. Dann werd ich das mal so wie du es beschrieben hast machen.

Habe gerade nochmal, wie poetry vorgeschlagen hatte, das scope an die Ausgänge des Hybrid gehängt . Dort ist an beiden Kanälen das gleiche Verhalten und dementsprechend die gleichen Scope Bilder wie ich sie am Ausgang des Class A Amp aufzeigen konnte, vorhanden.

Deswegen spare ich mir mal das Einstellen dieser Bilder.

Ja, ich hatte zwar schon überlegt, ob man wirklich nur Eingang und Ausgang des SVI-Hybrid abhängen kann, aber dann ist das Ding auch ohne Gegenkopplung. Man hätte die (lokale) Gegenkopplung dann noch über zusätzliche Querverbindungen erzeugen müssen, etc. etc.

Daher ist die Schlussfolgerung von Bernhard wohl richtig: Das Hybrid IC ganz rausnehmen. Dann schaltet zwar auch kein Relais mehr durch, weil die Schutzschaltung dann auch weg ist, aber dadurch kann man dann erkennen, ob der Class-A Amp für sich sauber arbeitet.

Toll, dass PBienlein hier ein passendes Bild hat und das beschreiben kann. Mir scheint auch, dass die Hauptplatine zur Front hin nur Steckverbinder hat, die sich lösen lassen.

Dass die Ausgänge des Hybrid ein gleiches Bild zeigen ist möglicherweise der Tatsache geschuldet, dass zwischen den Ausgängen nur sehr niederohmige Widerstände sitzen.

- Poetry2me

Es findet wohl ab Ausgang Class A keine Spannungsverstärkung mehr statt lediglich eine Stromverstärkung .
Insofern ist es irgendwie logisch das sich die Scope Bilder an beiden Ausgängen gleichen.

Werde als nächsten Schritt den Hybrid auslöten und dann den Class A alleine messen. Sollte jemand in der Wühlkiste noch so einen Hybrid liegen haben kann er mich gerne anmailen. In USA ist er zu kriegen für 23 €. Aber ein gebrauchter intakter würde hier vllig ausreichen. Irgendwie habe ich auch im Gefühl das es der Hybrid ist.

Wir werden sehen. Der Rec Out Selector ist noch mit der blauen Verlängerung mit dem zugehörigen Schalter verbunden. Wie kann ich das denn abtrennen? Sieht man gut auf Bertl Bild.

Der blaue Bowdenzug rechts auf der Hauptplatine ist auf dem längichen Schalter lediglich eingeklipst. Bitte vorsichtig nach oben abhebeln! Die kleinen Rastnasen brechen gerne ab!

Gruß
PBienlein

OK Danke für den Hinweis.
seychellenmanus

Hallo zusammen,

Man hätte die (lokale) Gegenkopplung dann noch über zusätzliche Querverbindungen erzeugen müssen, etc. etc.

Genau. Wobei der Hybrid vermutlich für Verstärkung 1 (- Eingang auf Ausgang) nicht mehr stabil ist.
Also müßte man ihn dann auch noch so gegenkoppeln, dass er nicht schwingt.

Gruß
Bernhard

Am Samstag schraube ich die Platine raus und löte den Hybrid aus, dann gehts hier weiter. Schon herzlichen Dank für eure Hilfe bisher.
Gruß Manfred

So es gibt Neuigkeiten. Habe den 13205 entfernt und siehe da , der Ausgang des Class A arbeitet korrekt. Beide Signale werden paralell bis zur Clippinggrenze verstärkt und laufen dann auch weiter paralell ins Clipping.

Alles so wie es sein soll. Also ist der Hybrid defekt. Werde jetzt mal versuchen das Teil zu öffnen. Bertl wie hast du das Gehäuse geöffnet? Wollte dabei nicht noch mehr kaputt machen. Vielleicht ist ja was zu erkennen im inneren des Chip.

Also die Diagnose ist damit wohl sicher. Jetzt muss ich halt mal schaun wo ich einen intakten herbekomme sollte der alte nicht reparabel sein.

Viele Grüße und Danke für eure Unterstützung
Manfred

Hallo Manfred,

na, das sind doch "gute" Neuigkeiten!
"Gut" deshalb, weil der Hybrid ja kaum zu reparieren ist, und schwer zu bekommen ist.

Zum Öffnen hab ich nur vorsichtig mit einem kleinen Schlitzschraubenzieher zwischen Kunststoffgehäuse und Metall-Platte hineingehebelt.
Ich meine, beginnend in der Nähe der Pins.
Der Kunststoff ist ringsum geklebt. Meist ist der Kleber aber nach den vielen Jahren recht spröde, so dass er nicht mehr gut hält.

Gruß
Bernhard

Na das werde ich dann mal probieren. Ist es dir schon mal gelungen so einen Hybrid zu reparieren?
Es gibt wohl noch welche, allerdings aus China.

Ich probiers erstmal mit dem öffnen. Vielleicht hat a jemand noch was gebrauchtes in seinem Fundus.
Gruß Manfred