Pioneer A-702R/ instabile Offsetspannung typisch?

Test haben ergeben, dass die Spannungsregelung für die Referenzspannung sich um 700 mV verändert während des Betriebs. Ist das von Relevanz?

Hallo paulvongrundan,

willkommen im Forum.

Die Schaltung dieses Verstärkers scheint nicht ganz Mainstream zu sein.

Bei der Endstufe findet die Gegenkopplung (NF = Negative Feedback) ihren Weg über ein Trimmpoti an die Source-Anschlüsse der Eingangs-FET.
Dieses Poti stellt ja auch den Offset ein.

Meine Vermutung wäre, dass diese Potis ebenfalls gealtert sind und ein wenig Kontaktspray vertragen könnten. Hast Du das schon gemacht? Diese Potis sind absolut kritisch für das einwandfreie Funktionieren dieser Schaltung.

Ansonsten ist eine Offset-Spannungsdrift nur durch Gleichheit und thermische Koppelung der beiden Eingangs-FET zu erreichen.




- Poetry2me

Hallo zusammen,

ich schließe mich Poetry an. Erst mal die Potis bearbeiten, bzw. tauschen!

Gruß
Bernhard

Danke für die Antworten Bertl100 und Poetry2me. Ich kann den Defekt der Potentiometer leider ausschließen, weil ich eines der beiden schon gereinigt hatte. Nach wie vor verhalten sich beide Kanäle absolut identisch, d.h Einschaltvorgang bei 100 mV Offset, nach 10 min nun beide 0mV (etwas weniger als früher). Auf der Seite 15 im Manual sieht man, wenn ich richtig liege, die Niederstromansteuerung für die Endstufe. Hier wird also nur das Spannungspotential für die 2x2 Leistungstransistorpaare (Seite 14) eingestelllt und das Audiosignal aufmoduliert. Ich nehme an, dass die beiden Mosfet Transistoren (Q 201, Q 203 bzw. Q 202, Q204)die Gleichspannung auf der Endstufe einstelllen. Wie man lesen kann, muss sogar eine kleine existieren (+80mV).
Auf Seite 14 befinden sich unten links die Spannungsregelschaltungen für die Referenzspannung und die Vorverstärker.
Ich frage mich, ob die dort hergestellten 25,6 V auf die Offsetregelung Einfluss haben können wenn diese Spannung sich um 200 mV während des Betriebs ändert (auf etwa 26V). Muss ich den Transistor am Kühlkörper austauschen, oder ist dafür ein anderes Bauteil defekt?

Hallo zusammen,

die Endstufe sieht von den ganzen Hilfsspannungen nichts. Sie wird nur von ungeregelten Spannungen versorgt. D.h. die von dir gemessene Drift der Hilfsspannung beeinflußt die Endstufe nicht.
Du schreibst, du hast das Poti gereinigt. Möglicherweise muß jedoch gleich ein neues Poti eingebaut werden. Es reagiert doch auch ungewöhnlich feinfühlig, oder?

Gruß
Bernhard

Auf jeden Fall die Potis bei ausgeschaltetem Amp mehrmals hin und her drehen das reinigt die Kontaktbahnen.

Im Manual wird die Offsetspannung nach 5 minuten Betriebsdauer auf 80 mV (+- 20 mV) eingestellt mehr nicht.
Ja die Einstellung ist etwas Zappelig das ist normal.

mfg

Die Endstufe wird zwar ungeregelt versorgt, aber die Offset-Anpassungsschaltung über besagte Spannungsregler (natürlich davon getrennt) Nun tut die Endstufe nur das, was ihre Steuerung sagt. Die Potentiometer kann ich mehr denn je ausschließen. Es gibt keinerlei Unregelmäßigkeiten der Spannung, auch nicht beim Einstellen, keinerllei Sprünge usw. Vielleicht ist die Sensibillität immer so. Schließlich gibt man im Handbuch die Genauigkeit auf +-20mV an. (schon beträchtlich)

Garlock, hatte sich das Problem dannach bei dir gelöst? MFG Paul

Dieses Problem scheint leider Gottes sehr unüblich im Verlauf zu sein, weshalb ich nichts im Internet gefunden habe. Weiß jemand von Euch noch, wie die Spannungskurve des Offsets bei ihm verlaufen ist? Bei mir ist sie schließlich von Positiv nach negativ. Ich hätte eher damit gerechnet, dass sie sich aufbaut, ähnlich wie die Spannungsdifferenz beim Idle Adjustment.

Hallo zusammen,

nach 5 minuten Betriebsdauer auf 80 mV (+- 20 mV)

Hui! Das bedeutet für mich, dass der Offset weder besonders genau noch besonders stabil ist bei diesem Gerät.
Womöglich ist also alles ganz normal?

Gruß
Bernhard

Hallo zusammen,

nochmal ich!

Die Endstufe wird zwar ungeregelt versorgt, aber die Offset-Anpassungsschaltung über besagte Spannungsregler (natürlich davon getrennt)

Wo ist dieser Pfad? Ich kann in Zweig mit der Offset-Korrektur nur den Widerstand vom Endstufenausgang, den Fußpunktwiderstand gegen Masse sowie das Offset-Poti erkennen?!

Weiß jemand von Euch noch, wie die Spannungskurve des Offsets bei ihm verlaufen ist? Bei mir ist sie schließlich von Positiv nach negativ. Ich hätte eher damit gerechnet, dass sie sich aufbaut, ähnlich wie die Spannungsdifferenz beim Idle Adjustment.

Das kann man nicht vergleichen. Der Ruhestrom durch die Endtransistoren allein hat einen positiven Temperaturgang. Das ganze wird kompensiert durch den Ruhestromregeltransistor.

Beim Offset geht es aber um eine an sich völlig symmetrische Schaltung.
Diese sollte theoretisch sich selbst kompensieren.
In der Praxis funktioniert das halt nicht so. Z.b. weil N-Fets und P-Fets beteiligt sind.

Aus der Angabe im Service Manual "+80mV nach 5Min" entnehme ich, dass die Offsetspannung einen negativen Temperaturkoeffizienten hat. D.h. man rechnet damit, dass aus den +80mV nach 5Min dann nach unendlicher Zeit in etwa 0mV werden. Ansonsten würden ja die +80mV keinen Sinn ergeben.

Gruß
Bernhard

Das hatte ich mir erst auch gedacht, doch wenn man vor Augen sieht mit welcher Genauigkeit Pioneer Verstärker gebaut hat, wie rauschfrei, brummfrei, leistungsfest und solide alles funktioniert (normalerweise). Ich habe schon drei Pioneer A-502R unter dem Lötkolben gehabt und einen davon selbst im Lautsprecherverbund. (Blitzschaden und ähnliches)
Das kann nicht sein. Es würde ja bedeuten, dass man immer erhöhte Gleichspannung auf den Lautsprechern hätte <100mV würde diese auch bei allen anderen 702R nachweisen. Ich habe bisher niemanden ein Wort darüber berichten hören.

Der Verstärker nat noch als PNP Germaniumtransistoren, die leicht veränderte Verstärkungskurven im Anfangsbereich aufweisen und damit wurde die Offsetspannung leicht in den positiven Bereich verschoben. Eine Maßnahme, die man auch bei der Spannungsversorgung des Vorverstärkers erkennen kann. (+27,9V und -27,1)

Hallo Bernhard,
es gibt eine dreipolige Verbindung zwischen der Verstärkersteuerungsplatine und der Endstufenplatine (S.14) Dort befindet sich auch die Spannungsversorgung für alle geregelten Spannungen (Vorverstärker, Microcontroller usw.). Ich dachte vielleicht den Fehler dort zu suchen, wo er beide Kanäle zugleich betreffen kann, weil der Fehler gleich auftritt.MFG Paul

Hallo zusammen,

hmm. Also ich weiß nicht, bist du sicher, dass da PNP-Germanium Transistoren drinnen sind?
Sowas wurde schon ab den 70ern nicht mehr verwendet!

Was man noch schauen könnte:
Der Eingang der Endstufe ist auf der Endstufenplatine komplett DC-gekoppelt.
Der nächste Koppel-Elko ist auf der Platine "Volume Assembly".
Anscheinend hat dieser 100µF. Evtl. liegt es an diesem Elko, denn er wird ohne Vorspannung betrieben.

Ein kleiner Reststrom oder eine remanente Restspannung an diesem Elko führt zu einem Offset am Ausgang.

Gruß
Bernhard

Ich weiß es 100%, weil ich nur aus Interesse den Transistortyp nachgeschlagen habe (wegen der seltsamen Spannungsdaten) /Wahrscheinlich wegen der hohen Leistung die nötig ist trotz einem Gesamtklirrfaktor von 0,003%... Ich hatte auch schon an etwas ähnliches gedacht und dann die symmetrische Spannung gemessen, die zum Volume Board geht (und zum Vorverstärker). Das sind die beiden Spannungen 27,9 und -27,1V (auch auf Millivolt genau - erstaunlich). Die einzige Spannung, die schwankt ist die +25,6V, Erzeugt auf Seite 14 durch Q 505 (gekühlt, Leistungstransitor) und der Ansteuerung Q 506. Auch wenn diese Spannungsregelschaltung sehr einfach ist blicke ich nicht ganz durch. Ich sehe nur die Z-Diode (27V), die nach einer normalen geschaltet ist, über die die Spannung abfallen muss. Dort gibt es auch Elkos. Alle sind aber von der Marke ELNA. Besseres kann ich eigentlich niemals selbst einsetzen... Wenn alles nichts hilft... Also habe ich den Elko auf dem Volume Assy einfach kurz abgelötet... Fehlanzeige. (es hätt' ja klappen können)
Etwas Anderes: Die Konstantstromquelle auf dem Voltage Amp Assy (S.15) hat 4 Leds. Ich ging bisher davon aus, dass diese beim Abschalten des Verstärkers anzeigen sollen, ob dieses Modul gleichmäßig funktioniert. (Alle gehen gleichzeitig und langsam aus + leuchten immer gleichhell.

Hallo zusammen,

um welchen Transistor geht es denn, der ein Germanium Typ sein soll?

Ich habe grade nochmal etwas den Schaltplan angesehen.
Da wimmelt es ja von falsch gezeichneten Transistoren!
Q211, Q223, Q219, Q251 sind als PNP gezeichnet. Es sind aber NPN Transistoren.
Sonst kann die Schaltung nicht funktionieren. Würde mich nicht wundern, wenn noch mehr
Fehler im Schaltplan "versteckt" sind!

Die LEDs werden üblicherweise als besonders rauscharme Z-Dioden verwendet.
Es sind natürlich keine Z-Dioden, aber sie werden in gleicher Weise zur Erzeugung von
stabilisierten Spannungen verwendet.
Z.d. legt die Leuchtdiode D203 die Basen der (als Kaskodestufe arbeitenden) Transistoren
Q219 und Q251 auf ca. 3V oberhalb die Basisspannung des Stromspiegels mit Q211.
(der Stromspiegel wird übrigens als Current Miller bezeichnet, richtig wäre
Current Mirror ....).
D203 und D201 werden vom selben Strom durchflossen. Daher leuchten sie auch gleich hell und verlöschen zugleich.

Gruß
Bernhard

Es gibt zwar Übersetzungsfehler, aber ich glaube nicht, dass hier Schaltungen falsch sind. Wir sind doch hier nicht in China, oder doch...?! Germaniumtransistoren sind Beispielsweise die Endstufen Q3 und Q7. Leider wurden sie in beiden Ausführungen hergestellt. (Toshiba= Germanium) (Rest= China + Silicon) Kaputt sind die auf jeden Fall nicht, deshallb habe ich das Blech noch nie entfernt. (beim A-502R sind sie von Toshiba)
Wir können beide Recht haben.
Vielleicht sind auch die Transistoren in anderen Funktionen verwendet, als wir denken... Aber wenn ich das so sehe, muss ich dir Zustimmen mit der Falscheinzeichnung. Was man allein aus dem Schaltplan nicht entnehmen kann, ist dass Q11 und die anderen 4 mit diesem Oval herum in Wirklichkeit ein Schaltkreis mit zwei Transistoren ist... Den habe ich auch schon im Verdacht, obwohl es trotzdem noch verwunderlich währe, auf beiden Seiten das gleiche Phänomen zu haben.

So, jetzt beende ich die für heute. Vielen Dank an alle, dass sie mit mir gerätselt haben!
Mal sehen, ob es Morgen noch eine Lösung für das Problem gibt (vielleicht über Nacht - so etwas soll's ja geben)

Germanium-Transistoren:

Sehe ich genauso wie Bernhard. Es ist eher unwahrscheinlich, dass da welche drin sind. Die Leistungstransistoren Q3 und Q7 sind 2SA1265N und ganz normale 140V 10A 100W Siliziumtransistoren. Entsprechendes wäre in Germanium nicht so herstellbar, soweit ich mich erinnere.


Schaltplan-Fehler:

Auch ich hatte einige Probleme, darin alles zu verstehen. Was mir z.B. auffällt:
- der Eingangswiderstand der Endstufenschaltung wird durch den Widerstand R293 auf 2,2kOhm festgelegt. Das wäre extrem niedrig. Wenn die Ansteuerung niederohmig ausgelegt ist, warum dann mit FET-Eingängen arbeiten? Irgendwie sieht das alles nicht schlüssig aus.
- Die vorgeschaltete Stufe "Volume Assembly" scheint ebenfalls einige Absonderlichkeiten und auch Fehler zu enthalten, gerade im Ausgang. Allein die Verwendung von herkömmlichen Kleinsignal-FET als Push-Pull Transistoren ist ungewöhnlich, wenn vorne dran ein M5220P OpAmp eingesetzt wird, der schon 50mA Ausgangsstrom kann.

In meinen Augen gibt es sowohl ein "non-standard" Design, als auch Fehler im Schaltplan.


Offset-Problem:

Vielleicht ist der Offset wirklich schon am Eingang der Endstufe vorhanden? Das muss ausgeschlossen werden.
Ansonsten hat Bernhard recht: Da ist kein Mechanismus in der Über-Alles-Gegenkopplung, der den Offset regelt. Er wird statisch mit dem Poti eingestellt und ist dann der (thermischen) Stabilität der Bauteile überlassen.

Evtl. müsste man die Alterung der beiden Eingangs-FET berücksichtigen und neue einbauen. Wäre aber nur eine Vermutung.


- Poetry2me

Guten Morgen,
soweit ich jetzt die Funktion des Offset-Regelkreises verstanden habe:

1. Die Versorgungsspannung kommt ungeregelt direkt von der Grätzschaltung und wird über drei Pins von der Endstufenplatine auf die Regelplatine für die Endstufe geleitet. (d.h. Spannungsregler sind ausgeschieden. Da habe ich mich leider mehrfach verguckt, entschuldigt bitte.)

2. Das Audiosignal kommt von der Volumenregelung und Wandert durch ein Mosfet-Paar, welches nicht verstärkt, sondern ausschließlich (mit Oszi Nachgeprüft) den Bezugspunkt zu Masse ändert. Der Schleifer des DC-Offset Potis ist mit Masse verbunden über einen zusätzlichen Widerstand (220Ohm). Ich denke ich kann damit schon Fragmente erklären. Eine zuverlässliche Regelung sieht anders aus, deshalb gibt es eigentlich die Konstantstromquelle mit den Transitorarrays Q10 bis 12 und deren "Z-Dioden" = LEDs.

Somit kann der Fehler fast nur noch bei der Konstantsromquellle gesucht werden. Kein Bauteil dieser Platine erwärmt sich leider, sodass man nicht genau sagen kann, ob wirklich eine Temperaturänderung den Fehler auslöst.

Hallo zusammen!

Noch ein Detail:
der sonst übliche Fußpunkt-Elko der Gegenkopplung fehlt bei diesem Gerät - sofern der Schaltplan hier stimmt :-)
Durch den Fußpunkt-Elko wird die Verstärkung der Endstufe für ihren eigenen Eingangs-Offset auf eins gehalten.
Fehlt er - so wie hier - wird der Eingangsoffset an den besagten Fets ebenfalls mit verstärkt.
Was natürlich zu schlechterer Offset-Stabilität führt.

Andere verwenden dann oft Schaltungen mit DC-Servo.

Die Verstärkung der Endstufe beträgt - Gott sei Dank - nur 10.
Trotzdem führen 10mV Eingangs-Offset zu 100mV Ausgangsoffset.

Das Audiosignal kommt von der Volumenregelung und Wandert durch ein Mosfet-Paar, welches nicht verstärkt, sondern ausschließlich (mit Oszi Nachgeprüft) den Bezugspunkt zu Masse ändert.

Die Eingangs-Fets arbeiten ja nicht auf einen Lastwiderstand im eigentlichen Sinne, sondern sind Teil einer Kaskodeschaltung mit Q205/Q207. D.h. ihre Drainspannungen werden weitgehend festgehalten auf einen bestimmten Wert, weil Q205/207 in Basisschaltung arbeitet. Die Fets werden hier als nur als Stromverstärker verwendet, Q205/207 haben dafür keine Stromverstärkung sondern nur eine Spannungsverstärkung.

Ich würde wie Poetry tatsächlich auch vermuten, dass - falls wir die Vorstufe sicher ausschließen können - einfach ein Problem mit der Temperaturdrift der beiden Fets haben.
Wobei ich - wie gesagt - aus der Angabe im Service Manual (+80mV +/-20mV nach 5 Minuten) schließe, dass diese Endstufe ERHEBLICHE Offset-Probleme seit Beginn hat.

Üblicherweise wird der Offset zwar nach einer Warmlaufphase eingestellt, dann aber auf 0mV und vielleicht mit +/-10mV Toleranz.

Gruß
Bernhard

Wahrscheinlich sind diese Probleme wohl dadurch vorprogrammiert.
"- sofern der Schaltplan hier stimmt :-)"
-leider in diesem Falll schon...
Nun bleibt die einzige Frage für mich jetzt: Hat irgendjemand von euch schon dieses Gerät unter der Nase gehabt und solche Offsetspannungen festgestellt bzw Knacklaut bei Lautsprecherfreigabe?
Falls ja ist dieses Problem schaltungsbedingt und wird mich eher dazu veranlassen den Klopper zu verkaufen, als dass ich noch Änderungen vornehme.

[quote="Bertl100"]
Üblicherweise wird der Offset zwar nach einer Warmlaufphase eingestellt, dann aber auf 0mV und vielleicht mit +/-10mV Toleranz.

Etwas Anderes habe ich bisher nicht erlebt... Vielleicht nenne ich das Thema eher in "Hat Pioneer beim A-702R geschlampt? " um...

Hallo Leute,
ich wollte mich nochmal bei allen bedanken für die liebe Mitarbeit und Vorschläge. Vielleicht kann irgendwann jemand noch aus eigenen Erfahrungen mit dem Verstärker berichten.
Allen einen schönen Abend und gutes Gelingen kommender Bastelleien:
Mit besten Grüßen Paul Weinreich

Sehr geehrter Herr Weinreich,

konnten Sie Ihr leidiges Problem mittlerweile lösen? Habe einen Arbeitskollegen bei diesem Verstärker geholfen, welcher einerseits sporadisch unangenehme Knackgeräusche erzeugte und zudem auf andere Quellen "wild" umschaltete.

Wie macht sich Ihr Problem konkret bemerkbar?

Beste Grüße
Peter Mauersberger
aus 85622 Feldkirchen

Hallo zusammen,

nicht mehr ganz so aktuell:
Themensteller schrieb: „Der Einstellregler reagiert ungemein stark, was auch nicht stimmen kann. (nur Bruchteile von Millimetern nötig!“

Was auch nicht stimmen kann? Anscheinend schon, jedenfalls bei deinem Amp.
Die starken Offsetsprünge beim Abgleich kann man sicherlich mit einem guten Trimmer z.B. Bourns 0,5W xy Ohm in den Griff bekommen. Wenn der Offset allerdings wegläuft ist entweder ein Bauteil defekt, oder die Schaltung hat ein prinzipielles Problem, was hier wohl zu vermuten ist!

@Hifi-Forum-Punkt-DE-BR??

„Wie macht sich Ihr Problem konkret bemerkbar?“
Sorry, einfach oben nachlesen!!

Grüße

Hallo,

ist das Knack- bzw. Störgeräusch tatsächlich ausschließlich nur bei der Lautsprecherfreigabe oder auch sporadisch
während laufenender Betrieb ab und zu vernehmbar zu hören?
Und wieviel Millivolt Gleichspannung stehen am Ausgang gleich nach dem Einschalten an?
Was passiert wenn man den Eingang des Leistungsvertärkers
mit 0 Ohm abschließt, danach einschaltet (auch das leidige Knackgeräsuch noch da)?

Viele Grüße
Peter