welche Klavierwerke von Chopin sind substanziell?

Ach herrjeh,
das ist eine sehr schwierige Frage. Für mich sind fast alle Klavierwerke von Chopin substanziell im Sinne einer sehr ernst zu nehmende Komposition. Gleichzeitg sind aber auch viele seiner Klavierwerke für den Salon entstanden.

Grundsätzlich würde ich sagen, daß die vier Balladen am "unverdächtigsten" sind, was Salonmusik angeht. Wundervolle, romantische, sehr empfindsame und unter die Haut gehende Kompositionen sind auch seine Nocturne. Daneben dürften dann noch die Preludes relativ unverdächtig sein.

Ich würde aber grundsätzlich mal in verschiedene Werkgattungen hineinhören und dann vielleicht hier nocheinmal berichten, was am meisten zugesagt hat.
Für mich sind z.B. die Walzer auch großartige Kompositionen, die aber manchmanl auch als Salonmusik wahrgenommen werden.

An Aufnahmen gibt es beinahe schon unüberschaubare Vielfalt, die alle möglichen interpretatorischen Zugängen von ungezügelt subjektiv bis hin zu zurückhaltend, objektiv, aber dennoch sehr aussdrucksstark abdecken, gespielt auf Instrumenten aus der Chopinzeit oder unserem heutigen Konzertflügel.

Danke,

dass ist doch schon mal ne Antwort, habe eben gerade meinen
100 cd brilliant klotz und das sind auch ca. 10 cds von chopin. irgenwo muss ich mal wieder anfangen. gruß Wilke

Ich finde auch die Scherzi sehr gut und gar nicht salonhaft. Sie erinnern mich übrigens gar nicht an Scherzi, wie man sie vielleicht von Beethoven und Schubert kennt, sondern ich empfinde sie als seriös und untänzerisch. Ich höre sie recht gerne.

Gruß Martin

einfache Frage, schwierige Antwort.
Alle Musik von Chopin ist substanziell, sie wird nur allzu häufig heute anders gelsen, was nun wiederum nur meine Meinung ist.
Und sei sie für den Salon komponiert, sie wollte immer die Herzen erreichen.
Sorry, für Kinkerlitzchen hatte Chopin gar keine Zeit und hat das auch gewußt.

Aber es ist einfach mehr als Präludieren, mehr als Fingerübungen.

Nimm Vlado Perlemuter.
Ganz ungewohnte Lesart, im Dunstkreis um Pollini oder Ashkenazy, wobei man mir verzeihen möge, jetzt hier auch noch Barenboim hinzuzufügen.

In "gerade gehört" hatte ich gerade dieser Tage eine LP mit Rudolf Kerer, mit einer Aufnahme der Preludes.
Da kehrt sich manches,
Schubert macht Musik für den Salon, Chopin hingegen "Überlebensmusik".
Also müßte meine Antwort lauten: höre nicht nur die "richtigen" Stücke, höre auch die "richtigen" Interpretationen.
Und damit wird das ein sehr weites Feld.
Aber versuch mal Perlemuter bei Nimbus.
Herzliche Grüße, Mike

Ich finde gerade die beiden Konzerte, obwohl die längsten seiner Kompositionen, eher problematisch. Sie sind sehr früh entstanden und enthalten m.E. zwischendurch manchmal etwas "Leerlauf", was ihre große Schönheit nicht schmälert.
(Relativ verzichtbar sind die anderen Werke f. Klavier und Orchester, das andante spianato + Polonaise Brillante gefällt mir solo besser.)

Für den Hörer, der aus der "Wiener Klassik" von Haydn bis Schubert kommt, sind vermutlich die 2. und 3. Klaviersonate, die Balladen und die Scherzi am naheliegendsten. Die 2. Sonate hat obendrein den berühmten Trauermarsch, allerdings kann das Finale auch heute noch ein Stolperstein sein. Die Scherzi (außer vielleicht #4) finde ich unmittelbar zugänglich.

Die Balladen gehören nihct nur zu den beliebtesten, sondern auch zu den interessantesten Stücken Chopins; hier handelt es sich um sehr individuelle Formen, die weder mit üblichen Sonaten- noch mit simpler A-B-A-Schema zu erwischen sind. Ähnliches gilt für die Barcarole und die Polonaise-Fantasie. Letztere fand ich aber lange schwer zugänglich, da melodisch nicht so einprägsam wie vieles andere. Im Grunde sind diese Werke beinahe eine Art "sinfonische Dichtung", nur eben für Klavier und ohne Programm.
Die Polonaisen entsprechen meist einer relativ simplen A-B'A-Form, sie gehen im Ausdruck allerdings weit über Tänze hinaus. Die berühmte A-Dur ist eingängig, aber etwas plakativ, schon die c-moll aus dem gleichen Opus dagegen ergreifend trauermarschähnlich. Noch grandioser die op.44 und op. 53 (mit Pferdegetrappel und Kavallerie-Signalen im Mittelteil).

Für mich war es anfangs nicht immer leicht, mich auf die sehr kurzen Stücke, wie man sie in den beiden Etudensammlungen und den Preludes findet, einzulassen. Obwohl Nr. 3 (in mir klingt ein Lied) und Nr. 12 (Revolution) aus op.10 zu den bekanntesten Einzelstücken gehören, gefallen mir die op.25 insgesamt besser. Hier denkt man niemals an virtuose Übungsstücke. Die Preludes op.28 mögen in ihrer Gesamtheit noch eindrucksvoller sein, die gefielen mir eigentlich von Anfang an, auch wenn ich vieles sicher eher überhört habe.

Nocturnes, Walzer, Mazurken etc. sind auch wunderschöne Werke, die Mazurken sehr persönlich, abwechslungsreich, die Nocturnes teils auch sehr bekannt. Das sind freilich Werke, die mitunter an Salonmusik erinnern. Allerdings war auch die Kammermusik der Wiener Klassiker "Salonmusik", nämlich für einen überschaubaren Kreis von kundigen Zuhörern gedacht.

Nicht zu vergessen auch das Trio und die Cellosonate, ein sehr frühes und ein spätes Werk in traditionell viersätziger Sonatenform. Die Cellosonate sollte man auf jeden Fall kennen.

Insgesamt war Chopin ziemlich selbstkritisch und was er veröffentlicht hat, ist durchweg von sehr hoher Qualität, und angesichts der Beschränkung auf das Klavier und oft auf vergleichsweise kleine Formen ist die Vielfalt und Weite des Ausdrucks erstaunlich. Es ist kein Zufall, dass er sich als einziger der Virtuosen/Komponisten mit seinem gesamten Schaffen seit 170 Jahren im Repertoire halten konnte.

JK jr.

hallo,
gerade habe ich Leon Fleisher gehört mit einem der Nocturnes.
Jetzt erst, vor kurzem aufgenommen.
Es gibt einfach keine schönere Musik als diese!
So hinreißend nah und fern, janusköpfig, virtuos, aber schmerzlich.
Wilke! Nimm weniges.
Aber das ganz.
Und mach einen Bogen um Rubinstein.
Oder setze Präferenzen und fang zunächst an, Zigarre zu rauchen.
Mein Tip, wenn auch unbezahlbar: Andrei Wasowski.
Aber spar ein paar Zigarren und Du hörst die schönste Musik der Welt.
Mike
Der Analyse von Kreisler füge ich mich gern, aber sie sagt wenig über ...ein...Jenseits im Diesseits.

Szellfan schrieb:

Und mach einen Bogen um Rubinstein.

Ich habe den Rubinstein, bin allerdings für andere Empfehlungen offen. Aber Du hast leider die Tendenz, entweder unerhältliches ( wie bei Bachs WTK) oder unbezahlberes zu empfehlen.

Ob es richtig ist, eine so negative Haltung zum Rubinstein zu haben, kann ich zwar nicht beurteilen, grundsätzlich finde ich es aber gut, auch solche unkritisierbaren Heroen wie Rubinstein zu kritisieren. Das ist das Salz in der Suppe in so einem Forum.

Gruß Martin

Hallo Martin,
letzlich gehts mir ja dabei um die künstlerische Qualität, nicht um einen Kompromiss.
Du kennst den bösen Spruch: "Leute, freßt Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren"?
Beileibe ist nun nicht immer alles "schlecht" was "alle" kaufen", aber es ist, zumindest für mich auch kein Qualitätsmerkmal.
Und nicht zuletzt habe ich jahrzehntelang Chopin nicht gemocht, weil ich nur Rubinstein kannte.
Das ändert sich erst jetzt, und das mit abseitigen Aufnahmen.

Das aber ist bei Chopin so, trifft ja nicht überall zu.
Und ich habe lieber wenige CDs, aber dafür wirklich welche, die mir wichtig sind, als irgendwelche "Kindersärge" im Regal.

Gerade bei Chopin werde ich da etwas...agressiv, eben weil mir Rubinstein diese wunderbare Musik über so viele Jahre verstellt hat, nimms bitte nicht persönlich.
Herzliche Grüße, Mike

Tja, Pech, da kann keiner was dafür.
Aber ich verstehe nicht, was Dich an Rubinstein stört. Ich kenne zwar längst nicht alles (er hat ja vieles dreimal eingespielt), aber ich finde, was ich kenne, durchweg sehr hörenswert Nicht salonmäßig verschmalzt, aber auch nicht zu "stählern" oder kühl.
Abgesehen davon, dass Wilke erstmal hören wird, was immer in der Brilliant-Box ist (also keinen Rubinstein).

JK jr.

Hallo Kreisler,
jetzt müßte meine Frage lauten, was Du neben Rubinstein noch so kennst....
Und, grins, nicht Pech, sondern Glück gehabt!

Aber um Deine Frage wenigstens annähernd zu beantworten: Rubinstein hat mir schlicht den Reichtum, besonders ihre tiefe Emotionalität verstellt.
Mit seiner Art, plump gesagt, alles gleich zu spielen.
Herzliche Grüße, Mike

Leider muss ich jetzt ganz ungeschminkt Mike Recht geben. Vorher hätte ich das eigentlich nicht zu schreiben gewagt, zu groß war die Angst vor Hohngelächter.

Ähnlich wie Pollini spielt Rubinstein auch für meinen Geschmack alles mit der gleichen merkwürdig unbeteiligten Nüchternheit, verzichtet auf agogisches Raffinement, eigentlich sogar auf Poesie in der Anschlagskultur.

Bei Chopin kann das nicht der Weisheit letzter Schluss sein, selbst wenn ein Extrem-Subjektivist wie Pogorelich ebenso wenig den Stein der Weisen gefunden haben mag (Letzterer ist mir dennoch lieber).

Wolfgang

Hallo Wolfgang,
mal keine Worte von mir, sondern auch nur:
herzliche Grüße, Mike

Ich sehe hier ist voll die unvermeidliche Diskussion im Gange. Ich glaube, Chopin spaltet immer mit am entschiedendsten.
Nur soviel zu Rubinstein: Als einziger Werkgruppe ist er der Walzer ein interessanter Interpret. Hier finde ich seinen Verzicht auf Agogik, auf Gefülsduselei sehr erfrischend. Herauskommen sehr schwungvolle, tänzerische Interpretationen, die in meinen Augen durchaus differenziert in der Anschlagskultur sind.
Vermutlich löse ich nun mit meinem nächsten Bekenntnis ebenfalls Entsetzen aus: Mir gefallen die Nocturnes ganz ausgezeichnet in der Interpretation Claudio Arraus bei Philips. Er kommt den träumerischen, aber durchaus auch den Abgründen der Nacht nahestehenden Kompositionen emotional sehr nahe. Und das ohne in hemmungslosen Subjektivismus zu verfallen. Auch die Balkaden gefallen mir in seiner Ausführung gut, stehen aber nicht auf der Höhe der Nocturnes. Hier könnte ein Schuß mehr Exzentrik, mehr Hexerei am Klavier gut tun.

Ich habe allerdings eine Box mit 6 CDs oder 5?

Ich habe Chopin nicht mit Rubinstein kennengelernt!

Die erste CD war ein best-of der DG mit Pianisten wie Vasary, Askenase usw., die mein Vater (mit "Schönste Opernchöre" und "Eine Kleine Nachtmusik") gemeinsam mit dem CD-Spieler gekauft hatte.
Faszinierenderweise alle drei nach über 20 Jahren noch lieferbar, some things live forever:





Einige der ersten selbstgekauften CDs fast 10 Jahre später (weil mich Chopin zwischendurch kaum interessierte) waren Preludes mit Argerich, 2. Sonate/Etuden op.25 mit Sokolov, Walzer, Balladen, Scherzi mit Katsaris.
Mit Rubinstein besitze ich nur die Mazurken aus den 1930er Jahren, Scherzi, Polonaisen, Nocturnes und noch ein paar Sachen aus den 1950ern, etwa eine Handvoll CDs ingesamt.
(Ich zähle jetzt nicht alle CDs auf, die ich sonst noch habe, eine 10-CD-Box mit Francois, 5 CDs Cziffra, Argerichs restliche DG-Aufnahmen, seit letztem Frühjahr auch noch die neuere Jubiläumsbox der DGG und eine Reihe Recitals, Einzelaufnahmen usw. Ich beanspruche aber nicht, das alles intensiv gehört und verglichen zu haben. Die wichtigsten Werke meine ich inzwischen weitgehend recht gut zu kennen, die Interpretationen kann ich nur sehr grob einordnen.)

Ich bin gewiß kein Chopin- oder Klavier-Experte, aber ich hatte durchaus den Eindruck, dass die verbreitete Empfehlung von Rubinstein nicht unberechtigt ist. Ich hätte auch keine Probleme, jemandem Toscaninis Beethovensinfonien als "Standard" zu empfehlen, auch wenn das vielleicht manche für eine einseitige Lesart halten. Wer nur die Spätaufnahmen Rubinsteins kennt (ich kenne da zwar nicht den Chopin, aber z.B. Beethoven aus den 1940ern vs. 1960ern), sollte sich vielleicht die historischen Sachen aus den 1930ern für spontanere, weniger altersmilde Interpretationen anhören.

Ich habe unlängst einige historische Aufnahmen mit Ignaz Friedman (Naxos) gehört. Gegenüber dieser Richtung mag Rubinstein tatsächlich kühl erscheinen. Der "Abschiedswalzer" bei Friedman war unglaublich: sehr langsam, wirklich traurig, nicht nur sanft melancholisch. Aber wie gesagt, gerade bei den Nocturnes und Polonaisen gefällt mir die relative "Strenge" Rubinsteins sehr gut.

viele Grüße

Jk jr.

Die schönsten Chopinaufnahmen, die ich kenne, sind auf der BBC legends CD mit einigen Nocturnes, Balladen, Walzer und Scherzi, gespielt von Cherkassky. Es sind Mitschnitte verschiedener Konzerte in London zwischen 1970 und 1988. Cherkasskys Chopin atmet. Gut gefallen haben mir allerdings auch die beiden Klavierkonzerte, die Rubinstein mit Barbirolli und dem London SO 1937 aufgenommen hat. Und jetzt leg ich mal wieder Cortot auf.
Joachim
(Die Cherkassky CD ist wahrscheinlich nicht mehr erhältlich)

Daß hier jemand noch Stefan Askenase kennt! Schön.
Hat schöne Chopin-Einspielungen gemacht.
Auch ich mag sehr die "Alten", also sozusagen die der Vor- Rubinstein-Ära, Friedman, Cortot...
Und sehr diese Aufnahmen hier:

Perlemuter macht ja selbst aus den Etüden noch große Musik, auch trotz mancher manueller Schwierigkeiten, er war gegen 90 zum Zeitpunkt der Aufnahmen!
Geübt übrigens hat er Chopin immer mit vertauschten Händen, um dem zu entgehen, immer nur Melodie zu spielen und den wichtigen "Rest" unbetont zu lassen.
Hier wurde mir klar, warum Schumann Chopin so sehr schätzte, sie sind verwandter in ihrer Musiksprache als man auf den ersten Blick wahrnimmt.
Herzliche Grüße, Mike

hier meine Favoriten in Sachen Klaviermusik:

habe die CDs auch mit anderen Interpreten, doch die hier aufgeführten gefallen mit am Besten, insbesondere Hamelin hat es mir angetan.


Franz Liszt:
Piano- Marc Andre Hamelin:
(unfassbar, die Leichtigkeit, mit der Hamelin die "unbespielbaren" Passagen in den Werken von Alkan und Liszt meistert)

http://www.jpc.de/jp...erwerke/hnum/7978515

http://www.jpc.de/jp...chubert/hnum/6247764

Charles Valentin Alkan:
Piano- Marc Andre Hamelin:

http://www.jpc.de/jp...Nr-8-10/hnum/8161801

http://www.jpc.de/jp...av-Orch/hnum/7032169

http://www.jpc.de/jp...-Nr-4-7/hnum/4093895

Chopin:
Piano- Marc Andre Hamelin:

http://www.jpc.de/jp...-Nr-2-3/hnum/8566341

Brahms:
Piano- Marc Andre Hamelin:

http://www.jpc.de/jp...rt-Nr-2/hnum/8578853

Chopin:
Piano- Ikuyo Nakamichi:

http://www.amazon.de...12PSRE1XF5FK7FMZR11D

Ich habe mir jetzt einige nocturnes angehört von chopin,
wunderbar! gruß Ralf

Guten Abend,
ich mag von Chopin besonders gerne "Nocturnes 2 in E Flat OP 9" Gibt es da ähnliche Stücke die mir ebenfalls gefallen könnten?

Luxxo schrieb:

Guten Abend, ich mag von Chopin besonders gerne "Nocturnes 2 in E Flat OP 9" Gibt es da ähnliche Stücke die mir ebenfalls gefallen könnten?

Naheliegenderweise die anderen Nocturnes (ca. 20). Hör auch mal in die Mazurken hinein, einige der langsameren vermitteln vielleicht ähnliche Stimmungen. Dann evtl. die Impromptus, die 1. Ballade, die Barcarole und einige der langsameren Etudes (op.10,3; op.25,1 und 7 u.a.) und Preludes (Regentropfen). Die lohnen aber alles das Kennenlernen, auch wenn die meisten keine so getragenen Stücke sind wie viele der Nocturnes.
Zum Kennenlernen sind typische "Best of"-Anthologien bei Chopin gar nicht so schlecht geeignet.