Sibelius: Sinfonie Nr 1

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Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 26. Mrz 2004, 13:27

Lieber Forianer,

Zu Sibelius habe ich eigentlich erst sehr spät Zugang gefunden, genau genommen erst vergangenes Jahr, als ich meinen Musikgeschmack einer Prüfung und "Revision" unterzog, was etliches zutage förderte, was zuvor im Dunkel lag.

Jedenfalls wurden zu meiner Naxos-Eispielung der 1. Sibelius vergangenes Jahr jeweils eine weitere unter Bernstein, und dann Karajan (EMI) hinzugefügt.

Gestern habe ich sie, inspiriert durch embe, in der Karajan-Version erneut abgehört, und ich muß sagen, daß sie mich gestern erstmals zu begeistern vermochte.
Zudem straft die EMI Aufnahme das Märchen von "Karajan-Sound" IMO Lügen, das ist der Sound einer Schallplattenfirma, oder zumindest einiger Aufnahmeteams derselben, nicht jener Karajans, wie diese Doppel CD von EMI (ohne Kopierschutz) schlagend beweist. (1.,4.,4.,6. Sinfonie und Karelia-Suite)

Die Sinfonie Nr 1 in e-moll op 39 entstand in den Jahren 1898/99 und wurde am 26. April 1899 in Helsinki unter Sibelius Leitung uraufgeführt.
Sibelius hat uns ein Statement hinterlassen, worin er festhält, daß seine Musik, im Gegensatz zu oft gehörten Meinungen, nicht illustrativ gedacht ist, sondern als reine
Musik, ohne literarische Vorlage.
"Ich bin kein literarischer Musiker. Für mich beginnt Musik da, wo das Wort aufhört. Eine Sinfonie soll zuerst und zuletzt Musik sein"

So und nun Podium frei für Eure Lieblingseinspielungen, bzw persönlichen Bemerkungen zu Sibelus 1. Sinfonie, aber auch die Frage: "Wie steht ihr übehaupt zu Sibelius" ist in diesem Zusammenhang interessant.

Gruß
aus Wien
Alfred

Albus
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 26. Mrz 2004, 14:17

Tag,

die 1. Sinfonie kommt für mich vom Boston Symphony Orchestra unter der Leitung von Colin Davis, eine Philips Kassette mit den sieben Sinfonien. Die Sinfonien von Jean Sibelius werden von Sir John Barbirolli, Hallé Orchestra, von Lorin Maazel mit den Wiener Philharmonikern u.a.m sehr verschieden dargestellt, so sehr, dass ich mich gelegentlich fast schon verwundert finde. Ich kenne nur die älteren Aufnahmen.

Sibelius ließ kurz vor seinem Tode Karajan grüßen mit der Bemerkung "Er versteht mich jetzt am besten". Wofür ich den Komponisten Sibelius innerlich stets tadelte. Aber, Karajan's frühe Aufnahmen der EMI unterscheiden sich deutlich im Charakter von den nachfolgenden Sachen für die DGG.

Im Konzert war die 1. Sinfonie mit dem Los Angeles Symphony Orchestra unter der (inspirierten) Leitung von Esa Pekka Salonen von der Art fantastisch, dass wir für lange Wochen einen Bogen um sämtliche Schallplattenaufnahmen des Werkes machten. Sonst tauchen wir später erneut in den noch nachwirkenden Sinn ein.

Der NDR (Norddeutscher Rundfunk Hamburg) besitzt eine Konzertaufnahme unter der Leitung von Kyrill Kondrashin mit der 5. Sinfonie, die zum Glück alle Jahre wieder gesendet wird.

Allerdings ist die einsätzige Siebente Sinfonie von Jean Sibelius ein Gipfel der Sinfonie als musikalische Form. Eine Konzentration herrscht, die mich (fälschlich) immer wieder an die Große Fuge für Streichquartett von Beethoven denken läßt.

Genug von der Galerie.

MfG
Albus

embe
Stammgast

#3 erstellt: 27. Mrz 2004, 00:35

Hi,
also Sibelius find ich klasse.
Hab ich mich jetzt geoutet oder wie das heisst?
Skandinavische Komponisten mag ich überhaupt sehr gern.

Meine 1. vom Jean:
Auf LP natürlich Davis mit Boston SO, Philips.
CD, seit kurzem an der Spitze Karajan mit den Berlinern
auf EMI.
Vorher Sanderling u. Järvi.
Gruß
embe

cr
Inventar

#4 erstellt: 27. Mrz 2004, 01:18

Ich habe die meisten Sibelius-Symphonien mehrfach.
Karajan/EMI, Karan/DG (deutliches Rauschen), Ashkenazy und die anderen symph. Werke vor allem mit Järvi.
Zu Sibelius hatte ich einen sehr frühen Zugang, ich finde seine Werke zumindest stückweise sehr eingängig.
PS: Wer was Bombastisches sucht: Finlandia mit Karajan.

Hilda
Stammgast

#5 erstellt: 27. Mrz 2004, 09:38

Ihr mit Eurem Karajan...

von welcher Aufnahme sprecht ihr denn da? Ich hatte mal eine frühe Digitalaufnahme der ersten auf EMI mit Karajan - die habe ich verkauft, weil ich sie klanglich nicht ertragen konnte.. (ich verkaufe sonst so gut wie nix, egal ie schlecht es ist

)

Lag das damals an meiner ersten Anlage oder gibt es da eine andere Aufnahme?

Gruss
Klaus

op111
Moderator

#6 erstellt: 27. Mrz 2004, 11:12

Ihr mit Eurem Karajan...

von welcher Aufnahme sprecht ihr denn da? Ich hatte mal eine frühe Digitalaufnahme der ersten auf EMI mit Karajan -
Lag das damals an meiner ersten Anlage oder gibt es da eine andere Aufnahme?
Gruss Klaus :D

Hallo Klaus,
embe und ich sprechen mit Sicherheit von der:
Sinfonien Nr. 1, 4, 5, & 6
Jean Sibelius
Berliner Philharmoniker
Herbert von Karajan
23.11.2001 EMI Double ff 5748582 2

Das *ist* eine frühe Digitalaufnahme: Rec. 1/1981 Berlin Philharmonie, Tonmeister der geniale Wolfgang Gülich

Die gab's ab ca 1987 auch schon mal in der EMI Midprice Serie Studio Nr. 777 769 028 2

Die ist umwerfend, allein die Paukenattacke,
da ist die EMI Technik der DG meilenweit voraus.
Im Blindvergleich erkennt keiner den Herbert. Stokowski habe ich getippt, Bernstein in Höchstform andere.
Die Berliner spielen auch mal nicht wie schläfrige verwöhnte Musikbeamte.

Die Sinfonein 4&5 sind auch nicht ohne. Der vielgelobte Lennie ist dagegen nur kalter Kaffee.

Gruß
Franz

Hilda
Stammgast

#7 erstellt: 27. Mrz 2004, 14:18

na wenn Ihr das sagt, werd' ich der Aufnahme vielleicht nochmal ne Chance geben

Gruss
Klaus

cr
Inventar

#8 erstellt: 28. Mrz 2004, 02:56

@Hilda

Ich hatte mal eine frühe Digitalaufnahme der ersten auf EMI mit Karajan - die habe ich verkauft, weil ich sie klanglich nicht ertragen konnte..

Ich gebe dir uneingeschränkt recht, die EMI-Einspielungen der Karajan-Symphonien sind tw. aufnahmetechnisch eine Katastrophe. Ich habe sie nur behalten, weil sie mir vom Dirigat gefallen. Überhaupt stand EMI mit der frühen Digitaltechnik auf Kriegsfuss. Also sprach Zarathustra unter Ormandy (1980 oder so) ist die nächste Katastrophe ...

op111
Moderator

#9 erstellt: 28. Mrz 2004, 09:35

die EMI-Einspielungen der Karajan-Symphonien sind tw. aufnahmetechnisch eine Katastrophe. ...

Hallo cr,
was genau mißfällt dir an dieser speziellen Aufnahme der 1. Sibelius ?
Gruß
Franz

cr
Inventar

#10 erstellt: 29. Mrz 2004, 00:06

Ich gebe dir bis Ostern eine Antwort, weil ich sie sehr lange nicht gehört habe. Es sind aber deutliche Aufnahme-Fehler in zumindest einer der Symphonien mit Karajan. Bitte Geduld.

Miles
Inventar

#11 erstellt: 29. Mrz 2004, 00:17

Sehr gute (interpretatorisch wie technisch) Aufnahmen der Sibelius-Sinfonien zum Schnäppchenpreis gibt es zur Zeit bei Zweitausendeins. Es sind die Eterna-Produktionen aus den 70er Jahren mit dem Berliner Sinfonieorchester unter Kurt Sanderling, in einer 4CD Box von Berlin Classics. Die französische Presse stuft sie als Referenzaufnahmen ein.

-------------------------------------------------
Sibelius, Jean "SINFONIEN NR. 1-7, En Saga, Finlandia, Nächtlicher Ritt & Sonnenaufgang."
Berliner Sinfonieorchester/Kurt Sanderling. ADD. Berlin Classics. 1971-79/1997. 4 CDs 14,99 EUR. Nr. 57713.
--------------------------------------------------

Achtung nicht zu verwechseln mit der ebenfalls spottbilligen Brilliant Classics Box, die Sanderlings ASV-Aufnahmen enthält (zu denen ich nichts sagen kann).

[Beitrag von Miles am 29. Mrz 2004, 10:58 bearbeitet]

op111
Moderator

#12 erstellt: 29. Mrz 2004, 17:51

cr:

Ich gebe dir bis Ostern eine Antwort, weil ich sie sehr lange nicht gehört habe. Es sind aber deutliche Aufnahme-Fehler in zumindest einer der Symphonien mit Karajan. Bitte Geduld.

Hallo cr,
das hat keine Eile, es gibt möglicherweise einiges an der Aufnahmephilosphie der 1. auszusetzen, was aber weniger mit der Digitaltechnik an sich zu tun hat. Würd mich nur interessieren wie andere das hören.
Ich habe mich jedenfalls spontan für diese mitreißende Aufnahme der 1. begeistern können.
Die Gesamtaufnahmen von Vladimir Ashkenazy, Paavo Berglund und Gennadi Roshdeswensky habe ich noch in guter Erinnerung.
Vom von mir hochgeschätzten George Szell gibt es keine 1. nur die 2. bei Philips.

Gruß
Franz

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 29. Mrz 2004, 18:00

Hallo,

Ich fand an der 1. Sibelius eigentlich nichts auszusetzen, im Gegenteil. Allerdings klingen die von Gülke klangtechnisch betreuten Aufnahmen merklich schroffer als jene die G.Hermanns für die DGG verantwortet hat.

Vielleicht ist das für manche ungewohnt ??

Gruß
Alfred

cr
Inventar

#14 erstellt: 30. Mrz 2004, 01:01

Habe jetzt gerade die 2. mit Karajan unterm Laser. Ich finde sie hervorragend dirigiert.
Aber: Für eine Digitalaufnahme (1981) rauscht sie ungewöhnlich, typisches Schotterrauschen, von 90 dB Rauschabstand ist man weit entfernt (zB Beginn 2. Satz (0 bis 2 Sekunden), der ganze 3. Satz).

cr
Inventar

#15 erstellt: 30. Mrz 2004, 01:55

Aber jetzt zur 1. mit Karajan (EMI 1981):

Track 4:
ab 1'00 deutliches tiefes Brummen rechts
ab 3'39 starkes mittelhohes Brummen
genau bei 3.41: spratzelnder Knacks (ziemlich laut)
jedenfalls ist der Abschnitt ab 3.39 total verpatzt
Das Ende von Track 4 wird viel zu brutal gefadet (wahrscheinlich um das deutliche Rauschen zu kaschieren)

Jedenfalls ist dies nicht die einzige Aufnahme, die bei mir zum Schluß führte, dass EMI anfangs mit der Digitaltechnik auf Kriegsfuß stand.

[Beitrag von cr am 30. Mrz 2004, 02:01 bearbeitet]

embe
Stammgast

#16 erstellt: 30. Mrz 2004, 07:15

Hi cr,
ist das die alte EMI Studio oder schon die neue
aus der Forte Serie?
Da gibts grosse Unterschiede, nicht nur bei Sibelius.
Gruß
embe

op111
Moderator

#17 erstellt: 30. Mrz 2004, 07:23

Aber jetzt zur 1. mit Karajan (EMI 1981):
Track 4:
ab 1'00 deutliches tiefes Brummen rechts
ab 3'39 starkes mittelhohes Brummen
genau bei 3.41: spratzelnder Knacks (ziemlich laut)
jedenfalls ist der Abschnitt ab 3.39 total verpatzt

Das Ende von Track 4 wird viel zu brutal gefadet (wahrscheinlich um das deutliche Rauschen zu kaschieren)

Hallo cr,
gut gehört, bei meiner CD
beginnt bei Satz 4 ab 0.56 scheinbar ein neuer Take
das Rauschen wird viel leiser, gleichzeitig steigt der der Brummpegel kräftig, der Brumm ist auch kein reiner Netzbrumm, stark Obertonhaltig, es fehlt am Grundton, hört sich eher nach Trafo oder Dimmer an.
nach dem ff bei 3.40 ist wieder so ein Takewechsel mit verändertem Rauschen und erhöhtem Brumm, der Knacks ist bei meiner CD leise, dafür prasselt es im folgenden leicht.

Für mich hört sich das Rauschen eher analog, wie ein offener Mikrofoneingang an, für Tonband ist es zu weiß, für Quantisierungsrauschen zu gleichmässig, es sollte dan ja vom Signal kräftiger moduliert werden.

Im Vergleich zu manchen Überspielungen von älteren Analogbändern ist das nicht dramatisch, aber immerhin auffällig.
Abgehört habe ich die neue ff-double CD.
bei der alten EMIstudio CD von 87 ist der Knacks deutlich und viel lauter.

Gruß
Franz

[Beitrag von op111 am 30. Mrz 2004, 07:28 bearbeitet]

cr
Inventar

#18 erstellt: 30. Mrz 2004, 10:26

Es ist die alte EMI-Studio-CD. Ist die neue besser, auch vom Rauschen?

Mich stört so was deshalb sehr, weil ich überwiegend mit KH und laut höre, und da fallen so Fehler viel mehr auf.

gaspard
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 30. Mrz 2004, 16:19

Miles:
Achtung nicht zu verwechseln mit der ebenfalls spottbilligen Brilliant Classics Box, die Sanderlings ASV-Aufnahmen enthält (zu denen ich nichts sagen kann).

@miles

thanks für den Tipp. Die Brilliant-Box interessiert mich (u.a.)
Aber was um Himmels Willen bedeutet ASV ? *grübel*
Eine Amateur- Symphoniker-Version will ich mir nicht unbendingt einfangen.

Oder ist damit ein gleichnamiges Label gemeint?

Brilliant macht zu der besdagten Sanderling-BSO-Box folgende Angaben:
Licensed from Edel Classics GmbH, Aufnahmesdatum 70er Jahre, Christuskirche Berlin etc.
Also doch identisch mit dem Berlin-Classics-Angebot??

g

Miles
Inventar

#20 erstellt: 30. Mrz 2004, 19:03

Hallo Gaspard,

Es sind doch die gleichen Aufnahmen, das war eine Falschinformation bei Zweitausendeins

Siehe hier:

http://www.joanrecords.com/classical/brilliant/item/6328.html

ASV ist ein kleines englisches Klassiklabel, gehört jetzt zu Sanctuary Classics. Brilliant classics hat einige ASV-Aufnahmen lizensiert.

http://www.sanctuaryclassics.com

[Beitrag von Miles am 30. Mrz 2004, 19:05 bearbeitet]

embe
Stammgast

#21 erstellt: 30. Mrz 2004, 21:22

Hi cr + Franz,
den Brumm hör ich tatsächlich auch, über mein Basshorn sogar sehr gut

und die Stelle in den hohen Lagen der Streicher hört sich fast nach Verzerrung an, knacksen tut es bei mir nicht nur spratzeln.
Aber sooooo tragisch finde ich das nicht gibt weitaus schlimmeres zu ertragen, siehe Zitronen Thread.

Ändert auch nichts an der Interpretation, find ich nach wie vor super.
Ich muss zugeben früher wären mir solche Fehler öfter aufgefallen anscheinend werd ich älter und toleranter.

Gruß
embe

drbobo
Inventar

#22 erstellt: 31. Mrz 2004, 14:36

Hallo

mein Favorit bezüglich Sibelius ist Salonen mit der Symphonie No 5 / Philharmonia Orchestra.
Das düstere Element wird sehr betont, manchmal vielleicht etwas massiv wirkend, aber trotzdem nicht krachend.
Begeisternd insbesondere auch immer wieder die Schlussakkorde mit ihren Zwischenpausen.

uups, habe jetzt erst gesehen, dass es eigentlich um die 1. geht....

[Beitrag von drbobo am 31. Mrz 2004, 14:37 bearbeitet]

op111
Moderator

#23 erstellt: 31. Mrz 2004, 21:32

embe schrieb:

... und die Stelle in den hohen Lagen der Streicher hört sich fast nach Verzerrung an, knacksen tut es bei mir nicht nur spratzeln.

Ich hab noch mal weiter verglichen und beide CDs mit kleinem Zeitversatz synchron gehört,

@embe: du meinst bestimmt das: 4. Satz ab etwa 3.40
Ja, da ist in der Streicherpassage ein fetter Knack (richtig laut auf der alten Studio-CD) bei der FF hat man alle Störknackse gemildert.

Die Studio CD hat einen Hauch weniger Höhen, dafür besonders links ein minimal lauteres hochfrequentes Rauschen. Das Rauschen wird ziemlich wahrscheinlich von den Mikrofonvorverstärkern produziert wird, es wechselt nämlich seinen Pegel mit den Mischpulteinstellungen.
Das Brummen hat auf der Studio CD einen 50Hz Grundtonanteil und bis zu 12 dB mehr Pegel.
Ob Wolfg. Gülich auch den Schnitt übernommen hat geht aus dem Booklet nicht hervor.
Damals waren die Möglichkeiten der Schnittcomputer ja sehr eingeschränkt, deshalb evtl. die groben Übergänge und Knackgeräusche.

Räumlichkeit:
Perspektive und Balance sind bei beiden CDs gleich, also ist die FF keine Neuabmischung. Manchmal ist's sogar schwer, die CDs zu identifizieren.
Ein bisschen weniger hallige Räumlichkeit, so etwas wie in der 4. hätte ich mir gewünscht.

Insgesamt habe ich auch von HvK schon Schlechteres gehört.

Gruß
Franz

cr
Inventar

#24 erstellt: 31. Mrz 2004, 23:49

Dh ein Nachkauf lohnt sich nicht?

op111
Moderator

#25 erstellt: 01. Apr 2004, 10:26

cr:

Dh ein Nachkauf lohnt sich nicht?

Tja, das muß wohl jeder für sich entscheiden. Wer nur die 1. möchte und schon die alte "EMI-Studio" CD hat, gewinnt nur dann etwas, wenn ihn die kleinen Mängel erheblich stören.
Weniger lästig als die üblichen LP-Nebengeräusche ist das allemal, man ist halt seit der CD verwöhnt.

Wer die 4,5,6 & Karelia nicht hat und preiswert dazu haben möchte, sollte zugreifen. Karajan und die Berliner sind da in Bestform.

Gruß
Franz

cr
Inventar

#26 erstellt: 02. Apr 2004, 04:59

Der EMI-Doppelpack erscheint auch für mich interessant, weil dann immerhin 3 Symphonien dabei sind, die ich nicht mit Karajan habe.
Ich hoffe die anderen sind besser aufgenommen. Und der Pack ist noch ohne Kopierschutz, sonst kommt ein Kauf nicht in Frage.

Miles
Inventar

#27 erstellt: 02. Apr 2004, 08:34

Das ist eine "Double Forte" Doppel-CD, ohne Kopierschutz da schon etwas älter:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00005QHW9/

[Beitrag von Miles am 02. Apr 2004, 08:35 bearbeitet]

cr
Inventar

#28 erstellt: 17. Apr 2004, 14:58

Habe mir die Double Forte gekauft

genau bei 3.41: spratzelnder Knacks (ziemlich laut)

Die Verzerrungen sind zwar noch da, aber der schlimme Spratzelknacks ist wenigstens weg. Immerhin etwas. Das Rauschen kommt mir etwas weniger störend vor.

op111
Moderator

#29 erstellt: 18. Apr 2004, 21:36

Die Verzerrungen sind zwar noch da, aber der schlimme Spratzelknacks ist wenigstens weg. Immerhin etwas. Das Rauschen kommt mir etwas weniger störend vor.

Hallo cr,
das Rauschen ist gleichmässiger, die Schnitte besser geglättet, ich bin immer noch davon überzeugt, daß das hörbare Rauschen rein analog ist.
Insgesamt eine originelle Interpretation, mal schauen ob die EMI noch andere HvK Schätze hebt (bitte mehr Sibelius, Bruckner evtl. auch die Mozart-Sinfonien und nicht das Heldenleben, die Missa solemmnis und die LvB Klavierkonzerte mit Weissenberg).
Gruß
Franz

peet_g
Stammgast

#30 erstellt: 05. Jun 2004, 13:44

Wie schon an einer anderen Stelle gesagt, würde ich die Aufnahme mit Rattle und Birmingham empfehlen. Im Vergleich mit Barbirolli, Karajan, Bernstein, Sanderling, Maazel, Stokowski, Ashkenasi war sie die beste. Düster, hoffnungslos und trotzdem unnachgiebig, mit großem Atem und leidenschaftlich.

op111
Moderator

#31 erstellt: 06. Jun 2004, 00:03

Wie schon an einer anderen Stelle gesagt, würde ich die Aufnahme mit Rattle und Birmingham empfehlen.

... hoffnungslos