HIFI-FORUM » Reparatur & Wartung » Elektronik (Stereo&Surround) » MC Crypt PA 8000 MK 2 Kanal defekt | |
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MC Crypt PA 8000 MK 2 Kanal defekt+A -A |
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Autor |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 12. Jul 2024, 18:21 | |||
Hallo Allerseits, ich stehe vor einem Problem. Vielleicht kann mir hier jemand weiter helfen. Folgende Situation: PA Endstufe MC Crypt PA 8000 MK 2 Gekauft mit Kanal 2 als defekt. Reperatur Versuch wurde vom Verkäufer erfolglos unternommen. Ich habe nun vom Kanal 2 sämtliche Transistoren und einige Wiederstände (verkohlt) erneuert. Ergebnis: Die Endstufe funktioniert soweit. Nun zum Problem: Beim genaueren Ausmessen mit Oszilloskop, Lastwiderstand usw. sehr ich folgendes: Input Sinus-Welle 1khz 0.75V Kanal 1 funktioniert problemlos mit 8 bzw 4 Ohm. Ca 32V liegen an bei max Poti aufgedreht. Kanal 2 funktioniert problemlos an 8 Ohm. Ca 32V. Kanal 2 geht an 4 Ohm nur bis zu einem bestimmten Level (ca. 17-18V), dann verzerrt das Signal, Spannung bricht zusammen und das VU-Meter flackert wild umher. Etwas schwierig den Fehler korrekt zu beschreiben. Ich könnte ein Video erstellen und es hier einstellen wenn es helfen sollte Im normalen HiFi Betrieb nix zu hören. Klingt gut und hat viel mehr Leistung als meine Wangine WPA 600 Pro. So. Soweit die Infos. Eine Bitte. Man ließt hier ja viel dass die Endstufe billig Schrott ist. Erspart mir solche Kommentare. Ich finde die Toll und funktionieren sollte sie halt auch. Ich freue mich auf eure Hilfe. |
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Valenzband
Inventar |
#2 erstellt: 12. Jul 2024, 18:55 | |||
Kann viel und alles Mögliche sein. Zuerst würde ich einmal die DC Spannungen zw. den beiden Kanälen vergleichen. Ein Oszi-Bild von den Verzerrungen hier einzustellen wäre sehr nützlich. Hast du alle Halbleiter ersetzt? Sind die von einer zuverlässigen Quelle oder vom Chinesen? Hast du auch Elkos und ggf. weitere Widerstände ersetzt? Viel ist da ja nicht dran... [Beitrag von Valenzband am 13. Jul 2024, 11:13 bearbeitet] |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#3 erstellt: 12. Jul 2024, 19:11 | |||
Hallo Valenzband, Transistoren für Kanal 2 habe ich alle ersetzt. Zugegeben Bauteile sind vom Chinesen, jedoch die 2 Endstufenpärchen nochmals durch neue vom Reichelt (orig. Toshiba) heute ersetzt. Brachte keine Änderung. Elkos noch keine ersetzt. Wiederstände waren einige verkohlt (R34,R64 und R30 von dem hat es mich am meisten gewundert da er verkohlt war). Werde versuchen morgen das Problem zu filmen und hier einzustellen. |
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CarlM.
Inventar |
#4 erstellt: 12. Jul 2024, 19:27 | |||
Bitte nicht filmen, sondern hinreichend aufgelöste Photos erstellen und mit IMG hochladen. Zu R30 ... wenn der durchbrennt, muss der Strom ja irgendeinen Weg gefunden haben. Waren denn TR13 und TR18 auch defekt? Am besten Du markierst im Schaltplan alle ersetzten Teile. Das hilft, sich ein mögliches Szenario vorstellen zu können. Falls Du Zeit ud Lust hast, etwas zu messen: a. die Spannungen an den drei Pins aller Transistoren (jeweils gegen GND) b. DC-Offset aus den Werten lassen sich dann auch die Ruheströme errechnen. |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 13. Jul 2024, 10:49 | |||
Ich habe dennoch ein kurzes Video vom Fehler gemacht. Ist vielleicht einfacher als Fotos und Lange Erklärungen. https://drive.google...XH/view?usp=drivesdk |
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Valenzband
Inventar |
#6 erstellt: 13. Jul 2024, 10:51 | |||
"Kein Zugriff, gesperrt"... |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#7 erstellt: 13. Jul 2024, 10:58 | |||
Sorry, jetzt müsste es funktionieren |
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gst
Inventar |
#8 erstellt: 13. Jul 2024, 15:42 | |||
Sieht nach Durchbruch des Treibers aus |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#9 erstellt: 13. Jul 2024, 16:38 | |||
Hallo gst, du meinst TR 14/15. Sind zwar neu, aber die könnte ich nochmals wechseln. |
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CarlM.
Inventar |
#10 erstellt: 13. Jul 2024, 16:50 | |||
Es wäre schon interessant zu erfahjren welche Teile ausgetauscht wurden (siehe #4). Letztlich können Bauteile auch noch okay erscheinen, wurden aber doch stark belastet/beschädigt. Und bzgl. des Photos ... auf einem Photo kann man auch Details erkennen, z.B., ob Emitterwiderstände gegen Draht- oder Metallschicht-Typen ersetzt wurden. |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#11 erstellt: 15. Jul 2024, 11:23 | |||
[Beitrag von DJMitch am 15. Jul 2024, 11:26 bearbeitet] |
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gst
Inventar |
#12 erstellt: 15. Jul 2024, 13:32 | |||
Meine Vermutung in Beitrag #8 ziehe ich eher zurück, von den Daten müssten hier die Treiber weit jenseits von einem Durchbruch sein. A2 vom LM324 wird die Vorverstärkung für den anderen Kanal machen, was macht der A3? Wenn der defekte Kanal bei höherer Aussteuerung abstürzt, was macht die Spannung an +14V (p4)? Prophylaktisch würde ich gerne den C13 mit 100µF gegen einen besseren mit mind 35V Betriebsspannung ausgetauscht sehen. Wo geht ON (p1) und OCD (p1) hin? Nachtrag: Ich habe dann doch mal die elektrotanya befragt, und die kam mit weiter erhellenden Schaltbildteilen herüber: Offenbar spricht die Schutzschaltung an, aber C13 sollte zum Test erstmal ausgetauscht werden. [Beitrag von gst am 15. Jul 2024, 13:44 bearbeitet] |
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Valenzband
Inventar |
#13 erstellt: 15. Jul 2024, 13:50 | |||
Hattest du auch alle 0.33 Ohm Emitterwiderstände geprüft? Deinem Video nach sieht es so aus, dass zuerst die negative Seite zuckelt und schwächelt und dann beide Seiten aussteigen. Das könnte evtl. daran liegen, dass einer der genannten Widerstände hochohmig oder ganz defekt ist, weshalb die bei Belastung (unterschiedliches Fehler-Verhalten zwischen 4 und 8 Ohm) abfallende Spannung deutlich höher wird. Dann leitet nur noch einer der beiden Transis den vollen Strom, damit doppelter Spannungsabfall am verbleibenden Widerstand. Das wiederum spürt TR32 in seiner Funktion als Überstromdetektor und der löst den Mute Schalter TR30 /TR31 aus. Die Mute Schaltung hat eine relativ kurze Ansprechverzögerung (schnelles Auslösen) und einen gewissen Puffer beim Wiedereintritt in die stabile Umlaufbahn EDIT: Prüfe auch die Lötpunkte und Leiterbahnen von / zu den 0.33Rs. Manchmal fackeln die auch weg.. [Beitrag von Valenzband am 15. Jul 2024, 14:00 bearbeitet] |
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Valenzband
Inventar |
#14 erstellt: 15. Jul 2024, 13:55 | |||
Ersteres vermute ich auch, s. voriger Beitrag. C13 müsste jedoch auch bei 8 Ohm Last das gleiche Problem zeigen wie bei 4 Ohm, tendenziell sogar stärker. Da dies offensichtlich nicht der Fall ist, sind Spannungsfestigkeiten erst einmal kein Thema. Der Fehler hängt erkennbar mit dem Ausgangsstrom zusammen. |
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gst
Inventar |
#15 erstellt: 15. Jul 2024, 14:58 | |||
Ich denke inzwischen, der Hinweis auf die Leistungs-Emitterwiderstände wird der zielführende sein.Vermutlich zeigt sich der Fehler auch erst bei ordentlicher Belastung, ggf müsste man die einzeln entnehmen und unter Prüfung durch das Labornetzgerät o.ä. ordentlich zwiebeln. [Beitrag von gst am 15. Jul 2024, 14:59 bearbeitet] |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#16 erstellt: 15. Jul 2024, 19:35 | |||
Den C13 habe ich gerade kurz ausgelötet, gemessen, ist aber OK. Die Emitter Wiederstände werde ich morgen mal Ersetzen. Die habe ich lagernd. Laut Messung wären Sie zwar in Ordnung, aber unter Belastung könnte Gut möglich sein, dass sie den Wiederstand verändern. |
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CarlM.
Inventar |
#17 erstellt: 15. Jul 2024, 19:40 | |||
Das sind die von mir bevorzugten ... Metallband (ohne nennenswerte induktive Eigenschaften): https://www.buerklin...mpc71-0r33-k/36E462/ Ich würde auch empfehlen, an den vier Emitterwiderständen den Spannungsabfall zu messen (Volume=0), um die gleichmäßige Aufteilung des Gesamt-Ruhestroms zu kontrollieren. [Beitrag von CarlM. am 15. Jul 2024, 19:42 bearbeitet] |
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Valenzband
Inventar |
#18 erstellt: 15. Jul 2024, 19:49 | |||
Es gibt noch ein Szenario mit gleichen Fehlerbild: Wenn einer der Endstufen Transis defekt oder sehr schlapp ist muss der andere umso mehr ackern. Auch dann ist der Spannungsabfall über dessen Emitterwiderstand mehr oder weniger doppelt so groß wie vorgesehen und der Überstromschutz / Muting spricht an. Nicht vergessen, auch die Verbindungsleitungen der Widerstände prüfen! [Beitrag von Valenzband am 15. Jul 2024, 19:51 bearbeitet] |
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gst
Inventar |
#19 erstellt: 16. Jul 2024, 07:04 | |||
Dann hätte dieser Fehler aber nicht den Transistor-Tausch überleben können. Ich denke, fehlerhafte Emitterwiderstände bleiben die wahrscheinlichste Fehlerquelle. |
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Valenzband
Inventar |
#20 erstellt: 16. Jul 2024, 07:47 | |||
Im Sinne der höheren Wahrscheinlichkeit, ja. Die Widerstände wurden zwar grob geprüft aber bislang nicht erneuert, außerdem sollten deren Zuleitungen gründlich geprüft werden. [Beitrag von Valenzband am 16. Jul 2024, 07:47 bearbeitet] |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#21 erstellt: 16. Jul 2024, 10:06 | |||
Emitter Wiederstände getauscht --> Kein Erfolg. Neue Erkenntniss wegen der Muting Schaltung und Überstromschaltung: Kanal 1 z.b. auf Level 50%... Ok... Wenn dann Kanal 2 auf diesen Wert (ca17-18V) kommt, wird Kanal 1 auch mit gemutet. Das Funktioniert. Anscheinend definitiv etwas mit der Stromüberwachung. R90/R91 ausgelötet, gemessen, beide 100 Ohm (auch bei Kanal 1) Vorsorgehalber TR32 nochmals erneuert. Keine Änderung. Die 4 Basis Wiederstände 32/33 & 92/94 auch gemessen. Endstufen Transistoren 16/17 & 33/34 schließe ich aus, da bereits 2x gewechselt (letztere vom Reichelt org. Toshiba). Verzweiflung 🙈. |
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CarlM.
Inventar |
#22 erstellt: 16. Jul 2024, 10:13 | |||
Was ist denn mit der Limiter-Schaltung (oben links im Schaltplan), die über TR9 wirkt? Noch eine Frage: Bei R87 steht ein rotes Fragezeichen ... Bedeutung? |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#23 erstellt: 16. Jul 2024, 10:34 | |||
Die Limiter-Schaltung kann meiner Meinung nach ausgeschlossen werden, da sie ja parallel auf beide Kanäle wirkt aber nur Kanal 2 die Störung hat. R87/R86 & R90/R91 alle 100 Ohm gemessen. Am interessantesten ist immer noch die Überstromabschaltung. Die beiden Dioden D6/D7 haben 0.7V Spannungsabfall. Kann jemand die Bezeichnung DUS erklären. Denke aber es sind ganz einfache 1N4148. Ob ich wohl die LIM-Leitung zum Kanal 2 mal unterbrechen sollte ? |
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CarlM.
Inventar |
#24 erstellt: 16. Jul 2024, 10:37 | |||
DUS nach meiner Kenntnis "Diode-Universal-Silicium" ... also u.a. 1N4148. |
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Valenzband
Inventar |
#25 erstellt: 16. Jul 2024, 10:42 | |||
Hast du schon alle Leiterbahnen geprüft? 1: Vom Ausgang direkt zu a) den Emitter-Rs und b) zu den Emittern. 2. Basis Ausgangstreiber direkt zu den vorgelagerten Treiber-Emittern (10R) 3. Emitter zu Emitter beider Treiber (2x 100R) Wenn TR32 vom Chinesen sein sollte: Vergiss die Dinger, die halten keine 160V aus. [Beitrag von Valenzband am 16. Jul 2024, 10:49 bearbeitet] |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#26 erstellt: 16. Jul 2024, 10:53 | |||
Die Leiterbahnen sind durch den Defekt und das ein- und auslöten schon stark in Mitleidenschaft gezogen worden. Hab zwar bei jedem Lötvorgang sofort auf Durchgang geprüft, werde aber alles noch einmal optisch/messtechnisch überprüfen. Melde mich dann wieder. |
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gst
Inventar |
#27 erstellt: 16. Jul 2024, 10:55 | |||
andere Idee: täten wir Schwingen bemerken, wenn die Endstufe in dieses Stadium durch passende Anregung wechseln sollte und wie könnte das geschehen? Masse-Kabelführung von der Lautsprecherbuchse geht wohin? [Beitrag von gst am 16. Jul 2024, 10:58 bearbeitet] |
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CarlM.
Inventar |
#28 erstellt: 16. Jul 2024, 13:20 | |||
Zobel/Boucherot? Die 3x 22Ohm? Zum Limiter: auch wenn die Schaltung beide betrifft ... wie die beiden Kanäle mit dem Ausgangssignal des Limiters umgehen, hängt dann von den zwei Transistoren am Eingang der Endstufe ab. Trotzdem: ich bin auch eher der Meinung, dass es ein Problem am Ausgang der Endstufe ist. Wenn es die Emitterwiderstände nicht sind (war auch mein Favorit), könnten Leiterbahnen, die wegen des anfänglichen Defekts zu heiss geworden sind, mit der Stromstärke unter Last Probleme bekommen (siehe #25 Valenzband). Dies aber nur ein Beispiel für meine Gedanken ... Hattest Du die Ruheströme und DC-Offset mal gemessen? [Beitrag von CarlM. am 16. Jul 2024, 13:22 bearbeitet] |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#29 erstellt: 16. Jul 2024, 16:33 | |||
So Leiterbahnen nochmals kontrolliert... Soweit ok Ruheströme folgendermaßen: Auf der negativen Seite (R7/R98& R29/95) sind es auf beiden Kanälen ca 3-4mV. Je nach Einschaltdauer. Auf der positiven Seite (R6/R97&R28/R93) Hingehen geht's Richtung 0. Aber beide Kanäle identisch. |
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gst
Inventar |
#30 erstellt: 16. Jul 2024, 17:31 | |||
Vorschlag von mir, da offenbar ein 8Ohm-Speaker bzw. Widerstand vorhanden ist: Das eine Endstufen-Pärchen (das ohne Test durch die Überlast-Testschaltung) durch Ablöten des Basis-Widerstands abkoppeln. Den Ausgang mit den 8Ohm versehen - gibt's dann wieder eine Abschaltung? [Beitrag von gst am 16. Jul 2024, 17:32 bearbeitet] |
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Valenzband
Inventar |
#31 erstellt: 16. Jul 2024, 18:39 | |||
Ich habe einen neuen Verdacht. Das Verhalten könnte mit den angegebenen Bauteilwerten sogar normal sein: Der Fehler setzt bei ca. 18Veff, respektive 25Vpk am Ausgang ein. Dann fließt ein Strom von 25V/4Ohm= 6.25Apk, der sich auf beide Ausgangs-Transistoren aufteilt, also jeweils 3.125Apk. An den 0.33 Ohm Widerständen einer Halbseite fallen dann etwas mehr als 1V ab, auf der anderen Seite sind es nahezu null Volt (inaktive Halbseite bei reeller Last). Mit R90, R91 jeweils 100 Ohm kommt man dann bereits in den Bereich der Vbe Schwelle von Tr32, der dann das Muting einleitet. Warum löst der andere Kanal nicht aus, obwohl er kurz davor sein sollte ? Evtl.liegt dort noch ein unerkannter Fehler in Tr9 vor, oder die Bestückung des Basisteilers ist gar nicht 2x 100 Ohm. Verdächtig ist ohnehin die Beschriftung an R87 und R91: Was ist mit "910?" gemeint? Ist die 2x 100 Ohm Bestückung aus einer älteren MK I Version, die später dann zur MK II etwas aufgemotzt wurde? [Beitrag von Valenzband am 16. Jul 2024, 18:42 bearbeitet] |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#32 erstellt: 16. Jul 2024, 20:18 | |||
Hm... Die Theorie könnte schon stimmen. Allerdings sind die 18V schon bei ca 60% Potistellung und Man käme dann aber auch nicht an die angegebene Leistung. Am anderen Kanal komme ich auf ca 30VRMS bei 4 & 8 Ohm. Das sieht mir eigentlich schon realistischer aus. 30*30/4=225W. Laut Angabe 220@4 bzw 140@8 bzw Test Hobby Hifi 253 bzw 166 Vielleicht teste ich mal mit abkoppeln der Stromübertragung ob ich dann auf die Werte vom anderen Kanal komme. |
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Valenzband
Inventar |
#33 erstellt: 16. Jul 2024, 20:46 | |||
Dass die angegebene (von wem auch immer) Leistung nicht kommt war ja der Ausgangspunkt. Wie gesagt es könnte eben an der Dimensionierung des Basisteilers liegen. Evtl. wurden diese Widerstände in der Verzweiflung des Vorbesitzers verändert. Ich habe mich einfach an deiner Videoaufnahme mit DVM und Oszi orientiert. Bei 18Veff geht der Zauber los, der Rest ergibt sich aus deinen vorherigen Angaben.
Das ist deutlich höher als beim defekten (?) Kanal und mit den Angaben im Schaltplan bzw. deinen Messungen am Basisteiler eigentlich nicht zu erwarten. Diese Rs hattest du wohl nicht ersetzt, aber gemessen, oder nicht?
Kann man mit gebotener Vorsicht machen, aber erst einmal nur wenig über den jetzigen Kipppunkt hinaus. Nicht dass am Ende noch hohe Kollateralschäden entstehen.. Ein anderer test case wäre, die beiden Transistoren Tr32 und Tr9 zu vertauschen. |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#34 erstellt: 17. Jul 2024, 10:50 | |||
Neues Messergebnis: Wenn ich die Wiederstände R86/87 und r90/91 messe, haben alle (ausgelötet) 100 Ohm. Ok Im eingelötetem Zustand allerdings R86/87 (Kanal 1 OK) 90 Ohm und zum Vergleich R90/91 (Kanal 2 mit Störung) nur 50 Ohm. Das ist schon wieder hoch "ohminös" 😁. Also doch in der Abteilung Stromüberwachung nachforschen. |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#35 erstellt: 17. Jul 2024, 11:02 | |||
Valenzband
Inventar |
#36 erstellt: 17. Jul 2024, 11:10 | |||
Da sind Leiterbahnen, Lötpunkte, oder doch die Emitter-Rs defekt: Im eingebauten Zustand müssen beide Widerstände ca. 50 Ohm messen, weil sie ja über die 0.33R Widerstände praktisch parallel geschaltet sind. Deshalb ist an der "intakten" Seite etwas faul! Die "defekte" Seite zeigt die richtigen Werte an und löst auch planmäßig Muting aus, eben weil sie die genannten Bauteilewerte hat. Langsam erhärtet sich mein Verdacht, dass die Kiste ziemlich verbastelt ist... |
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Valenzband
Inventar |
#37 erstellt: 17. Jul 2024, 11:18 | |||
Ob der Hersteller oder der Vorbesitzer die Widerstände "angepasst" hat weiß wohl keiner. Mit 910 Ohm braucht es ca. 5V über einem der 0.33 Öhmer, entsprechend ca. 15 A in einem Transistor, um überhaupt ein Muting zu bekommen. Am Ausgang wären das 30A! Bis das eintritt sind alle Transistoren wahrscheinlich abgefackelt, ob aus China oder nicht ist dann auch wieder egal. BTW: Der Verstärker hat nur eine sehr rudimentäre Schutzschaltung. Komplexe Lasten sollte man daran nicht mit hoher Leistung fahren. |
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gst
Inventar |
#38 erstellt: 17. Jul 2024, 11:40 | |||
Bei der Überprüfung im eingebauten Zustand solltest du sehen, ob du ggf. die BE-Diode des Transistors Tr9 einmal in Durchlassrichtung und einmal in Sperrichtung mitgemessen hast. |
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Valenzband
Inventar |
#39 erstellt: 17. Jul 2024, 12:27 | |||
Weil er 90 Ohm gemessen hat ist das eigentlich egal, denn es dürfen mit oder ohne BE Diode nicht mehr als 50 Ohm werden. |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#40 erstellt: 17. Jul 2024, 14:50 | |||
So.... Lange hin und her gemessen. Kein Erfolg. Jetzt habe ich die beiden 100 Ohm Wiederstände am "defekten Kanal" ausgelötet. Siehe da. So funktioniert die Endstufe. Und so bleibt sie auch. Beide Kanäle gleich ca. 30V egal ob 4 oder 8 Ohm. Bringt sehr viel mehr Power als meine WPA 600 Pro. Ev werde ich die Kühlfläche noch ein bisschen optimieren und dann ist es aber auch gut. Will nicht mehr Zeit und Geld an diesem Teil verschwenden. Wäre was fürn Winter wenn man eh nicht raus kann. Ich bedanke mich recht herzlich für alle eure Tipps und Hilfestellungen. |
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Valenzband
Inventar |
#41 erstellt: 17. Jul 2024, 16:14 | |||
Ein gewagtes Vorgehen. Aber musst du wissen... |
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gst
Inventar |
#42 erstellt: 17. Jul 2024, 16:55 | |||
Eine kleine Litze vom Lautsprecherkabel im laufenden Betrieb kann viel Freude für Reichelt und Co. bringen. |
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DJMitch
Ist häufiger hier |
#43 erstellt: 29. Jul 2024, 13:00 | |||
Nachtrag: Der Widerstand R87 hat tatsächlich 910 Ohm. Bei genauem durchmessen bin ich darauf gestoßen. Beim Channel 2 hat der Vorbesitzer offenbar einen 100 Ohm Widerstand eingelötet. Warum auch immer. Deshalb löste die Schutzschaltung bereits bei 18 V aus. Hab diesen jetzt auch durch einen 910 Ohm ersetzt. Nun läuft das Teil. |
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