Auf der Suche nach dem Clipping

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Injen
Stammgast

#1 erstellt: 26. Nov 2011, 11:16

Moin!

Ich habe seit einer Weile ein kleines Problemchen mit meinem CD Player bemerkt. Wenn ich eine CD hörte fiel mir auf, dass bei den Bässen der rest der Musik bisschen kratzig wird. Normalerweise schieb ich das dann auf eine schlechte CD aber zwischenzeitlich ist das Problem mal so heftig dass es deutlich hörbar wird.

Nun habe ich gedacht mein CD Spieler mag nicht mehr oder sowas in die Richtung. Nachdem ich den nun unter die Lupe nahm fand ich aber nichts. Test-CD mit Sinustönen gab kein sichtbares Clipping aufm Ausgang und auch der Rest der Schaltung funktioniert so wie es soll. (habe ausm Netz den Serviceplan geholt)

Nun wollte ich das Problem weiter eingrenzen und tat folgendes:

CD Spieler an CD Eingang von Verstärker 1 -> gleiches Problem
CD Spieler an XX Eingang von Verstärker 1 -> gleiches Problem
CD Spieler an CD Eingang von Verstärker 1 und musik über Verstärker 2 (der ist wie ein Tapedeck an Verstärker 1 angeschlossen) -> Problem weg

Das Problem taucht meiner Ansicht nach auch nur mit dem CD Spieler auf, weil der relativ viel Pegel rausgibt. Am Chinch liegen so um die 2V Spitze an. Dachte erst das wär ein Fehler aber die Schaltung ist tatsächlich auf knappe 2Vrms angesetzt...find ich eig zuviel !?
Also gehe ich davon aus, dass meine Lautsprecher ok sind. Der Verstärker 2 macht soweit auch nie zicken ist auch rel neu (Panasonic SA-HR45). Da alles ok zu sein scheint wenn ich durch den Verst. 1 (Kenwood KR-A5040) durchschleife und dann in den 2. geh, habe ich den Rest von Verst. 1 im Verdacht. Hinter der Eingangswahl kommt ja aber normalerweise nicht viel ausser Endstufe und Klangregelung vielleicht.
Da ich leider keinen Schaltplan von dem Kenwood Verstärker habe, frag ich mich nun was in einer Endstufe solche Effekte generieren kann. Es klingt als würde man ne Endstufe nur aus 2 Elkos betreiben und ganz leicht an die Übersteuerungsgrenze kommen.

Vielleicht hat von jemand von euch schonmal so ein Problem oder ähnliches gehabt. Oder noch ne Andere Idee wo es hängen kann? Ich bin im moment auf dem kalte Lötstelle/Masseproblem trip aber vielleicht gibts da noch was woran man eben nicht denkt. (is ja meistens so

)

Über bisschen hilfe würd ich mich freuen

Gruß Manuel

daStephen
Gesperrt

#2 erstellt: 26. Nov 2011, 12:47

Wäre interessant, zu wissen, um welchen CD-Player es sich handelt.

Injen
Stammgast

#3 erstellt: 26. Nov 2011, 20:47

Hi!

Sorry, vergessen - ist auch ein Kenwood:

DP-1050

auch schon sehr betagt.

Gruß
Manuel

Bertl100
Inventar

#4 erstellt: 27. Nov 2011, 13:15

Hallo,

Hinter der Eingangswahl kommt ja aber normalerweise nicht viel ausser Endstufe und Klangregelung vielleicht.

Naja immerhin! Es kommen alle Schaltungsteile in Betracht, die VOR dem Lautstärkeregler liegen.
Bei vielen Geräten kommt der Lautstärkeregler unmittel nach der Eingangswahl, das ist aber nicht immer so.
Er kann auch nach der Klangregelstufe liegen.

Beim KR-A370:
Eingangswahl per IC, Lautstärke/Balance-Regler, Klangregler, Endstufe.
Das muß aber bei Deinem Gerät nicht auch so sein.

Man könnte auch mal nachmessen, ob die Betriebsspannungen für die Eingangswahl/Klangregler im Verstärker ok sind.

Gruß
Bernhard

Uwe-Mo
Stammgast

#5 erstellt: 27. Nov 2011, 15:42

Servus.

Laut Technischen Daten.
Hatt der CD Player, echt ein so Hohen Ausgangspegel. 1,2V

Das Reicht ja Schon Dicke um eine PA-Endstufe Vol auszusteuern,

Und der Verstärker CD Input, 200mV/47Kohm

Ich Denke mal das die Geräte ok sind.
nur das bei dem Verstärker das Eingangswahl-IC.
am Input von dem CDP Überlastet wird.

Je nach Type des Eingangswahl-IC,
kann es Maximal am Input, nur 100mV bis Maxi 1,0V Verzerrungsfrei Verarbeiten.

MFG
Uwe

Injen
Stammgast

#6 erstellt: 27. Nov 2011, 21:50

Moin!

Ich glaube da ist ein Fehler unterlaufen. Der KR-A5040 ist ein Stereo Verstärker. Ne Bedienungsanleitung hab ich leider nicht mehr...

Habe eigentlich schonmal das Datenblatt des Kenwood-CD Players gelesen aber da sind mir 1.2V garnicht aufgefallen. Lt Schaltung und DA Wandler sollten aber wirklich 2.4-2.6V SPITZE rauskommen. Also gute 5V spitze-spitze.
Ich habe im Netz den Serviceplan gefunden...dürfte man den hier hochladen? bzw verlinken? 1.2V und 2.4V wären ja schonmal weit weg von der Spec.

Gruß
Manuel

Uwe-Mo
Stammgast

#7 erstellt: 28. Nov 2011, 06:14

Moin.

Stereo 5V spitze-spitze. ist viel zu viel das macht Kaum ein verstärker oder Reciver einfach so Verzerungsfrei mit.

da ist die Vorstufe, des Verstärkers, ja weit von Gut und Bösse Überfahren.

die Specs des Verstärkes habe ich auch Gesehen. Falsches Model, aber da tut sich nicht viel bei den Inputs, liegen alle im mV bereich.

ich vermute mal Stark, das der CD Spieler für Verstärker ohne interne Vorstufe, konzipiert wurde.

da kann man Eigentlich nur den CDP Anpassen.
Sprich den Vorstufenausgang Entschärfen, durch ein Spannungsteiler/Dämpfungsglied.

Beispiel unsymmetrisch.

+8dBu = 2.451Volt (U0= CD-Player),

Max Input −10 dBV = 0.260 Volt (U2= Verstärker).

Spannungsdämpfung D = 20 · log10

( U2 / 0.260 )
---------------- = -19.487398 dB
( U0 / 2.451 )

Das sind -19.50 dB Dämpfung.

Berechnete: Widerstände.
Ausgehend von einer 10Kohm Input Last.
R1-1* = 3300R
R2-2* = 400R

MFG
Uwe

Injen
Stammgast

#8 erstellt: 28. Nov 2011, 18:54

Moin!

Also mal so fürs Protokoll:

Service Manual

Neben der Vorschau is immer ein Werbelink -> 2-3s die Maus draufhalten, dann erscheint dadrunter der eigentliche download.

Generell muss ich dir zustimmen! 5Vpp is zu doll für nen Chinch-stino-Eingang. Daher dachte ich ja auch an dem CD Player wäre was faul und hab mir die Schaltung mal genauer reingezogen. Lt datenblatt des DAC schickt der 2.5Vrms raus und in der ganzen Schaltung ist nirgends auch nur was in der Nähe von 20dB dämpfung.
Wer mag kann sich das ja mal angucken. Auf seite 6 ist die Ausgangsstufe dabei. Das etwas "höherwertigere" Modell besaß noch einen zweiten regelbaren Chinch-Ausgang. Daher sieht meiner bisschen anders aus. (gefühlte 4000 Drahtbrücken)

Das Signal kommt von links und geht durch IC1 udn IC2. Zunächst nen weiterer Rekonstruktionsfilter. Der 2.OPV aus IC1/2 hat dann wohl mal die Dämpfungsschaltung getrieben. Bei mir gehts nach dem Tiefpass zum Chinchausgang durch 10µ/35V elkos. Die folgende Pufferstufe treibt die Kopfhörerbuchse.

Wie in deinem Plan ist der "R1" schon eingebaut (2.2k direkt an der Buchse) aber etwas kleiner als im Plan. Dort liegen bei mir 1.5k drin. Nebendran ist auch noch diese komische Konstruktion mit den zwei Transistoren. So wie im plan gezeichnet vor der Chinchbuchse wird damit irgendeine Muting funktion ausgelöst. Habe nicht genau nachgeguckt wie das in meinem CD Spieler verschaltet ist aber an dem Ausgang hängen auch Transistoren dran mit paar Widerständen. Wie das funktionieren soll - geschweige denn wer den mute auslöst - hab ich aber nicht gerafft und ignoriert weil nach der Bezeichnung "mute" da eigentlich ruhe is wenn die Funktion aktiv ist. Kann es sein dass damit eine ~10-20dB Dämpfung reingefuscht wurde?

Mein werter Vater hat mir auch schon nahegelegt einfach ein Dämpfungsglied reinzubauen aber davon bin ich noch nicht so überzeugt, den der Spieler läuft seit fast 20 Jahren so wie jetzt an dem Verstärker. Kann mir so nicht wirklich erklären, warum da plötzlich ewig mehr Pegel rauskommt.

Gruß
Manuel

Uwe-Mo
Stammgast

#9 erstellt: 28. Nov 2011, 19:15

servus.

mein kleiner Schaltungsbeispiel,
ist ein Dämpfungsgield, zum Nachträglichen Einbauen.

ist Eventuel. R1 2,2k bei dir Niederohmig geworden und hat nun 1,5K ?. den das Würde dan auch zu einem Pegelanstieg Führen. oder es hat jemand schon daran Gebastelt und den Pegel Hochgesetzt aus welchem grund auch immer.

MFG
Uwe

Injen
Stammgast

#10 erstellt: 28. Nov 2011, 22:19

Moin!

Ja, das ist durchaus denkbar. Aber da "R2" nicht existiert würde der Pegel nur zusammen mit der Verstärker Eingangsimpedanz steigen. Wird wahrscheinlich auch so sein aber von den 1.2V aus dem Datenblatt is man dann noch weit weg.

Ich werde mal den Spieler wieder aufmachen und alle Rs nachmessen. Hab zwar noch nie einen Widerstand gesehen der kleiner wurde aber irgendwann ist immer das erste mal

Gruß
Manuel

PS: Umgelötet ist nichts. Das Teil hat sich mein Vater damals neu gekauft und ich bin erst der 2. der es besitzt. Er hats wohl nie aufgemacht - bisher gabs ja keinen Grund

Injen
Stammgast

#11 erstellt: 10. Dez 2011, 16:43

Moin!

Wollte das ganze nun nochmal zum Ende bringen.

Nachdem ich den CD-Spieler nochmal an verschiedenen Eingängen getestet hab - ohne Besserung - bin ich nochmal alle Widerstände durchgegangen. An sich ist in der Schaltung kein Fehler oder irgendein Widerstand der nicht mehr will. Ich habe absolut keine Ahnung warum das ganze plötzlich nicht mehr geht und musste letztendlich aufgeben. D.h. ich hab jetzt eine Beschaltung geändert um etwa -6dB Pegeldämpfung hinzukriegen. Nun bin ihc ziemlich genau bei 1.2Vpeak am Ausgang und hab auch am Verstärker keine Sorgen mehr.

Zugegebenermaßen hasse ich solche Lösungen, weil sie nur nach System "funktioniert ja" Daseinsberechtigung haben aber was soll man machen

Danke nochmal für eure Hilfe.

Gruß
Manuel

Bertl100
Inventar

#12 erstellt: 10. Dez 2011, 18:14

Hallo Manuel,

nun, so schlecht ist Deine Lösung auch nicht!
Wo hast du denn die Widerstände geändert? Am Ausgangs-OP im CD-Player?

Gruß
Bernhard

Injen
Stammgast

#13 erstellt: 10. Dez 2011, 19:32

Moin!

Nicht so direkt. Die gezeigte Schaltung im Serviceheft ist nicht so wie in meinem Player. Lt Serviceheft siehts so aus:

DAC -> Diff-amp -> Tiepass(2.O) -> Puffer -> Ausgang

Bei mir ist aber der Ausgang bereits zwischen Puffer und Tiefpass angeschlossen (über 10µ konti). Der Puffer treibt nur noch den Kopfhöhrerausgang. In der Schaltung ist aber zwischen Tiefpass und Puffer ein 1.1k Ohm Widerstand drin (in reihe zu einer nicht-inv OPV schaltung). Warum der da ist weiss ich nicht, aber der Ausgang ist erst hinter diesem R. Denke dass soll auch ne zusätzliche Strombegrenzung sein wenn man den Ausgang kurzschließt, aber kurz vor der Chinchbuchse hängen nochmal 2.2k in Reihe. Deswegen hab ich nun hinter dem 1.1k vom Tiefpass nochmal 910Ohm gegen Masse geschaltet. Vom Originalausgang her wäre das:

Tiefpass -> ~6dB Dämpfungsglied -> DC entkopplung -> Kurzschluss-Schutz-R -> Ausgang

Falls wer auf den Plan guckt: R25/26 heissen die 1.1k Dinger. Dahinter liegen nun die 910 gegen Masse.

Gruß Manuel