Tyron AM600 Protection Schaltung geht nicht raus

diese dinger mit den diodensymbolen sind in der tat dioden! du mußt ja die hochtransformierte spannung wieder gleichrichten um sie für die endstufe brauchbar zu machen. das sind schnelle schottky-dioden, normale netzspannungsgleichrichter funktionieren nicht an den 40-50kHz mit denen das netzteil arbeitet. es sind immer zwei dioden in einem gehäuse. die dinger gehen aber sehr selten kaputt, die überleben sogar massive kurzschlüsse in der endstufe bei denen 200A sicherungen oder alle netzteil-FETs wegbrennen.

was ich nicht verstehe - woran wird die endstufe im moment betrieben? an einem netzgerät oder an einer autobatterie?

ich bräuchte auch ein paar nähere angaben was genau heiß wird und ein bild vom inneren aufbau wäre auch nicht verkehrt. und was du beim TL494 nun an mist gebaut hast weiß ich nicht, vermutlich hast du irgendeine leiterbahn oder durchkontaktierung beschädigt oder eine kalte lötstelle fabriziert.

Hi, danke fuer die Antwort.
Gut, dann waere das mit den Dioden geklaert
Fotos liefere ich mal nachher dann.
Mist gebaut hab ich an dem TL494 eigentlich keinen, hab ich mehrmals noch ueberprueft... Eigentlich alles recht sauber (auch noch mal nachgeloette und un dund)
Ihc mein, es war ja ein Fehler da, vermutlich geht die Schaltugn dahr nicht raus.
Betrieben wird die Endstufe an einem Netzteil mit derzeit unter 10A (langte bisher fuer meine Anwendungen mehr als)

narf gib dir doch wenigstens etwas mühe beim tippen auch wenn du noch im halbschlaf liegst, das liest sich echt blöde...

und mit beschreibungen wie "die schaltung geht raus" kann niemand was anfangen.

was ist das das genau für ein netzteil? ein richtiges stabilisiertes labornetzteil oder irgendso ein ladegeräte-verschnitt?

Tschuldigung, fuer die paar Tippfehler Eigentlich achte ich immer drauf...
"Die Schaltung geht raus" meinte ich, die Protection Schaltung, die das ganze dann "freigibt". Quasi die MOSFETs in Betrieb setzt.
Zum testen mit mehreren Netzteilen Probiert, unter anderem ein Netzteil mit Ringkerntrafo und entstoerelektronik (war mal fuer ein BOS-Funk) und das andere war eine Ladestation (schon lange her). Hat aber mit beiden vorher immer Wunderbar funktioniert, halte ich daher fuer relativ unwahrscheinlich, dass es am Netzteil liegt (jetzt beim letzten Test hab ich ein Labornetzteil benutzt, mit regelbarer Spannung)
Fotos gibt es nachher (bin grad etwas im Stress und muss erstmal das wichtige erledigen)
Spaetestens heut Abend dann.

okay. immer ein echtes netzteil mit stabilisierung für sowas nehmen. ladegeräte haben oft nichtmal eine siebung, und bei ungeregelten netzteilen kanns probleme mit dem brummanteil geben.

ich warte dann mal auf bilder, mit dem was warm wird drauf markiert. und besorg dir bei tante gugel das datenblatt vom TL494.

Find grad doch noch etwas Zeit...
Du wirst es nicht glauben! Ich hab das Datenblatt schon, weil ich zuvor gesucht hatte, was dieser IC fuer eine Bedeutung auf der Schaltung hat.
Fotos hier:
http://i41.tinypic.com/52xs01.jpg
Legende:
Rot: Mosfets(die, die warm werden)
Gruen: Der TL494
Blau: Endstufentransis
Pink: Die Dioden

Der TL494 :
http://i40.tinypic.com/2lctbx3.jpg

Die MOSFETs in Nahaufnahme:
http://i40.tinypic.com/15cy0rm.jpg

Hoffe, das hilft jetzt erstmal weiter.
Noch mal genaue Beschreibung:
Vor dem Tausch des TL494 ging die Endstufe ohne die 12V Remote Spannung an und lief... Vor kurzem fing sie an volle Leistung zu ziehen (so viel sie bekommt) und die MOSFETs wurden tierisch heiß... Sie lief aber nebenbei noch (habe das erst spaeter bemerkt, als sie bei Zimmerlautstaerke trozdem ziemlich warm wurde..)
Nach Tausch des TL494 passiert folgendes:
Ich setze die Spannung an und sie zieht, wie frueher auch, ein wenig mA (etwa 100-200mA). Sobald ich die 12V remotespannung ebenfalls ansetze leuchtet die Rote Protection LED auf (tat sie vor dem Tausch nicht mehr, es ging gleich die Gruene an)und weiter passiert nichts... Normalerweise geht die Rote an und nach 1-2sek die Gruene und dafuer die Rote aus.
Ich vermute halt, dass der TL494 nun merkt, da stimmt was nicht (weil ja immerhin 6A fuer nichts verbraten wurden) und Schaltet die MOSFETs daher nicht ein.

der 494 hat keinen internen speicher, der kann sich nichts merken. das ding müßte beim start wenigstens ganz kurz volle 6A oder mehr ziehen bevor er vielleicht wegen unterspannung abschaltet. es ist aber wirklich eine zweiseitige platine. ich würde fast drauf wetten, daß du beim ausbau des alten 494 eine leiterbahn beschädigt oder eine durchkontaktierung mit rausgezerrt hast.

miss mal bitte die spannung an pin 3, pin 4 und pin 12 des TL494. das netzteil muß zuerst wieder versuchen anzulaufen vorher kriegen wir nicht raus wieso die FETs heiß werden.

der 494 hat keinen internen speicher, der kann sich nichts merken.

Du nimmst alles sehr genau, oder? Ich meinte damit nicht, er speichert es, sondern im Sinne von bemerken.

Und die Spannungen an Pin 3: 4,8V Pin4: 4,9V und an Pin 12 sind 12,03 (Die Betriebsspannung)

Die Platine hat doppelseitig Leiterbahnen, ja. Beschaedigt sind keine, nicht einer am Tl494... das ist sauber da. Habe den alten mit einer Loetabsaugpumpe entfernt, keine Gewalt, kein rausziehen an noch festen Loetstellen etc...

oh der 494 wird ja gleich doppelt ausgebremst. nahe 5V an pin 3 bedeutet er wird duch einen der beiden integrierten fehlerverstärker auf null zurückgeregelt, nahe 5V an pin4 heißt 100% dead-time, also keine PWM.

der 494 kann nichts bemerken wenn das netzteil nicht versucht zu starten. ich denke die schutzschaltung ist nicht mit dem 494 realisiert sondern mit irgendeinem externen schaltkreis, vermutlich irgendwelche OPVs. wird aber eher schwierig das zu reparieren, da ist einiges an messungen und reverse engineering der schaltung nötig um den fehler zu finden.

k... also ist der tl494 nicht kaputt, sondern tatsaechlig etwas nicht in ordnung.
Es sind ein paar OPVs drauf... die beruehmten 4558er sind da. Aber nur am Vorverstaerker (denke mal, dass diese eher fuer den Vorverstaerker, als fuer die Protection da sind. Ich werd heut abend mal schauen, wer dem TL494 die Anweisungen gibt, quasi woher die 5V kommen.

Gruß

die 5V sind die referenzspannung des TL494.

miss mal die spannungen an den pins 1&2 und 15&16, also an den eingängen der beiden fehlerverstärker des 494.

ansonsten kann ich dir ohne kenntnis über die stufe nicht groß weiterhelfen, müßte selber die schaltung verfolgen und mit dem oszi drin rumstochern können.

Da jetzt 5 Tage nichts kam, hab ich erstmal alles beiseite gepackt, ich kram mal heut abend wieder alles raus. muss erstmal was an meinem verbrenner auto tun, danach dann die endstufe.

gruß

SO also:
Beide ohne Spannung...
Und das man ohne die Schaltung etc nichts sagen kann, ist mir leider klar. Manchmal koennen ja einige dann anhand der Fehlerbeschreibung und Erfahrung vieles sagen.

Gruß
Edit:
Messfehler:
Pin 1&2 haben 4,5V und 15&16 haben 1,33V

pin 1/2 und 15/16 haben exakt die gleiche spannung? da ist schon mal was faul, damit der 494 anläuft muß die spannung von pin 2 leicht unter der von pin 1 und die von pin 15 leicht unter der von pin 16 liegen. gehe mal davon aus, daß es kein geregeltes netzteil ist. die spannung an pin 4 sollte auch nahe null liegen damit der richtig läuft.

ich glaube ohne die schaltung kann ich dir aber nicht aus der ferne weiterhelfen da ich dir nicht sagen kann wo du noch messen kannst um zu sehen wo diese spannungen herkommen.

Achso...
Ich dachte, ich sollte von 1-2 und von 15-16 messen
Mess ich nachher mal nochmals nach, diesesmal von Masse zu 1 und von Masse zu 2.
Ich koennte evtl mal, bei sehr viel langeweile (evtl heut abend) einen Schaltplan grob anfertigen...
wenn eine schaltung nur von der protection schaltung reicht.
Ansonsten brauch ich das nich tmachen, da die endstufe selber mehr als 150 bauteile hat... das waere mir zu viel arbeit

naja *g* erstmal machst du mal ein bild vom innenleben der endstufe und betreibst mal eine ungefähre wertschätzung von dem ding. danach sehen wir weiter ob es sich lohnt fortzufahren.

yep die spannung an den pins hätt ich gerne gegen masse... das müßte pin 7 am 494 sein.

ich hab auch schon patente gesehen wo die schutzschaltung um den 494 herum aufgebaut war, sprich eine volle rückkopplung von pin 3 auf einen der fehlerverstärker, daß sich das IC selber blockiert wenn eine gewisse schaltschwelle (zb. vom temperaturfühler) überschritten wird.

Naja, Wertschaetzung...
War ein Geschenk, gekauft wurde die Kiste mal fuer schlappe 200€ und mir persoenlich ist sie schon einiges Wert... da sie einen echt guten Klang fuer 'ne Power Endstufe hat und ordentlich druck dazu.
Hier hat sie schon einer fuer 'nen 10er verschleudert...
In der Bucht ging sie mal fuer 60 weg.
Das du den Temperaturfuehler ansprichst ist interessant..
Der ist naemlich abgebrochen. Hat bei Raumtemp 10k, ich werd morgen mal zum test einen 10k widerstand statt des Temp sensors einbauen... evtl funktioniert das ja sogar...
Kam leider nicht dazu die Spannungen zu messen, sry :-S War ziemlich mit dem Umbau eines alten defekten Kenwoods beschaeftigt.
Wegen des Wertes: MIR ist sie es Wert
Gruß

Das du den Temperaturfuehler ansprichst ist interessant.. Der ist naemlich abgebrochen.

wenn das ding nach dem tausch davon wieder anläuft erschieß ich dich

wenn das ding nach dem tausch davon wieder anläuft erschieß ich dich

Seh ich ein
Naja, der Tempfuehler ist seit ein paar Jahren mit nur einem Bein dran gewesen... Hatte mich nicht groß gekuemmert (Ich weiß, leichtsinnig) Naja... als der alte TL494 noch ging, lief er ja auch

najo wie gesagt, ersetz diesen fühler und wenn die endstufe danach nicht versucht zu starten miss nochmal die spannung an den pins die ich dir gesagt habe.

aber eben nicht sowas wie "am öl kanns nicht gelegen haben, ist nämlich gar keins drin!"

Hab selbst nicht dran gedacht... Tut mir ja auch leid
Ich teste das mal nachher alles. Erstatte dann bericht.
Gruß und danke fuer deine Geduld

welche geduld? *fg*
ich putz schon mal opa's alte doppelläufige

Und ich renne dann schon mal *g
Beim rennen koennte sich das Messen nur schwierig gestalten

Also...
Von Masse zu Pin 1: 0.39V
Pin 2: 4,97V
Pin 15: 4,94V
Pin 16: 3,65V

Hab das mit dem Tempfuehler ausprobiert... Klappt nicht.
Andere Sache... eine Der Diodenteile da hat nun ein Bein weniger... Ist mir abgebrochen (Die waren aber auch schon ziemlich lediert durch das ganze ab und an loeten in den letzten 4 Jahren)
Brauche also erstmal einen Ersatz dafuer... Da ich aber leider keinerlei Infos im inet ueber die Teile finde, kann ich keine Refferenztypen raussuchen.

Ideen?!

Gruß

die spannungen an den eingängen der OPVs sehen gut aus, damit dürften die 5V an pin 3 von einer externen quelle kommen oder der dead time pin wirkt auch auf den pin 3 zurück (habe ich noch nicht nachgemessen). wird schwer ohne den schaltplan.

hast du den gesamten remote-pfad schon mal zurückzuverfolgen versucht ob da irgendwo ein transistor gestorben ist? das passiert aus unerklärlichen gründen öfter mal.

die defekte diode muß auf jeden fall raus bevor du weitermachst! mach doch mal ein bild davon dann kann ich dir bestimmt mehr sagen. das sind doppeldioden, also zwei dioden in einem gehäuse, meistens eine mit gemeinsamer anode und eine mit gemeinsamer kathode, die zusammen einen brückengleichrichter bilden.

und sorry aber langsam komme ich mir verarscht vor. du denkst immer wieder es wäre egal wenn bei bauteilen pins abgerupft sind, wird ja trotzdem funktionieren. hat der hersteller bestimmt nur drangemacht damit's schicker aussieht. strom fließt ja schließlich ab einer gewissen spannung auch durch die luft. wahrscheinlich fährst du auch mit einem auto auf drei rädern durch die gegend wenn das vierte vorhin gerade abgefallen ist.

falls du ein netzteil mit auf 1A einstellbarer strombegrenzung oder so hast kannst du es auch auf die harte tour probieren - pin 4 (dead time control) vom TL494 auslöten und auf masse legen. dann müßte das netzteil anlaufen, allerdings mit einigen gefahren. bei manchen geregelten netzteilen funktioniert dann die regelung nicht mehr, resultierend in viel zu hoher ausgangsspannung -> peng! oder falls du es ohne strombegrenzung an einer autobatterie probierst und es liegt noch ein fehler vor -> peng! kann auch sein, daß sich die endstufe dann nicht mehr über den remote abschalten läßt oder die schutzschaltung (falls diese keine kontrolle über einen der OPVs hat) nicht mehr funktioniert. also das ist nur sehr bedingt als endlösung zu sehen, den eigentlichen fehler zu finden (sprich woher kommen die 5V an pin 4) ist sinnvoller.

Der Pin der Doppendiode brach erst vorgestern oder so ab, ruhig brauner. Der war nicht schon vorher kaputt.
So und wegen der Expirimente, lieber nicht. Waer wirklich schade um die Endstufe..
Ich kann ein Foto von den Dioden machne, kein Problem
(Foto folgt nachher)
Verfolgt hab ich das auch schon - naja, versucht...
Ich kam zu zwei Transistoren, die aber noch i.o. waren.
Die Bezeichnung der Dioden kann ich jetzt schon sagen -> FMU225 und FMU229 Gehaeuse wuerde ich jetzt einfach mal TO-247AC schaetzen
Gruß

auf deinem bild oben sind die dioden TO-220 typen. kann aber keine infos drüber finden, deswegen wären bilder nicht schlecht. ansonsten muß man halt über reverse engineering rauskriegen wie die vier dioden in zwei gehäusen angeordnet sein müssen. zumindest die eine kannst du ja auch noch ausmessen.

naja soooo schade wärs meiner meinung nach nicht um das ding. ich kenne die endstufe jetzt nicht näher aber wenn das keine 300-euro-endstufe war dann fällt das was du da betreibst eher unter sportliche herausforderung als echten sinn.

Naja, sie hat 'nen ordentlichen Klang und 'ne ordentliche Leistung, 2 Gruende fuer mich, sie nicht wegzuweerfen
Wegen der Dioden, Inwiefern, wie sie angeordnet sind?
Meinst du, in welche Richtung sie den Strom fließen lassen? Steht drauf.
Die eine -->-<-- und die andere --<->--
Die eine erzeugt Negative Spannung, die andere Positive (fuer die NPN und PNP Transis?!:D)
Zur not... Da ich das Teil ja eigentlich eh zuhause verwende... Koennte man daraus doch rein theorethisch eine 230V Endstufe machen, oder? Muesste doch eigentlich nur die Dioden weglassen und ein kleines Netzteil bauen mit Trafo, Gleichrichter, Kondensatoren.
Ich sag nicht, ich werde es tun, ist eine rein Hypothetische Frage ob sich das ueberhaupt lohnen wuerde.

Gruß

ohne mir den hass des forums aufbürden zu wollen weil ich dich nicht vor basteleien an 230V warne... so ein umbau ist im prinzip immer möglich. woher die spannung letztendlich kommt ist der endstufe egal. ob das nun ein 50Hz oder 50kHz trafo ist spielt keine rolle. du mußt nur aufpassen, daß der vorhandene trafo wirklich nur die beiden railspannungen erzeugt, manchmal ist noch eine zusätzliche wicklung für z.b. eine hilfsspannung drauf (sieht auf deinem bild aber nicht danach aus). kann aber sein, daß die schutzschaltung im netzteil ein muting-signal steuert, dieses muß dann natürlich rausgebastelt werden damit die endstufen arbeiten. den trafo kannst du im prinzip genauso anschließen wie den vorhandenen trafo, brauchst natürlich auch einen mit mittelanzapfung. denk dran, daß die gleichspannung nach der gleichrichtung/siebung etwa das 1,4fache der wechselspannung vom trafo wird! der vorhandene trafo muß raus, sonst rauchts. die beiden dioden kannst du beibehalten, was mit 50kHz läuft machts auch an 50Hz (aber nicht umgekehrt!).

ist aber der gleiche murks wie der schutzschaltung den draht zum TL494 abzuknipsen. nur daß sich der strom noch schwerer begrenzen läßt als mit einem 12V labornetzteil.

die beiden dioden sind nichts besonderes, die "->-<-" ist die mit gemeinsamer kathode und erzeugt die positive railspannung, die "-<->-" hat eine gemeinsame anode und erzeugt die negative railspannung. jeweils außen ist der trafo angeschlossen, die masse geht vom mittelpunkt der beiden siebkondensatoren direkt zur mittelanzapfung des trafos. hat aber nichts mit PNP oder NPN transis zu tun, die laufen jeweils auch an einer unsymmetrischen spannung.

Ja, soweit wie ich ein Netzteil fuer 220-240V bauen wuerde, das weiß ich schon. Nur war ich mir nicht sicher, ob das auch so funktioniert, mit der Endstufe. Dass der Trafo 'ne Mittelanzapfung braucht, weiß ich ebenfalls (Sonst waere ja eine Positive und Negative Spannung nur mit Umstaenden moeglich).
Mit den Dioden, das war mir auch soweit schon bewusst. Was soll ich denn sonst messen?
Werte vom Diodentest?
Und wegen der Transis, ist der PNP nicht der, der die Positive Halbwelle und der NPN der, der die Negative Halbwelle verstaerkt? die Brauchen dazu doch jeweils die Negative und die Positive Spannung, oder nicht?
Gruß

ob eine spannung positiv oder negativ ist hängt immer davon ab von welchem standpunkt aus du misst bzw. welcher pin des transistors das bezugspotential für die basis ist und welche spannung da anliegt. da kommts nicht auf die masse an. kleinleistungsendstufen mit nur einer betriebsspannung sind sehr häufig komplementäre (also mit einem NPN/PNP transistorpaar bestückte) endstufen, die ihren ausgang im leerlauf auf halber betriebsspannung halten, das audiosignal wird dann über einen kondensator ausgekoppelt und wird dadurch erst positiv/negativ gegen masse.

wenn ich wirklich nicht weiterweiß würd ich erstmal die schutzschaltung lahmlegen, das ding mit sehr geringem strom anfahren und schauen ob was heiß wird. wenn nicht dann messen, irgendein fehler muß da ja sein.

Hm, ok... Was anderes bleibt mir wohl nicht uebrig.
Nur was ist mit den Dioden?:-S


Sorry, dass ich so lang nicht geantwortet habe... Mir wurde nicht bescheid gesagt, per eMail, dass eine Antwort kam...

ich kann schauen ob ich in irgendeinem ersatzteilspender hier noch derartige dioden habe.

das faende ich unglaublich nett

habe noch F10U20DN (gemeinsame kathode) und F10U20DP (gemeinsame anode). beide im TO-220 gehäuse.

Wow, das ging schnell.
Meinst, die passen?
Wenn ja, koennte man das ja ausprobieren...

denke die sollten passen, sind aus einer anderen endstufe. mußt mal nach den datenblättern suchen, die die ich hier habe sind von fairchild.

also von meinen hab ich leider keinerlei infos gefunden, daher kann ich das nicht sagen, ob die passen...
Ich wuerde nur sagen, man koennte ja mal schauen ob die den Maximalen Strom und die Spannung die fließt halten.
Ich schau mal in die Datenblaetter

@Doctor Doom

Ähh, sorry wenn ich mich einmische. Brauche auch eine F10U20DN.
Keiner meiner Lieferanten kann damit dienen. Würdest du mir ein
Exemplar überlassen?

Hab jetzt mal, einfach zum Test, den Verstaerker mit 12V +- am laufen. Er laeuft... Also ich hab hinter den Dioden einfach mal eine negative und eine Positive 12V Quelle. Interessant dabei ist, dass er mit zimmerlautstaerke gute 0.06A je Spannung zieht. Also liegt das problem eindeutig im Netzteil.
Gruß

@fswerkstatt

hast du was zum tauschen? beide doppeldioden sind jeweils zweimal auf dem teileträger vorhanden, kann dir also eine geben.

@threadstarter
ich bleibe mal dabei, du wirst irgendwo beim austausch des 494 einen fehler reingebastelt haben. kann auch sein, daß eine treiberstufe für die FETs hin ist, aber ohne oszi kann ich das nicht sagen.

@Doctor Doom

Woran dachtest du denn da z.B.?

Wie mein Nick schon vermuten lässt arbeite ich in einer TV-Werkstatt. Da lässt sich bestimmt etwas auftreiben.
Es sollte natürlich einigermaßen in Relation stehen. Bares wäre natürlich auch kein Problem

Ich hab zum Test mal den alten 494er eingebaut. Er springt an, jetzt ohne die Ueberlast... Quasi ohne Probleme halt. Nur mit dem neuen 494er bleibt er auf Protect.
Wo wuerdest du denn mit dem Oszi messen? Dann mess ich mal nach und poste es. Hab ein 2-Strahl da.
(Hab uebrigens eine Doppeldiode gefunden, die passt)
Gruß

wenn das netzteil mit dem alten 494 plötzlich wieder geht hast du den neuen vielleicht beim einlöten gegrillt. kriegt keiner raus, ich würd dem "neuen" jetzt mangels vertrauen die beinchen krummbiegen und ihn wegschmeißen.

bring mich doch bitte nochmal auf den neusten stand wo jetzt dein problem bei der endstufe ist wenn sie mit dem alten 494 nicht auf überlast geht und mit einer externen speisung sogar töne von sich gibt (keine unschönen mit dampf meinte ich).

Das Problem...
Er hatte schon ueberlast mit dem alten 494er, den ich jetzt wieder eingebaut habe. Und nun nicht mehr... Irgendwas ist da maechtig Faul... aber ja, er spuckt schoene Toene.
Ich hab zur Not gleich 2 494er bestellt gehabt, hab also noch einen in reserve, den werde ich vllt mal einbauen, aber ich will erstmal warten. Evtl starb der neue ja auch durch dieses Ueberlastproblem oder aehnliches. Jedenfalls scheint er ja kaputt zu sein.

wieso willste den 494 jetzt nochmal tauschen wenn der alte da drin jetzt funktioniert? gibts heute irgendwelche gefährlichen erdstrahlen oder was? fragt mich doch im anderen thread ein endstufen-bastler wie man einen kurzschluß messen kann und jetzt noch sowas... junge junge junge irgendwann muß der wahnsinn doch mal ein ende haben. sorry aber ich versteh's nicht.

Das Problem stand doch oben.
Der alte 494er ist kaputt, die Protection ist nicht vorhanden. Er schaltet direkt ein und beide LEDs leuchten durchgehend.
Die Einschaltverzoegerung ist nicht vorhanden

miss doch bitte nochmal alle spannungen an den pins des 494 die ich dir vor einiger zeit schon mal gesagt habe. einmal mit remote an dauerplus und einmal mit remote offen. falls sich nichts ändert liegt dein fehler nicht am 494 sondern irgendwo davor.