Homöopathie

Das nenn ich mal traurig. Einfach alles einwerfen, weil es ein Arzt verschreibt.

Das ist auch nicht die richtige Einstellung. Die Schulmedizin sollte genau so kritisch hinterfragt werden.
Ich lehne zum Beispiel die gängigen Erkältungsmittel aus der Apotheke ab. Sie lindern die Symptome, man fühlt sich wieder fit, schont sich nicht und verschleppt einen grippalen Infekt bis zum Frühling.
Ein anderes Beispiel ist Aspirin. Das lindert nicht nur Kopfschmerzen, sondern beeinflusst auch die Blutgerinnung. Hat man Aspirin genommen und verletzt sich schwer (z.B durch einen Unfall), kann die verminderte Blutgerinnung je nach schwere der Verletzung tödlich sein. Das Dumme daran ist, dass das Blut auch noch eine Weile lang dünn bleibt, wenn man das Mittel schon abgesetzt hat.
Einfach vorbehaltlos irgend etwas zu schlucken kann also durchaus auch negative Konsequenzen haben. Darüber sollte man bescheid wissen.

Leon_der_Profi_5080 (Beitrag #352) schrieb:

@Tomtiger Darum schrieb ich ja "und eine Besserung feststellt". Wer an tödlichen Krankheiten leidet, sollte richtige Medizin selbstverständlich nicht ignorieren.

Mal ein philosophischer Gedanke: Wir alle leiden an der tödlichen Krankheit, die man Leben nennt. Dieses ist und bleibt vom ersten bis zum letzten Atemzug lebensgefährlich. An dieser Krankheit leiden auch Schulmediziner und Homöopathen. Beide bemühen sich, jeder auf seine Weise, diese Krankheit zeitweilig etwas erträglicher zu machen. Um nicht mehr und nicht weniger geht es. Und allein das gebietet schon, daß man menschlich und respektvoll miteinander umgeht, um das Leben nicht noch schlimmer zu machen als es ohnehin oft genug ist.

Giustolisi (Beitrag #353) schrieb:

Ein anderes Beispiel ist Aspirin. Das lindert nicht nur Kopfschmerzen, sondern beeinflusst auch die Blutgerinnung. Hat man Aspirin genommen und verletzt sich schwer (z.B durch einen Unfall), kann die verminderte Blutgerinnung je nach schwere der Verletzung tödlich sein. Das Dumme daran ist, dass das Blut auch noch eine Weile lang dünn bleibt, wenn man das Mittel schon abgesetzt hat. Einfach vorbehaltlos irgend etwas zu schlucken kann also durchaus auch negative Konsequenzen haben. Darüber sollte man bescheid wissen.

Stimmt, und das gilt eben auch für nicht verschreibungspflichtige Arzneien, die ja deswegen nicht unbedingt ungefährlich sind. Gerade bei Aspirin müssen sorgfältig Nutzen und Risiken beurteilt werden. Denn die in manchen Fällen erwünschte Auswirkung auf die Blutgerinnung ist ja beileibe nicht die einzige Wirkung. Auch die Wirkungen auf den Verdauungstrakt sind nicht ohne (Schleimhautschäden, Magenblutungen usw.). Man sollte also gerade bei vermeintlich harmlosen Mitteln auch mal den Beipackzettel lesen.

Mit der HP dagegen kann man nix kaputt machen.. Yeah!
... Ein ganz übler Bösewicht ist das Paracetamol ...

tomtiger # 327 schrieb:

weil der Besitzer sich wohl sicher war, nur seine heißgeliebe Anlage wäre fein auflösend genug, die gewaltigen Unterscheide hörbar zu machen, und das wollte er anderen beweisen, daher hat er seine Anlage angeschleppt.

Das ist schon klar, von dieser Art Leute gibt´s reichlich ohne Ende.

ZeeeM (Beitrag #348) schrieb:

elchupacabre (Beitrag #331) schrieb: Wenn ich etwas verwende, es mir hilft und ich genug Leute kenne, bei denen das ebenso ist, ist es mir so ziemlich egal, ob du da einen Beweis willst. Ist wie mit dem Kabelklang. Scheiss was auf die Wissenschaft und deren Methodiken zum Erkenntnisgewinn. Man weiss doch genau, was man hört und wie was wirkt.

Dieser Dialog zeigt ganz deutlich das Dilemma, dass ich im Grunde nicht verstehe. Es ist doch ganz einfach aufzulösen, indem

1.) der Homöopathie-/Kabelklanggläubige sagt: "Bei mir wirkt es/ich höre es, und da ist mir egal, ob beweisbar oder nicht. Darüber hinaus erhebe ich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit."

und

2.) der Homöopathie-/Kabelklangskeptiker sagt: "Homoöpathiewirkung/Kabelklang ist nicht beweisbar resp. objektiv nicht vorhanden, es gibt keine Allgemeingültigkeit, und daher gebe ich mich dem nicht hin. Aber ich versuche nicht, jemandem seine subjektive Erfahrung/Empfindung abzusprechen.

Das Dilemma entsteht doch nur deshalb, weil beide Gruppen davon ausgehen, dass objektive Beweisbarkeit und subjektives Empfinden Hand in Hand gehen müssen oder dass das erste eine höhere Wertigkeit hat als das andere.

Pigpreast # 342 schrieb:

Die eigentlich interessante Frage ist hierbei doch, ob und wie man sich als Arzt den Plazeboeffekt (nicht nur in Bezug auf Homöopathie, sondern ganz allgemein) zu Nutze machen kann. Dies ist natürlich schwer zu beurteilen, wenn man sich, wie bislang in der "Schulmedizin" üblich, überhaupt nur die über den Plazeboeffekt hinaus gehende Wirkung betrachtet.

Wird von vielen Ärzten vermutlich schon praktiziert, die mit dem Placeboeffekt vertraut sind, oder eben auch nur unbewußt. Frage ist nur, wie stark der jeweilige Patient als "Opfer" auch dafür empfänglich ist. Ist er naiv, gutgläubig oder kritisch und informiert?. Der Schuß kann auch irgendwann nach hinten losgehen, wenn alle Bescheid wissen. Dann is nich mehr mit Placeboeffekt verstärkt ausnutzen.

Viel entscheidender scheint für mich das Verhältnis zwischen Patient und Arzt zu sein und ob der Arzt auch selber an die positive Wirkung des jeweiligen Medikamentes/Naturheilmittels für den betreffenden Patienten glaubt, da ja ansonsten nur noch die reale Wirkung des jeweiligen Mittels eine Rolle spielen wird.

Und was würde denn passieren, wenn mir (rein fiktiv) ein Arzt (versehentlich) Rattengift geben würde und mit vollster Überzeugung mir dann gut zuredet, dann sind ihre Magenschmerzen ruckzuck wie weggeblasen und ich wäre dann auch vollkommen überzeugt von der positiven Wirkung. Hilft dann auch der Placeboeffekt?

Braucht man im Prinzip keinen Arzt für, ähnliche Fälle könnte man auch jederzeit selbst versehentlich erzeugen.

Außerdem wozu braucht ein Arzt den Placeboeffekt, wenn die Mittel doch alle aus sich selbst heraus so gut wirken? Seh ich keinen Sinn drin, außer Versuche bzgl. Suggestion und Manipulation. Das Gutes Zureden und Unterstützung immer zusätzliche positive heilsame Wirkungen haben kann, weis ja wohl jedes kleine Kind.

Meist haben Teilnehmer die angeben, dass sie subjektiv eine Verbesserung erleben und es ihnen Wurscht ist, wodurch diese zustande kommt, wenig Probleme in Diskussionen.

Heikel wird es aber zuverlässig dann, wenn gleichzeitig nach dem Wirkmechanismus gefragt wird jedoch als Antwort kommt, dass dieser nicht existiert und/oder wenn man selbst diese Erklärungen gleich mitliefert auch wenn sie nie zweifelsfrei nachgewiesen wurden und/oder das Ganze noch steigert indem man den immer noch Ungläubigen vorwirft sie seien zu wissenschaftsgläubig oder zu unsensibel um die seligmachenden Verbesserungen erleben zu können.

@günni777:

Über den Plazeboeffekt ist nicht viel mehr bekannt, außer dass er existiert. Wann, bei wem, unter welchen Bedingungen ist i.d.R. völlig unklar. Die meisten Deiner Ausführungen sind auch nicht mehr als Mutmaßungen zu dem Thema, und eine Vorhersage, ob sich ein Plazeboeffekt einstellen wird, ist naturgemäß nicht möglich.

Ich möchte meine Ausführungen auch nicht so verstanden wissen, als hätte ich eine konkrete Vorstellung davon, wie man sich den Plazeboeffekt zu nutze macht. Ich finde jedoch die Frage, wie das gehen könnte, interessant. Und wenn ich Homöopathie anwenden würde, dann keineswegs, um gezielt den Plazeboeffekt zu nutzen (das geht eben nicht), sondern um seine Möglichkeit zuzulassen. Deshalb geht es ja immer in der Weise: Zuerst das, was nachgewiesenermaßen hilft, und danach (bzw. bei gesundheitlichen Störungen, für die die "Schulmedizin" keine Lösung hat bzw. überzogen wäre) die Komplementärmedizin, weil den ein oder anderen Patienten dann doch der Plazeboeffekt erreicht.

Hi,

Soundscape9255 (Beitrag #314) schrieb:

.. ist und bleibt es nur Esoterik. Bitte nicht Zeit mit Qualität verwechseln. :Y

bitte nicht Esoterik mit Wolkenkuckucksheim verwechseln.

Dem Wortsinn nach ist exoterisches Wissen allgemein bekanntes Wissen,
esoterisches Wissen nur einigen Wenigen bekanntes Wissen.
Nicht mehr, nicht weniger.

Alleine schon, wie hier fahrlässig mit dem Wort Esoterik umgegangen wird,
zeigt schon die zu allzu lässige Denkart derjenigen, die es so lächerlich benutzen.

Ich hatte ganz kurz versucht darauf hinzuweisen, warum echte Homöopathie
funktionieren kann (s. a. Beiträge von Schnucki), aber warum sollte ich wirklich
darauf eingehen, wenn es mir nur Hohn u. Spott bringt?

Mir zu doof.

Schnuckiputz (Beitrag #354) schrieb:

Mal ein philosophischer Gedanke: Wir alle leiden an der tödlichen Krankheit, die man Leben nennt. Dieses ist und bleibt vom ersten bis zum letzten Atemzug lebensgefährlich. An dieser Krankheit leiden auch Schulmediziner und Homöopathen. Beide bemühen sich, jeder auf seine Weise, diese Krankheit zeitweilig etwas erträglicher zu machen. Um nicht mehr und nicht weniger geht es.

Aber sicher geht es um mehr. Worüber reden wir sonst die ganze Zeit? Es geht darum, welche Medikamente bei diesen Bemühungen zweckdienlich sind, und welche nicht.
Ansonsten könnte man jede Krankheit mit Multivitamintabletten behandeln-Hauptsache der Arzt gibt sich Mühe.

EPMD (Beitrag #362) schrieb:

Ich hatte ganz kurz versucht darauf hinzuweisen, warum echte Homöopathie funktionieren kann

Das wissen wir doch schon lange und bestreiten es auch nicht. Der Placeboeffekt funktioniert aber bei "unechter" Homöopathie genausogut wie bei "echter".
Vorausgesetzt natürlich, dem Patient wird hier kein qualitativer Unterschied suggeriert.
Gruß
Jürgen

@UweM:

Völlig richtig. Aber andersherum genauso: Wenn die "Wissenschaftsgläubigen" sich nicht immer in Ihrer Ehre gekränkt fühlten, wenn Mumpitz verbreitet wird, gäbe es auch weniger Zoff.

Ich halte es da mit dem Spruch: "Was kümmert's den Mond, wenn der Hund ihn anbellt?" Ich denke einfach, dass ein Kabelklanggläubiger seine Legenden braucht, um Kabelklang zu hören. Zu diesen Legenden gehört eben auch, dass unmusikalische Ignoranten, die der seelenlosen Wissenschaft statt der Liebe zum Wohlklang frönen, ihnen Ihre HighEnd-Welt madig machen wollen. Ja und, ich weiß doch, dass die das glauben, wieso sollte ich mich mit ihnen anlegen? Ich lege mich ja auch nicht mit einem Muslim, Hinduisten, Juden an. Bei Gläubigen sind Überzeugungsversuche zwecklos. Zum Nachdenken anregen, ok - aber wenn's dann nicht zündet, schalte ich persönlich lieber vom Aufklärer auf Forscher um und versuche meinerseits für mich heraus zu finden: Was genau glaubt denn der Muslim, Jude, Hinduist, Kabelklanghörer, Homöopath...?

tomtiger # 350 schrieb:

Und das ist auch schon der einzige Unterschied zwischen uns. Wenn ich Unterscheide an einem Kabel höre, frage ich mich, ob ich mich getäuscht haben kann, während andere anfangen, noch mehr Geld in noch "bessere" Kabel zu stecken.

Die Frage ist ja nicht nur, ob man Unterschiede hört, sondern wie stark sind diese Unterschiede und wirken sich in dem Fall auf die eigene Zufriedenheit bzgl. des Musikempfindens aus.? So gesehen könnte dann ja auch ein sozusagen entgegengesetzter Placeboeffekt aufgrund übertriebener Gläubigkeit zu Erkenntnissen aus Blindtests, Meßtechnik und Festlegung von Hörschwellen ergeben. Wäre dann u.U. das andere Extrem. Diese "Gefahr" könnte durchaus auch bestehen.

EPMD (Beitrag #362) schrieb:

Dem Wortsinn nach ist exoterisches Wissen allgemein bekanntes Wissen, esoterisches Wissen nur einigen Wenigen bekanntes Wissen. Nicht mehr, nicht weniger. Alleine schon, wie hier fahrlässig mit dem Wort Esoterik umgegangen wird, zeigt schon die zu allzu lässige Denkart derjenigen, die es so lächerlich benutzen..

Bernd,
der Begriff wird hier im heute üblichen landläufigen Sinne verwendet.

Der von Dir genannten Definition nach, müßte man ja ansonsten bspw. die Quantenphysik eher der Esoterik zurechnen, als z.B. die Astrologie.
Der Normalverbraucher weiß nämlich viel mehr über die angebliche Bedeutung der Tierkreiszeichen, als über als über die Heisenbergsche Unschärferelation.

Oder bspw. die Orthographie müßte man dann den Pisastudien zufolge inzwischen auch esoterisches Wissen bezeichnen.

Gruß
Jürgen

Die Homöopathie hält immer mehr Einzug in unser tägliches leben!

Guckst du hier

juergen1 (Beitrag #367) schrieb:

Oder bspw. die Orthographie müßte man dann den Pisastudien zufolge inzwischen auch esoterisches Wissen bezeichnen.

jetzt denk mal noch 10 Jahre in die Zukunft ...

Ich denke einfach, dass ein Kabelklanggläubiger seine Legenden braucht, um Kabelklang zu hören.

Wenn ich gut gelaunt bin später, mache ich dazu mal einen Thread,
bei dem gleich eingangs deutlich klar wird, dass Klangverfälschungen durch Kabel real sind.

Irgendwie gibt es hier niemanden der homöopathisch wirklich geheilt wurde?
(vielleicht ist das aber auch zu persönlich)

EPMD (Beitrag #362) schrieb:

Ich hatte ganz kurz versucht darauf hinzuweisen, warum echte Homöopathie funktionieren kann (s. a. Beiträge von Schnucki), aber warum sollte ich wirklich darauf eingehen, wenn es mir nur Hohn u. Spott bringt?

Mach doch mal aber ohne "kann" sondern Beiweise reproduzierbar, nicht an Einzefällen das und wie sie funktioniert.
So richtig mit Doppelblindtests und allen drum und dran. Wenn Dir das gelingt bekommst Du keinen Hohn und Spott.

Wenn Dir das gelingt bekommst Du keinen Hohn und Spott.

...und den Nobelpreis.
Immerhin würde so ein Beweis die Medizin (zumindest in Teilbereichen) revolutionieren.

Hi,

Plankton (Beitrag #370) schrieb:

.. nicht an Einzelfällen das und wie sie funktioniert.

Die Heilung eines Menschen von seiner Krankheit ist grundsätzlich ein Einzelfall.
Insofern verlangt man hier Unmögliches.

Plankton (Beitrag #370) schrieb:

Mach doch mal aber ohne "kann" sondern Beiweise reproduzierbar, nicht an Einzefällen das und wie sie funktioniert.

Das Wie wäre sogar egal.
Nur ein Nachweis, daß überhaupt irgendetwas irgendwie wirkt, egal ob an einem Organismus, Mensch oder Kaninchen oder Sojakeimling, oder sogar nur im Reagenzglas physikalisch oder chemisch nachweisbar....und die Sensation des Jahrhunderts wäre perfekt.

Hi,

günni777 (Beitrag #359) schrieb:

Und was würde denn passieren, wenn mir (rein fiktiv) ein Arzt (versehentlich) Rattengift geben würde und mit vollster Überzeugung mir dann gut zuredet, dann sind ihre Magenschmerzen ruckzuck wie weggeblasen und ich wäre dann auch vollkommen überzeugt von der positiven Wirkung. Hilft dann auch der Placeboeffekt?

eine lethale Dosis wirst Du kaum überleben. Dann sind auch die Magenschmerzen weg. Für immer.

Interessant wird es bei einer geringen Dosis Rattengift, die an sich nur z.B. Magenkrämpfe auslöst, da wäre es denkbar, dass bei Dir einfach nur die Magenschmerzen weggehen oder weniger werden.

LG Tom

EPMD (Beitrag #372) schrieb:

Die Heilung eines Menschen von seiner Krankheit ist grundsätzlich ein Einzelfall. Insofern verlangt man hier Unmögliches.

Nur ein Nachweis, daß sich eine Potenz in irgendeiner Weise von verdünntem Wasser unterscheidet-das kann doch nicht zuviel verlangt sein?

Hi,

Leon_der_Profi_5080 (Beitrag #352) schrieb:

@Tomtiger Darum schrieb ich ja "und eine Besserung feststellt".

wie willst Du bei Kindern oder Tieren schmerzen feststellen bzw. den Grad der Schmerzen und ob die besser wurden?

LG Tom

EPMD (Beitrag #372) schrieb:

Die Heilung eines Menschen von seiner Krankheit ist grundsätzlich ein Einzelfall. Insofern verlangt man hier Unmögliches.

Komisch, die wissendschaftliche Forschung kann viele Wirkungen erklären und beweisen. Wo klemmt es denn bei der Homöopathie das sie es nicht kann?

Wo klemmt es denn bei der Homöopathie das sie es nicht kann?

Jeder Patient und seine symptome, lebensumstände und sonst was werden individuell betrachtet. das muss oft genug als Begründung her halten, warum man keine Studien mit reichlich Teilnehmern zu sehen bekommt, die aussagekräftig wären. Das Argument zieht aber nicht, die Durchführung einer Studie ist kein Hexenwerk. Man nimmt eine möglichst große Anzahl an kranken Leuten, einen Homöopathen, jemanden der die Probanden in die zwei Versuchsgruppen einteilt und jemanden der die Medikamente verabreicht und die Probanden untersucht.
Der Homöopath sucht für jeden Patienten individuell das geeignete Mittel anhand seiner Methoden.
Von einer weiteren Person werden die Probanden in zwei Gruppen eingeteilt. Eine Gruppe erhält das vom Homöopathen ausgesuchte Mittel, die andere Gruppe erhält statt des ausgesuchten Mittels nur Placebos. Nur diese Person weis, wer in der Placebogruppe ist und wer nicht. Diese Person kommt idealerweise nicht mit dem Homöopathen oder der Person, die die Mittel und Placebos verabreicht in Kontakt.
Je nach Größe der Studie braucht man mehr Personal, aber das Prinzip bleibt gleich. Weder der Homöopath, noch die Person, die die Probanden während der Studie betreut darf wissen, wer nur Placebos bekommt.
Schon hätte man eine seriös durchgeführte Studie. Auch wenn der Homöopath nicht immer auf Anhieb das richtige Mittel erwischen mag, sollte es doch eine statistisch relevante Trefferquote geben, falls die Homöopathie denn eine Wirkung hat.
warum es solche Studien nicht gibt, ist klar. Niemand schaufelt sich freiwillig sein eigenes Grab.

Moin

das Thema 'individuelle Erkrankung' muss man schon ein wenig differenziert sehen, ansonsten ist die Qunitessenz das, was früher schon Tante Magda immer sagte: 'Nimm die roten Tabletten, die helfen besser wie die blauen..'

Die Rückenprobleme von 5 verschiedenen Personen lassen sich ziemlich sicher nicht mit 5 x Therapie Nr7 wegbehandeln..

Anders sieht es aber zB aus, wenn 5000 Leute gleichzeitig an Cholera erkranken- da kann ich 5000mal die gleiche Therapie durchziehen- erfolgreich.

Und genau da habe ich meine Probleme mit Homöopathie und Heilverfahren ähnlicher Provinienz..
Es gibt halt keine reproduzierbaren Erfolgsstorys..

Die Rückenprobleme von 5 verschiedenen Personen lassen sich ziemlich sicher nicht mit 5 x Therapie Nr7 wegbehandeln..

wenn jeder eine individuell abgestimmte Therapie erhält, sollte sich aber ein Erfolg zeigen. das Ergebnis wäre dann reproduzierbar.
Auch ein Homöopath sollte Interesse an Reproduzierbarkeit haben, sonst wäre ja jede Behandlung reiner Zufall

@Giustolisi:

Die Frage war an EPMD gerichtet.

kinodehemm (Beitrag #379) schrieb:

Die Rückenprobleme von 5 verschiedenen Personen lassen sich ziemlich sicher nicht mit 5 x Therapie Nr7 wegbehandeln..

Das stünde einer Studie aber nicht im Wege. Es könnten sogar alle völlig unterschiedliche Erkrankungen haben.
Sobald die Verumgruppe sich sich nach der Therapie besser fühlt als die Placebogruppe, wäre die ersehnte Sensation komplett und die grundsätzliche Wirkung von Potenzen erwiesen.

Plankton (Beitrag #381) schrieb:

@Giustolisi: Die Frage war an EPMD gerichtet.

Wie lautet die Frage?

Giustolisi (Beitrag #378) schrieb:

Auch wenn der Homöopath nicht immer auf Anhieb das richtige Mittel erwischen mag, sollte es doch eine statistisch relevante Trefferquote geben, falls die Homöopathie denn eine Wirkung hat.

Nein, genauso funtkioniert Homöopathie eben nicht. Nehmen wir als Beispiel Kopfschmerzen. Deren Ursachen können banaler oder ernster Natur sein. Welche Fragen sich für enen Homöopathen dabei stellen, ist exemplarisch hier aufgelistet:

http://www.experto.d...chmerzqualitaet.html

Und das ist nur ein kleiner Auszug. Denn es stellen sich noch viele andere Fragen, z.B. an welcher Stelle des Kopfes der Schmerz auftritt (links- oder rechtsseitig,Stirnbereich oder Hinterkopf usw.), ob es bestimmte Zeiten gibt, zu denen der Kopfschmerz auftritt, ob er von anderen Symptomen begleitet wird (z.B. Angst, Depressionen, Verdauungsstörungen usw.). Von daher kann es keine statistisch relevanten Trefferquoten geben, weil es DEN Kopfschmerz in der Homöopathie und DAS Mittel dagegen nicht gibt, sondern es gibt immer nur ein ganz individuelles Mittel gemäß den individuellen Symptomen des Kranken.

Alle Mittel, die nicht konsequent nach den Regeln der klassischen Homöopathie ausgewählt werden, sind mehr oder weniger Zufallstreffer oder wirken dann tatsächlich nur über den Placeboeffekt.

EPMD (Beitrag #383) schrieb:

Wie lautet die Frage?

Siehe #377

Schnuckiputz (Beitrag #384) schrieb:

Von daher kann es keine statistisch relevanten Trefferquoten geben, weil es DEN Kopfschmerz in der Homöopathie und DAS Mittel dagegen nicht gibt, sondern es gibt immer nur ein ganz individuelles Mittel gemäß den individuellen Symptomen des Kranken.

Aus dem Grund ist auch jeder einzelne erfolgreich behandelte Patient ein Erfolg für die Homöopathie. Die klassische Schulmedizin hat leider keinen Zugang zu den Möglichkeiten der Homöopathie und daher sehen manche einfach nicht, das sie sehr gut funktioniert.

Hi,

kinodehemm (Beitrag #379) schrieb:

Die Rückenprobleme von 5 verschiedenen Personen lassen sich ziemlich sicher nicht mit 5 x Therapie Nr7 wegbehandeln.

kommt drauf an. Es wird aber umgekehrt ein Schuh draus: Die Rückenprobleme von 100.000 Leuten lassen sich mit 5 verschiedenen Therapien (unterschiedlicher Intensität) behandeln!

Bachbluete (Beitrag #386) schrieb:

und daher sehen manche einfach nicht, das sie sehr gut funktioniert.

Im Gegentum, wie wiederholt erklärt, Homöopathie hat ganz erstaunliche Erfolge, das Problem ist aber, dass das Placebo das auch hat!

Das Problem der Homöopatisten ist ja, dass die Homöopathie genau so gut wirkt, wie ein Placebo, die Homöopathisten aber darauf bestehen dass es nicht der Placeboeffekt sein kann, und viel wahrscheinlicher ist, dass Chemie, Physik, Mathematik und Co von Grund auf falsch sind!


LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #384) schrieb:

Alle Mittel, die nicht konsequent nach den Regeln der klassischen Homöopathie ausgewählt werden, sind mehr oder weniger Zufallstreffer oder wirken dann tatsächlich nur über den Placeboeffekt.

Das stimmt. Aber die nach den klassischen Regeln ausgewählten wirken kein bißchen besser.
Und beide wirken nicht besser als Leitungswasser.

Wozu also diese komplizierten Regeln und dieses ganze Schütteln und Klopfen??

Hi,

juergen1 (Beitrag #388) schrieb:

Wozu also diese komplizierten Regeln und dieses ganze Schütteln und Klopfen??

den Preis nicht zu vergessen. In einer älteren Version von "Bachblüten" bei Wikipedia wurde vorgerechnet:

Das Wasser wird anschließend mit einem gleich großen Anteil Alkohol als Konservierungsmittel versetzt. Diese Urtinktur wird 1:240 verdünnt, um die eigentlichen Blütenessenzen herzustellen, und ähnelt in diesem Punkt der Homöopathie, mit der Bach sich intensiv beschäftigt hatte. Aus fünf Litern Wasser, in die kurz die Blüten gelegt werden, entstehen auf diese Weise 25.000 „stockbottles“ a 10 ml, die für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden.

Dabei gibt es noch den Rechenfehler, dass hier 5 Liter Wasser mit Blüten (mehrere Stunden in der Sonne stehen) mit 5 Liter Alk vermischt werden (nicht ganz 10 Liter), und dann im Verhältnis 1:240 verdünnt, das macht 2.400 Liter (wie aktuell korrekt in Wiki) und das ergibt 240.000 Stockbottles für durchschnittlich 8 Euro das Stück (fast 2 Millionen Euro). Wenn ich mich recht erinnere, mischt man 0,5 bis 1 Kilo Blüten in 5 Liter Wasser.

Also:
2.405 Liter Wasser (in Wien kostet ein Kubikmeter Quellwasser ca 2 Euro, macht also 5 Euro)
5 Liter Alk (Weinbrand)
1 Kilo Blüten
240.000 Fläschchen (10 - 20 Cent pro Stück)

Daraus werden 2 Millionen. Oder anders ausgedrückt: Würde man für ein Fläschchen 50 Cent verlangen, wäre das ein ehrlicher und fairer Preis. Aber gut, ich weiß auch nicht, was ein Aspirin in der Herstellung kostet ....

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #384) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #378) schrieb: Auch wenn der Homöopath nicht immer auf Anhieb das richtige Mittel erwischen mag, sollte es doch eine statistisch relevante Trefferquote geben, falls die Homöopathie denn eine Wirkung hat. Nein, genauso funtkioniert Homöopathie eben nicht. Nehmen wir als Beispiel Kopfschmerzen. Deren Ursachen können banaler oder ernster Natur sein. Welche Fragen sich für enen Homöopathen dabei stellen, ist exemplarisch hier aufgelistet... ...Alle Mittel, die nicht konsequent nach den Regeln der klassischen Homöopathie ausgewählt werden, sind mehr oder weniger Zufallstreffer oder wirken dann tatsächlich nur über den Placeboeffekt.

Hast Du Giustolisis Beitrag überhaupt gelesen? Er schreibt doch in seinem "Studenentwurf" ganz deutlich:

Der Homöopath sucht für jeden Patienten individuell das geeignete Mittel anhand seiner Methoden.

Danach wird bei einem Teil der Probanden das Mittel gegen Plazebo getauscht. D.h. ein Teil erhält das Mittel, das der Homöopath konsequent nach den Regeln der klassischen Homöopathie ausgewählt hat, der andere Teil glaubt nur, dass er es erhält. Dann wird geschaut ob es in den beiden Gruppen unterschiedlich häufig zur Wirkung kommt.

Wo ist jetzt Dein Einwand?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #390) schrieb:

Danach wird bei einem Teil der Probanden das Mittel gegen Plazebo getauscht. D.h. ein Teil erhält das Mittel, das der Homöopath konsequent nach den Regeln der klassischen Homöopathie ausgewählt hat, der andere Teil glaubt nur, dass er es erhält.

am besten so, dass alle Studienteilnehmer die Mittel von einer homöopathischen Apotheke bekommen, und dort wird den einzelnen Teilnehmern Placebo und Verum zugeteilt. Dann weiß der Homöopath auch nicht, wer was bekommt.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #391) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #390) schrieb: Danach wird bei einem Teil der Probanden das Mittel gegen Plazebo getauscht. D.h. ein Teil erhält das Mittel, das der Homöopath konsequent nach den Regeln der klassischen Homöopathie ausgewählt hat, der andere Teil glaubt nur, dass er es erhält. am besten so, dass alle Studienteilnehmer die Mittel von einer homöopathischen Apotheke bekommen, und dort wird den einzelnen Teilnehmern Placebo und Verum zugeteilt. Dann weiß der Homöopath auch nicht, wer was bekommt.

Über die Apotheke braucht das nicht zu laufen. Aber dieses Prinzip wird unbedingt eingehalten, bei einer Doppeltblindstudie:
Keiner der mit den Probanden Kontakt hat, darf Bescheid wissen.
Sonst kann man die Studie gleich vergessen.
Gruß
Jürgen

Dann weiß der Homöopath auch nicht, wer was bekommt.

Sowieso. Auch das hatte Giustolisi in seinem Beitrag bereits geschrieben.

Sach ma, peile ich hier was nicht, oder seid Ihr alle am Karneval Feiern und lest auf'm iPod immer nur den letzten Beitrag, bevor Ihr postet...?

Falls dem so ist, hier noch mal speziell für Schnuckiputz:

Homöopathie-Studie:
Kranke Probanden,
jeder einzelne zu einem Homöopathen.
Der ganz individuell jeden befrag, explorier, das ganze Programm.... dann jedem individuell das geeignete Mittel verschreib.
Im Apothekenhinterzimmer: Nach Zufallsprinzip wird entweder das verordnete Homöopathikum oder Plazebo wortlos dem Verabreicher übergeben, die Probandennummer notiert.
Proband nimmt Mittel kontrolliert gemäß Verordnung ein.
Nach vorher festgelegter Zeit: Proband wird wieder exploriert und geschaut: Therapieziel erreicht, ja oder nein?
Abschließend wird anhand der notierten Probandennummern geschaut: Gibt's unter denen, die die sorgafältig ausgesuchten Homöopathika bekommen haben, mehr Geheilte als unter denen, die dies nur glaubten?

Die Individualität jedes einzelnen Falles wurde beachtet, jedes Mal das nach homöopathischen Gesichtspunkten geeignete Mittel ausgesucht und verordnet. Der einzige Unterschied: Die einen bekamen es tatsächlich, die anderen glaubten es nur. Wenn Homöopathika tatsächlich eine über den Plazeboeffekt hinaus gehende Wirkung haben, müssten sich in der Homöopathika-Gruppe mehr "Geheilte" befinden als in der Plazebo-Gruppe.

Nochmal, Schnuckiputz (und Bachbluete genauso), wo ist Dein Einwand?

tomtiger (Beitrag #387) schrieb:

Hi, kinodehemm (Beitrag #379) schrieb: Die Rückenprobleme von 5 verschiedenen Personen lassen sich ziemlich sicher nicht mit 5 x Therapie Nr7 wegbehandeln. kommt drauf an. Es wird aber umgekehrt ein Schuh draus: Die Rückenprobleme von 100.000 Leuten lassen sich mit 5 verschiedenen Therapien (unterschiedlicher Intensität) behandeln!

behandeln schon, aber nicht heilen.

Aber so kommen wir nicht weiter.
Der Eine behauptet dies, der Andere verneint jenes, usw. ...
Ein Nullsummenspiel.

Ebend. Und deshalb: Was haltet Ihr denn von der vorgeschlagenen Studie? Was glaubt Ihr, was heraus käme - und warum es so eine Studie noch nicht gegeben hat?

Pigpreast (Beitrag #393) schrieb:

Nochmal, Schnuckiputz (und Bachbluete genauso), wo ist Dein Einwand?

Warum denn auf einmal diese Eile? Wir sind hier schließlich in einem netten HiFi-Forum und nicht vor einer Prüfungskomission, vor der man auf Uhr und Zeit Ergebnisse abzuliefern hat.

Noch mal zum Mitlesen: So funktioniert Homöopathie nicht! Für eine repräsentative Studie bräuchte man zunächst eine gewisse Mindestzahl von Teilnehmern. Wer wählt diese nach welchen Kriterien aus? Selbst wenn es sich z.B. auschließlich um "Kopfschmerzpatienten" handelt, bei denen schulmedizinsch keine organischen Ursachen für den Schmerz festgestellt wurden, wären das für einen Homöopathen keine einfachen Fälle, die man mit einer Art "Fließbandfallaufnahme" und "Fließbandmittelwahl" behandeln kann. Denn Kopfschmerz ist in der Homöopathie ein ziemlich unsicheres, für sich genommen wenig brauchbares Symptom .... eben weil Millionen Menschen hin und wieder aus den unterschiedlichsten Gründen über Kopfschmerz klagen.

Um das für den Einzelfall wirklich passende Mittel zu finden, sind die sog. sonderlichen Symptome weitaus wichtiger, die den Einzelfall von anderen Fällen unterscheiden und wichtige Hinweise auf den eigentlichen Kern der Erkankung liefern können. Längst nicht immer lassen sich solche sonderlichen Symptome bei einer ersten Fallaufnahme herausschälen, sondern treten nicht selten erst bei weiteren Befragungen im weiteren Verlauf der Behandlung zutage, manchmal mehr oder weniger zufällig.

Die vordergründigen Symptome sind also immer nur ein Hinweis für einen Einstieg in den Fall, führen allein aber eher selten zum richtigen Arzneimittel. So kann schon ein scheinbar simpler Durchfall in die Irre führen. Es kann sich um die Folgen eines banalen, "vedorbenen Magens" handeln, es kann eine Virusinfektion vorliegen, eine Salmonelleninfektion oder auch eine Folge einer Antibioticatherapie und/oder ein netter Krankenhauskeim wie Clostidrium difficile. Bei letzterem wäre selbst in der Schulmedizin eine bloße Symptombeseitigung mit einem Durchfallstopper wie Imodium wohl ein Kunstfehler.

Heute kommen in der Regel Patienten mit einer gewissen Vorgeschichte zum Homöopathen. Da hat man es äußerst selten mit dem ursprünglichen, vielleicht einst klaren Krankheitsbild zu tun. Vielmehr fanden in der Vergangenheit meist Symptomunterdrückungen und - verschiebungen statt. Diese werden aber keineswegs nur von Schulmedizinern veursacht, sondern auch durch inkompetente Homöopathen, die einen Fall durchaus "vermurksen" können. Dann geht eine Behandlung solcher Fälle nicht im Hau-Ruck Verfahren, sondern in der Regel braucht man sog. Zwischen- oder Reaktionsmittel und irgendwann sicher auch ein sog. Konstitutionsmittel, um letztlich eine Heilung zu bewirken.

Ich hoffe, damit hinreichend deutlich aufgezeigt zu haben, daß sich die Herangehensweisen von Schulmedizin und Homöopathie derart grundlegend unterscheiden, daß Studien der angeregten Art nur zu falschen Ergebnissen führen können. Denn die Behandlung wird ja schon nach der ersten, meist noch eher unsicheren Mittelwahl abgebrochen, also da, wo es für den Homöopathen gerade erst losgeht!

Von daher kann es keine statistisch relevanten Trefferquoten geben, weil es DEN Kopfschmerz in der Homöopathie und DAS Mittel dagegen nicht gibt, sondern es gibt immer nur ein ganz individuelles Mittel gemäß den individuellen Symptomen des Kranken.

Wenn man die Studie aufbaut wie ich es beschrieben habe, werden die individuellen Symptome berücksichtigt und der Proband bekommt ein individuelles Mittel, sofern er nicht in der Placebogruppe ist.

Für eine repräsentative Studie bräuchte man zunächst eine gewisse Mindestzahl von Teilnehmern. Wer wählt diese nach welchen Kriterien aus?

Die Frage der Anzahl habe ich offen gelassen. Wie viele Teilnehmer man braucht, müsste man noch klären. Es ging mehr um den prinzipiellen Aufbau einer seriösen Studie. Ich denke mit 1000 Teilnehmern wäre man ganz gut dabei. Du kannst auch eine Anzahl vorschlagen.

Selbst wenn es sich z.B. auschließlich um "Kopfschmerzpatienten" handelt, bei denen schulmedizinsch keine organischen Ursachen für den Schmerz festgestellt wurden, wären das für einen Homöopathen keine einfachen Fälle, die man mit einer Art "Fließbandfallaufnahme" und "Fließbandmittelwahl" behandeln kann.

Fließbandarbeit? Der Homöopath (bei vielen Teilnehmern mehrere Homöopathen) kann so vorgehen, wie er es für richtig hält. Er kann sich die Zeit nehmen.

Denn Kopfschmerz ist in der Homöopathie ein ziemlich unsicheres, für sich genommen wenig brauchbares Symptom .... eben weil Millionen Menschen hin und wieder aus den unterschiedlichsten Gründen über Kopfschmerz klagen.

Deswegen soll der Homöopath das geeignete Mittel auch auf die Art finden, die er für richtig hält.
Es müssen aber nicht unbedingt Kopfschmerzen sein, man kann auch beliebige andere Symptome für die Studie nehmen. Schlag doch eines vor.

Um das für den Einzelfall wirklich passende Mittel zu finden, sind die sog. sonderlichen Symptome weitaus wichtiger, die den Einzelfall von anderen Fällen unterscheiden und wichtige Hinweise auf den eigentlichen Kern der Erkankung liefern können. Längst nicht immer lassen sich solche sonderlichen Symptome bei einer ersten Fallaufnahme herausschälen, sondern treten nicht selten erst bei weiteren Befragungen im weiteren Verlauf der Behandlung zutage, manchmal mehr oder weniger zufällig.

Das ließe sich leicht in die Studie integrieren. Man schickt die Probanden einfach in geeigneten Abständen während der Studie zum Homöopath, auch die aus der Placebogruppe.

Die vordergründigen Symptome sind also immer nur ein Hinweis für einen Einstieg in den Fall, führen allein aber eher selten zum richtigen Arzneimittel. So kann schon ein scheinbar simpler Durchfall in die Irre führen. Es kann sich um die Folgen eines banalen, "vedorbenen Magens" handeln, es kann eine Virusinfektion vorliegen, eine Salmonelleninfektion oder auch eine Folge einer Antibioticatherapie und/oder ein netter Krankenhauskeim wie Clostidrium difficile. Bei letzterem wäre selbst in der Schulmedizin eine bloße Symptombeseitigung mit einem Durchfallstopper wie Imodium wohl ein Kunstfehler.

Deswegen lässt man den Homöopath so vorgehen wie er es für richtig hält.

Heute kommen in der Regel Patienten mit einer gewissen Vorgeschichte zum Homöopathen. Da hat man es äußerst selten mit dem ursprünglichen, vielleicht einst klaren Krankheitsbild zu tun. Vielmehr fanden in der Vergangenheit meist Symptomunterdrückungen und - verschiebungen statt. Diese werden aber keineswegs nur von Schulmedizinern veursacht, sondern auch durch inkompetente Homöopathen, die einen Fall durchaus "vermurksen" können. Dann geht eine Behandlung solcher Fälle nicht im Hau-Ruck Verfahren, sondern in der Regel braucht man sog. Zwischen- oder Reaktionsmittel und irgendwann sicher auch ein sog. Konstitutionsmittel, um letztlich eine Heilung zu bewirken.

Von einem Hau Ruck Verfahren war nie die Rede. So eine Studie kann durchaus lange dauern.

Ich hoffe, damit hinreichend deutlich aufgezeigt zu haben, daß sich die Herangehensweisen von Schulmedizin und Homöopathie derart grundlegend unterscheiden, daß Studien der angeregten Art nur zu falschen Ergebnissen führen können.

Du hast ein paar Kritikpunkte angeführt, die sich in die Studie integrieren ließen.
Ich mache mir mal die Mühe zu beschreiben, wie die Studie dann aussehen könnte:

-Man nimmt 2000 Probanden mit Kopfschmerzen. Jeder Proband bekommt eine Nummer.

-Man nimmt 100 Homöopathen. So ist sichergestellt, dass kein Homöopath wie am Fließband arbeiten muss. Auch wenn einige Homöopathen ihr Handwerk nicht ganz so gut verstehen, sollte das durch die große Anzahl der Homöopathen keine Auswirkungen auf die Verwertbarkeit der Studie haben.

-Man teilt per Zufallsprinzip jeweils 20 Probanden einen Homöopathen zu.

-Der Homöopath sucht für jeden seiner Probanden individuell ein Mittel aus. Er bekommt genug Zeit um das auch richtig zu machen. Nach welchen Kriterien er das Mittel aussucht, bleibt dem Homöopath überlassen, er hat diesbezüglich freie Hand. Er kann dem Probanden auch sagen wie und wie oft er das Mittel einnehmen soll und was er sonst noch tun soll (Verhalten, Ernährung, usw...) Genau so, wie er sonst seine Patienten behandelt.

-Das ausgesuchte Mittel in geeigneter Potenzierung und Dosierung bekommt der Proband nicht vom Homöopath, der schreibt es nur auf und gibt den Zettel der Studienleitung.

-Die Studienleitung teilt nun die 20 Probanden jedes Homöopathen per Zufall in zwei gleich große Gruppen zu 10 Probanden auf (Homöopathiegruppe und Placebogruppe) Weder die Probanden noch die Homöopathen erfahren, wer in der Placebogruppe ist und wer nicht.

--Der Gesundheitszustand aller Probanden wird von Leuten überwacht und protokolliert, die nicht wissen, wer das Placebo bekommt. Diese Personen bekommen die Mittel und Placebos von der Studienleitung und geben sie an die Probanden aus. Auf den Fläschchen steht nur die Nummer des Probanden, so dass keiner außer der Studienleitung weis, wer in der Placebogruppe ist.

-In geeigneten Abständen können alle Probanden wieder zu ihrem Homöopath, der dann ein neues Mittel verordnen kann. Die Vorgehensweise bleibt wie gehabt, wer in der Placeobogruppe ist, bleibt es auch.

- Nach dem Ende der Studie wird ausgewertet, wie groß der Erfolg in der Homöopathiegruppe und der Placebogruppe ist.
Falls die Homöopathischen Mittel eine Wirkung haben, sollte das feststellbar sein.

Offene Fragen wären noch:
In welchen Abständen sollen die Probanden wieder zum Homöopath? Das könnte man den Homöopath entscheiden lassen.
Wie lange soll die Studie laufen?

gegenüber Kritik bin ich offen, das ließe sich sicher integrieren.

@ Giostulisi:

Du kannst jetzt noch 100 verschiedene Vorschläge machen, die aus Deiner Sicht auch durchaus ernsthaft und gut gemeint sein mögen. Das ändert nichts daran, daß die Ergebnisse aus homöopathischer unbrauchbar sein werden.

Dazu nur mal ein Gedanke. Der Homöopath verordnet nach der Fallaufnahme das aus seiner Sicht passende Mittel. Er weiß aber nicht, ob der Patient dieses überhaupt bekommt oder ob man ihm stattdessen ein Placebo verabreicht. Erscheint ein solcher Patient zur "Kontrollsitzung", wird er wahrscheinlich sagen, daß ihm das Mittel bislang nichts genützt hat. Der Homöopath weiß aber nicht, ob dies nun daran liegt, daß der Patient nur ein Placebo bekommen hat oder ob es an einer falschen Mittelwahl des Homöopathen liegt. Nimmt er fälschlich Letzteres an, wird er auf eine falsche Fährte geführt und ein anderes Mittel versuchen oder ein sog. Reaktionsmittel zwischenschalten. Allein das kann aber schon das Ergebnis verfälschen. D.h. der Homöopath ist für eine erfolgreiche Behandlung in vielen Fällen (auch) auf ein ehrliches Feedback des Patienten angewiesen und natürlich darauf, daß der Patient das verordnete Mittel auch nimmt.

Gleichwohl gibt es durchaus einige Versuche zur Wirksamkeit homöopathischer Mittel. Über deren Egebnisse, aber auch über die Problematik derartiger Versuche, ist hier einiges nachzulesen:

http://www.carstens-...eopathie_07MAR06.pdf

Mehr ist dazu von meiner Seite nicht zu sagen. Ich führe auch selbst weder solche Versuche durch, noch initiiere oder finanziere ich sie. Allein schon von daher bin ich der falsche Ansprechpartner zu diesem Thema.

Der Homöopath verordnet nach der Fallaufnahme das aus seiner Sicht passende Mittel. Er weiß aber nicht, ob der Patient dieses überhaupt bekommt oder ob man ihm stattdessen ein Placebo verabreicht. Erscheint ein solcher Patient zur "Kontrollsitzung", wird er wahrscheinlich sagen, daß ihm das Mittel bislang nichts genützt hat. Der Homöopath weiß aber nicht, ob dies nun daran liegt, daß der Patient nur ein Placebo bekommen hat oder ob es an einer falschen Mittelwahl des Homöopathen liegt. Nimmt er fälschlich Letzteres an, wird er auf eine falsche Fährte geführt und ein anderes Mittel versuchen oder ein sog. Reaktionsmittel zwischenschalten. Allein das kann aber schon das Ergebnis verfälschen.

Die Placebogruppe bekommt gar keine homöopathischen Mittel. Sie dient nur als Kontrollgruppe. Auch was der Homöopath bei den weiteren Sitzungen verordnet, bekommen diese Probanden nicht. Deswegen wird das Ergebnis dadurch nicht beeinflusst.
In der Homöopathiegruppe sollte sich der Erfolg zeigen.

D.h. der Homöopath ist für eine erfolgreiche Behandlung in vielen Fällen (auch) auf ein ehrliches Feedback des Patienten angewiesen und natürlich darauf, daß der Patient das verordnete Mittel auch nimmt.

Das Feedback bekommt er von allen gleichermaßen, denn sie wissen ja nicht ob sie ein Placebo erhalten haben. Wenn die homöopathischen Mittel keinerlei Wirkung aufweisen, sollten sich zwischen den beiden Gruppen keinerlei Unterschiede ergeben. Das was du als Verfälschung des Ergebnisses bezeichnest wäre der Beweis dafür, dass homöopathische Mittel eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben. Denn es wäre ein Unterschied zwischen beiden Gruppen, der sich nur mit der Wirkung von homöopathischen Mitteln erklären ließe.

Pigpreast (Beitrag #365) schrieb:

Völlig richtig. Aber andersherum genauso: Wenn die "Wissenschaftsgläubigen" sich nicht immer in Ihrer Ehre gekränkt fühlten, wenn Mumpitz verbreitet wird, gäbe es auch weniger Zoff.

Da kann ich dir nicht widersprechen. Insbesondere dann wenn altgediente Foristen, die solche Diskussionen schon hundertmal geführt haben auf Neuankömmlinge treffen. Da fehlt es oft an der nötigen Nachsicht, Diplomatie und Geduld in der Diskussion.

Dabei wird leicht übersehen, dass auch die Tuningallergiker in der Regel zu Hause viel Geld in die Musikwiedergabe gesteckt haben, in einem Maße, die sie in privatem Bekanntenkreis auch oft als – wenngleich harmlose – Spinner erscheinen lassen.
Das passiert aber bei jedem Hobby, auch beim Sammeln von Briefmarken. Da muss man gar nicht erst mit Kabeln, Wässerchen, Füßchen oder Raumluftlinearisierern experimentieren.
Wenn Besucher bei mir zum ersten mal Musik hören, wundern sie sich auch über die Raumakustikelemente an den Wänden und die riesige Holzkiste, die eine selbst dimensionierte und auf eine Resonanzfrequenz abgestimmte Bassfalle bildet. Ich frage schon gar nicht mehr nach, weil ich am Stirnrunzeln schon sehe, dass sie sich gerade mit Kommentaren höflich zurückhalten. Der Klang allerdings gefällt ihnen und was ich da getan habe, lässt sich messtechnisch auch eindeutig erfassen, weil es auf dem Boden der Physik gründet.

Auch der Austausch eines Kabels kann theoretisch den Klang beeinflussen, wenn die Parameter unglücklich gewählt sind, wie etwa beim berühmten Klingeldraht als Lausprecherkabel. Das kann man dann auch messen.
So ein Fundament fehlt bislang aber bei der Homöopathie völlig, obwohl man seit ewigen Zeiten danach sucht.

UweM (Beitrag #400) schrieb:

Dabei wird leicht übersehen, dass auch die Tuningallergiker in der Regel zu Hause viel Geld in die Musikwiedergabe gesteckt haben, in einem Maße, die sie in privatem Bekanntenkreis auch oft als – wenngleich harmlose – Spinner erscheinen lassen.

Willst Du damit andeuten, dass die "Tuningallergiker" deshalb so gereizt reagieren, weil sie Angst davor haben, mit denen in einen Topf geworfen zu werden, die sie selbst für Spinner halten? Das wäre zumindest für mich eine schlüssige Erklärung für die immer wieder aufkommende Hitzigkeit dieser Diskussionen.