Homöopathie

Moin

in der Homöopathie wird, wie in jedem guten Science Fiction, vorab eine Welt angenommen, auf der die klassischen physikalischen (und auch anderen.. ) Gesetze nicht gelten, der Tag 73h hat und der Planet 6 Monde..
Das Ganze noch auf dem Rücken von 4 Elefanten, die ihererseits wieder... TP lässt grüssen..

Wenn diese 'Realitätsebene' (in unserem thread mit Schlagworten wie 'feinstofflich, Ätherleib etc) erstmal als geltende Grundlage akzeptiert ist, dann ist jede Folgeargumentation aus dieser speziellen Sicht auch in sich schlüssig..

Wenn eine Scheibenwelt auf dem Rücken von Elefanten, die auf einer Schildkröte stehend durchs All schweben, existiert, dann wirft einen auch die Erkenntnis, das Zwergenbrot eine tödliche Waffe ist, nicht mehr um..

Danke für den Hinweis Park.Ticket, dem werde ich später nachkommen.
Wenn jemand in der Zwischenzeit direkte Fragen zu meinem Beiträgen hat oder Kritik wäre es praktisch das auch rauslesen zu können. Bisher konnte ich das stets, nur stokes ...naja

SonorSQ2 (Beitrag #4149) schrieb:

Aber ich lass mich gerne eines besseren belehren. Also leg los: ich habe 17 Jahre Tinitus und 8 Jahre chronische Sehnscheidenentzündung in beiden Armen. Wie sieht der Verlauf ohne Behandlung aus. Ich weis es nämlich, denn ich hatte keine.

Waum sollte ich Dich eines Besseres belehren, wenn Du eh schon alles selbst weißt? Und langsam werden Deine wiederholten Versuche, mir lustige Quizfragen zu stellen, wirklich langweilig. Kümmere Dich besser um Deine Gesundheit! Denn ich schätze mal, daß es da auch noch ein paar andere Baustellen gibt ...

tomtiger (Beitrag #4144) schrieb:

Die Nullhypothese ist immer "Es gibt Kabelklang". Die kann jederzeit zurückgewiesen werden. Eine Nullhypothese "Es gibt keinen Kabelklang" ist nicht zulässig, weil es ja technische Gegebenheiten gibt die das bereits bestätigen, wir brauchen keinen unsicheren Test mehr.

Das sehe ich völlig anders! Rein statistisch, stochastisch oder wie immer man es nennt, ist die Nullhypothese immer: "es gibt keinen Unterschied". Das äußert sich dann in fehlenden signifikanten Differenzen zwischen den untersuchten Variablen.
Die Nullhypothese kann nicht bewiesen werden - wie du richtig feststellst -, gilt aber solange, bis die Alternativhypothese "Es gibt Unterschiede" hinreichend gesichert ist, z.B. durch signifikante Gruppendifferenzen zwischen Verum/Placebo oder Goldkabel/Silberkabel/Kupfelkabel.
Inwieweit die Alternativhypothese technisch/physikalisch möglich ist, spielt für die Vorgehensweise keine Rolle. Du kannst nicht einfach die Beweislast umkehren, nur weil es dir gerade in den Kram passt.

also kinodehemm scheint keine Verständnisprobleme gehabt zu haben.

@ Park.Ticket

Atme mal kräftig durch, tritt ein paar Schritte zurück und lies dann deine letzten paar Beiträge noch einmal aus dem Winkel eines neutralen Beobachter durch. Die Werkzeuge dazu solltest du ja als angehender Psychologe zur Hand haben.

Soweit mir das möglich war habe ich das getan, so richtig was gefunden habe ich aber nicht.
Also wenn Du konkrete Hinweise/Kritik hast, dann her damit, wäre Dir sogar verbunden.

Nur damit nicht der Eindruck entsteht, dass stoske allein auf weiter Flur ist: Du befindest dich seit geraumer Zeit des Öfteren im "Blutrauschmodus" und erkennst gar nicht mehr, wenn du selber mal deutlich neben der Spur bist.

Mit Zitat oder Hinweis gerne, einfach behaupten ist nicht zielführend. Deinem Rat selber zu suchen bin ich nachgekommen, konnte aber nichts finden.

Eine Kritik wird dann wütend weggewischt

Wo war denn hier sinnvolle Kritik an meinem Beitrag, das müsstest Du mir dann aber doch mal aufzeigen, wenn Du sowas hier in den Raum stellst.

Bitte versuche, wieder in etwas ruhigere Fahrwasser zu kommen

Kann ich verstehen und ich werde mir Mühe geben!!!

sonst bedienst du bei mir schön langsam das Klischee, dass ein nicht unerheblicher Teil der Pysochologiestudenten dieses Studium nur der Eigentherapie wegen bestreiten.

Das wäre mir rille, aber ich gehöre nicht zu denen, auch nicht zu denen die anderen helfen wollen.
Ich wollte Physik schaffen, hat leider nicht geklappt. Psychologie war dann ehr ein Rettungsanker und da es mich inhaltlich interessiert und Mathe in milder Form beherbergt hab ich es versucht. Schlussendlich bin ich aber sehr zufrieden damit.

Schöne Grüße,
Sonor

@ Schnuckiputz:

Quizfragen

Das ist bei Dir Amnamnese?

Schnuckiputz, alles worauf ich hinaus will, ist das Du Behauptungen aufstellst ohne diese belegen zu können. Vor Dir sitz jetzt gerade ein "Patient" (ich), der bereit ist Dir alle nötigen Fragen zu beantworten und ich meine ALLE, damit Du die Möglichkeit hast, zu belegen, dass Du nicht nur wüst Behauptungen in den Raum stellst.
Also entweder, Du erklärst langsam mal wie Du zu Deinen ominösen Behauptungen kommst, oder man ist mehr oder weniger dazu gezwungen, dass als grobe Selbsttäuschung oder heiße Luft abzulehnen.

Das was Du Quizfragen nennst, sind Fachfragen deren Antwort Du angeblich für die Herleitung Deiner Postulate benutzt hast, also bitte ein wenig mehr Ernsthaftligkeit.

Schnuckiputz (Beitrag #4109) schrieb:

Und mich überzeugt halt das homöopathische Erklärungsmodell bislang mehr als das wissenschaftliche.

Schnuckiputz, das homöopathische Erklärungsmodell erklärt etwas, was überhaupt nicht existiert..
Was findest du so überzeugend an einer Erklärung für etwas Nichtexistentes?

Hallo,

die Antwort haben wir doch: 42....

Peter

SonorSQ2 (Beitrag #4166) schrieb:

@ Schnuckiputz: Quizfragen Das ist bei Dir Amnamnese? Schnuckiputz, alles worauf ich hinaus will, ist das Du Behauptungen aufstellst ohne diese belegen zu können. Vor Dir sitz jetzt gerade ein "Patient" (ich), der bereit ist Dir alle nötigen Fragen zu beantworten und ich meine ALLE, damit Du die Möglichkeit hast, zu belegen, dass Du nicht nur wüst Behauptungen in den Raum stellst.

Sorry, es ergab sich aus Deinem Posting für mich nicht, daß es Dir nunmehr als "Patient" um eine Anamnese geht. Ich weiß auch nicht, was Du Dir davon versprichst, wenn Du doch zutiefst überzeugt bist, daß ich nur irgendein inkompenter, ignoranter Eso-Typ bin. Abgesehen davon, daß "Fernbehandlungen" nicht mein Ding sind, würde ich eine Anamnese zudem nicht als öffentliches Spektakel veranstalten. Ich bin schließlich kein Entertainer.

Sorry, es ergab sich aus Deinem Posting für mich nicht, daß es Dir nunmehr als "Patient" um eine Anamnese geht.

Sorry auch meinerseits, das mag auch an meiner nicht hinreichenden Kenntlichmachung gelegen haben.

Ich weiß auch nicht, was Du Dir davon versprichst, wenn Du doch zutiefst überzeugt bist, daß ich nur irgendein inkompenter, ignoranter Eso-Typ bin.

Ich bin auch nur ein Mensch und manchen Sachen stehe ich emotional weniger offen gegenüber als anderen. Aber ich weil nun mal weis, dass meine Emotionen kein sinnvolles Messinstrument darstellen, muss ich diese daher auch hinterfragen und Anderen mit allen zur Verfügung stehenden Mittel die Möglichkeit einräumen, mich von Gegenteil zu überzeugen. Tue ich das nicht, so habe ich immer die Gefahr des Slebstbetruges. Die habe ich auch so, aber sie ist so, glaube ich, geringer wenn man jeden Spielraum ausschließt.

Also ich versuche Dir alles zu geben was ich glaube das es Dir helfen könnte zu belegen, dass an Deinen Behauptungen was dran ist.

Abgesehen davon, daß "Fernbehandlungen" nicht mein Ding sind, würde ich eine Anamnese zudem nicht als öffentliches Spektakel veranstalten. Ich bin schließlich kein Entertainer.

Das Du das als Spektakel siehst, macht Dich mir schon sehr sympatisch

Gegen die Ferne kann ich leider nichts tun.
Aber als Homöopath müsstest Du doch ne Amnamnese durchführen können oder irre ich.

Bis jetzt hat noch kein Arzt mehr als Fragen gebraucht. Und auser dem Knackgeräuch im Arm, welches ich Dir auch aufnehmen könnte, hat noch keiner Instrumente benutzt. Also ich sehe grundlegender Weise keine großen Hindernisse.

Wenn Du wirklich kompetent sein willst und Dich mit chronischen Krankheiten auskennst, dann bin ich nicht mehr als ne gute virtuelle Prüfungsfrage.
Ich glaube aber nach wie vor das Du keine Ahnung hast und Dich einfach nur durchrätst und Dir Erscheinungen im nachhinin zurecht biegst.
Aber wie gesagt, wenn ich irgendwas tun kann, um mich des Gegenteils zu überzeugen, dann bin ich mit vollem Herzblut und aller Vernunft dabei. Da kenne ich so gar nichts!!!!!

Nachtrag: um Missverständnissen vorzubeugen, ich erwarte selbstverständlich keine Heilung als Beleg, das wäre auch sehr vermessen, da sind schon ganz andere gescheitert. Das wäre dann meinerseits nur Selbstbetrug. Lediglich die Offenlegung der Datengewinnung und Auswertung. Also wie kommst Du warum zu welchen Schlüssen.

Wenn Du mal in ein Juraforum schaust, da findest fasst ausschließlich Situationen dieser Art.
"Man nehme an, Person x hat unter den Umständen abc..."
Wenn ich Pigpreast fragen würde, so behaupte ich mal, könnte er mir genau Auskunft geben wie er was wann und warum macht. Welche Probleme es dabei gibt, welche Unsicherheit diese oder jene Aussage birgt und wie sich DENNOCH rechtfertigen lässt warum dieses oder jenes Verfahren Sinn machen könnte.

SonorSQ2 (Beitrag #4166) schrieb:

... Also wenn Du konkrete Hinweise/Kritik hast, dann her damit, ...

Verzeih mir, wenn ich jetzt nicht die letzten dutzenden Seiten durchforste, um Zitate
zu sammeln. Nur so viel: Du hast geschrieben, dass du die Provokation als gezieltes
Mittel einsetzt, um aus den Reaktionen weitere Schlüsse zu ziehen. Bei Schnuckiputz
solltest du ja schon seit einigen Monaten wissen, wie er darauf reagiert. Trotzdem passiert
es immer wieder, dass du dich in deinen Beiträgen immer wieder aufschaukelst und dann
- sagen wir mal so - etwas unsachlich wirst. Das lässt in mir die Vermutung reifen, dass es
sich bei deiner Aussage, gezielt zu provozieren, um eine Schutzbehauptung handeln könnte,
die deine Ausrutscher rechtfertigen soll.

Ich sehe im Verlauf dieser Diskussion in gezielten Provokationen auch keinen Gewinn mehr,
andere Teilnehmer haben mit rein sachlicher Kritik auch genug Antworten bekommen, mit denen
man arbeiten konnte.

... Mit Zitat oder Hinweis gerne, einfach behaupten ist nicht zielführend...

Das ist nicht nur eine Behauptung. Ich beziehe mich da auf einige Textstellen, wo du Schnuckiputz
immer wieder jegliches Verständnis für Wissenschaft, Statistik, chronische Krankheiten, usw. unterstellst.
Vielleicht ist meine Vorstellung von Diskussionskultur eine andere, aber ich finde nicht, dass es
notwendig ist, das Gegenüber herabzusetzen.

... Wo war denn hier sinnvolle Kritik an meinem Beitrag, das müsstest Du mir dann aber doch mal aufzeigen, ...

Hier beziehe ich mich auf die Reaktion von stoske auf deinen "keine Schnittmenge"-Beitrag.
Den habe ich nämlich auch nicht verstanden. Aber anstatt es genauer zu erklären, was du
damit gemeint hast, fällst du über ihn her (und editierst im Nachhinein den ursprünglichen
Beitrag, um zu relativieren). Ich finde, dass das überzogen war.

... Das wäre mir rille, ...

Das musst ich erst googlen, dafür bin ich schon zu alt... ;-)
Wäre es dir egal, wenn du zur Eigentherapie studieren würdest, oder wäre dir mein Eindruck egal,
dass du das eventuell deswegen tust?

... auch nicht zu denen die anderen helfen wollen...

Was ist dann dein Ziel nach erfolgreich absolviertem Studium?

Zusammengefasst: Vielleicht ist es auch nur mein Eindruck, dass du - bei aller berechtigten Kritik
an der Vorgehensweise von Schnuckiputz - manchmal einfach über das Ziel hinausschießt. Aber
dass ich diesen Eindruck als erklärter Homöopathigegner habe, könnte dir vielleicht etwas zu denken
geben. Falls ich damit daneben liegen sollte, sei es dem geschuldet, dass beim Geschriebenen
immer ein Großteil des "Wie" verloren geht und damit das "Was" gerne fehlinterpretiert wird.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

ich hatte ja den Vorschlag gemacht sich selbst zu beobachten.
In einem Forum ist das sogar recht einfach. Man muss nur von ZzZ seine eigenen Beiträge
durchlesen. Da Sonor ja ein Freund der raumzeitlichen Nähe (ist zwar Käse, aber was soll's) ist,
mag er das mal anwenden.
In relativer Zeitnähe sich selbst beobachten ...
Tut er das, fällt ihm womöglich auf, dass er Beleidigung um Beleidigung raushaut.
Tut er das nicht, ...

Was mir auffällt: der Eine hat Tinitus, der Andere Migräne, das sind Krankheiten die direkt seelische Ursachen haben.
Gerade diese Teilnehmer hier lehnen aber diesen Ursprung rundweg ab.
D.h. nichts anderes als dass sie sich eine Ursachenvermeidung verbauen, weil sie sich weigern das auch nur
einmal als Grund anzunehmen.
Ich halte das für ein wenig intelligentes Verhalten.

Wenn jede Krankheit einen seelischen Ursprung hat u. das kann man idF hypothetisch annehmen,
dann ist es auch möglich rein durch Verhaltensänderung zukünftige o. bestehende Krankheiten zu beeinflussen.

Ist das logisch?

Also jetzt klipp u. klar: sonor lies dir deine Beiträge hier durch u. schaue, was du da geschrieben hast.
Ändere dein Verhalten grundlegend u. Du wirst sehen, dein Tinitus wird sich über kurz o. lang bessern.

@ kinodahemm
wenn die theoretische Annahme von Ätherleib u. Co. es dir erlaubt gewisse Vorgänge zu verstehen,
die ansonsten eben nicht zu verstehen sind ... mach's doch mal.
Du rennst ja davor davon wie ein fauler Schüler vor Nachhilfestunden.

Zum Thema gibts doch eigentlich garnichts mehr zu sagen!

Selbst Schnuckiputzi hat sich im Rückzugsgefecht auf die letzte Bastion "wirkt auf anderer Ebene" zurückgezogen - daß auch in diesem Fall eine unerklärbare Wirksamkeit>Placebo nachweisbar sein müsste wird ignoriert.

In Eso-/Voodoo-Foren taucht an dieser Stelle immer ein Troll auf, um den aktuellen Stand der Diskussion "auf Null zu setzen".
Hier hat Jakob den Versuch unternommen und ist gescheitert.

Meine Prognose:
Nach inzestuöser Selbstzerfleischung (z.B. Abwatschen von Sonors bereichernder jugendlicher Verve und Wut),
werden die schon gebrachten Argumente Für-und-Wider nochmal widergekäut.

Spaß bereiten/Mehrwert bieten können hier seit längerem nur noch die Ausflüge von Erkenntnistheorie bis Aquaristik.

Gruß
CC

@ Park.Ticket:

Verzeih mir, wenn ich jetzt nicht die letzten dutzenden Seiten durchforste, um Zitate zu sammeln.

ist ja nicht nötig, nur eben konkret und nicht pauschal, denn bei letzten weis keiner was gemeint ist.

Nur so viel: Du hast geschrieben, dass du die Provokation als gezieltes Mittel einsetzt, um aus den Reaktionen weitere Schlüsse zu ziehen. Bei Schnuckiputz solltest du ja schon seit einigen Monaten wissen, wie er darauf reagiert. Trotzdem passiert es immer wieder, dass du dich in deinen Beiträgen immer wieder aufschaukelst und dann - sagen wir mal so - etwas unsachlich wirst. Das lässt in mir die Vermutung reifen, dass es sich bei deiner Aussage, gezielt zu provozieren, um eine Schutzbehauptung handeln könnte, die deine Ausrutscher rechtfertigen soll.

Sowas reicht mir vollkommen aus!

Was Schnuckiputz Reaktionen betrifft, so emfinde ich sie als leicht wankend und glaube hier und da auch was durchbrechen zu sehen.
Ich denke das mit der Unsachlichkeit und dem Aufschaukeln steht wohl außer Frage
Das neben den bereits angeführten Gründen auch ein wenig Schutzbehauptung mitschwingt, halte ich für durchaus realistisch und Deinen Einwand deswegen auch für begründet. Würde vieleicht das überwiegend manipulativ auf ein gleich ändern, abermanchmal mischt sich alles zusammen, da ist es auch für mich schwierig abzuschätzen.
Over all sollte die Erklärung gegenüber Schnucki aber keine Rechtfertigung für das unfreiwillige Ausrasten sein, es war ehr eine Offenlegung meiner Motivation. Sollte also zeigen, das ich hier kein Problem habe die Karten auf den Tisch zu legen und so wie geschrieben, meinte ich es auch.

Ich sehe im Verlauf dieser Diskussion in gezielten Provokationen auch keinen Gewinn mehr, andere Teilnehmer haben mit rein sachlicher Kritik auch genug Antworten bekommen, mit denen man arbeiten konnte.

Der Gewinn ist für Außenstehnde auch nicht sichtbar, da meine manipulativen Versuche hier manchmal garnichts mit dem Thema zu tun haben. Auch lässt sich für mich daraus nichts wirklich verwertbares ableiten. Es reicht aber dennoch für Spekulationen, deren Erhärtung, Verwerfung oder Neubildung. Das ist alles bund durcheinandergewürfelt und nur höchst selten auf einen aktiven Gewinn für das Gespräch hier ausgerichtet.

Das ist nicht nur eine Behauptung. Ich beziehe mich da auf einige Textstellen, wo du Schnuckiputz immer wieder jegliches Verständnis für Wissenschaft, Statistik, chronische Krankheiten, usw. unterstellst. Vielleicht ist meine Vorstellung von Diskussionskultur eine andere, aber ich finde nicht, dass es notwendig ist, das Gegenüber herabzusetzen.

Für mich ist eine Behauptung eine Aussage ohne beigefügten Beleg.
Jetzt da Du den Bezug herstellst, kann ich das auch nachvollziehen und weis ein wenig besser worauf Du hinaus wolltest.

Den Gegenüber herabzusetzen ist wahrlich nicht die feine Englische, auch das will ich nicht abstreiten. Aber in diesem Kontext sehe ich es als dennoch "gerechtfertigt" an. Schließlich ist sich Schnuckiputz auch nicht zu schade sich diverse Kompetenzen zuzusprechen, anderen abzusprechen (ich weis er sieht das natürlich ganz anders), beziehungsweise indirekt vermuten zu lassen oder deren Abstreitung ohne jeglichen Beleg einfach abzulehnen.

Wenn man eine Diskussion als einen Kampf mit freier Waffenwahl sieht, so wählt jeder ebend die seinen ihm zu Verfügung stehenden Waffen. Bei dem einem Gelassenheit, Fachkenntnis und Fragen um Geduldig Widersprüche ausfindigzumachen und aufzudecken, bei dem anderen sind es ignorieren von Kommentaren und Argumenten, Behauptungen aufstellen und ohne Begründung stehen lassen, Nebelkerzen werfen und selbstImunisierende Thesen aufstellen und sich Fachkompetenz zusprechen obwohl sie sich nicht rechtfertigen lassen. Bei mir sind es unter anderem eben auch Herabsetzungen und spitze, nicht selten gar harsche und Beleidigende Elemente anzutreffen. Das ist aber eben wie im Leben, man passt sich an seinen Gegenüber an. Wie Du sicher festgestellt hast, reagiere ich auf Dich oder andere hier äußerst sachlich und in der Regel auch zurückhaltend, ich entschuldige mich bei Hinweisen zu meinem Fehlverhalten, bedanke mich höflich für Tipps und Hinweise (obwohl ich mir damit manchmal etwas behämmert vorkomme, da das wohl so nicht dem Forenstandart zu entsprechen scheint und ich, in solchen Situationen, auch nicht übertrieben höflich wirken will) und bin auch gegenüber begründeter Kritik sehr offen und nehme diese auch sehr ernst. Auf Deinen Rat hin, habe ich mir tatsächlich die letzten mindestens 10 meiner Beiträge sehr aufmerksam durchgelsen, manche mehrfach, und versucht einen außenstehenden Standpunkt zu wahren.
Also meine Reaktion hängt nicht nur von mir ab.
So zumindest nehme ich mich hier war, was nach außen so nicht wirken muss.

Das musst ich erst googlen, dafür bin ich schon zu alt... ;-) Wäre es dir egal, wenn du zur Eigentherapie studieren würdest, oder wäre dir mein Eindruck egal, dass du das eventuell deswegen tust?

Ersteres fände ich sehr bedenklich, wenn ich das feststellen würde. Letzteres habe ich gemeint. Da wir ja bisher kaum mit einander geschrieben haben, macht auch der persönlicher Eindruck, den ich bei Dir hinterlasse, mir nicht viel zu schaffen.
Ich will damit vorwiegend ausdrücken, dass wenn einer, die sich von mir gebildete Meinung nicht hinterfragen möchte, in dem er wie Du es gerade getan hast, sein durchaus begründeten Einwände hervorbringt und zur Diskussion stellt, so ist mir ziemlich egal was er denkt.

Was das "Rille" betrfifft, so mach Dir keine großen Gedanken, ich mit meinen 31 Jahren muss auch schon öfter mal nachschauen

Was ist dann dein Ziel nach erfolgreich absolviertem Studium?

Zur Zeit will ich ganz klar in die Forschung. Da ich das aber für nicht sonderlich realistsich halte, wäre mir ein Platz in der Organisationspsychologie aber auch recht. Direkt anderen helfen traue ich mir aus hier bereits angesprochenen Punkten noch nicht zu, obwohl ich auch sehr ruhig und sachlich bleiben kann, aber bis es soweit ist, bin ich eh nicht mehr der der ich heute bin und daher bleibt auch das abzuwarten. Prinzipiell kann ich gut mit anderen, aber in den letzten Jahren ist meine soziale Seite ein wenig abgestumpft.

Vielleicht ist es auch nur mein Eindruck, dass du - bei aller berechtigten Kritik an der Vorgehensweise von Schnuckiputz - manchmal einfach über das Ziel hinausschießt.

Ich glaube damit stehst Du nicht alleine da
Und auch ich habe hier und da, im nachhinein betrachtet, das Gefühl das war zu viel, besonders dann, wenn ich von anderen kurze prägnante Stellungnahmen lese, die indirekt die gleiche desaströse Wirkung erziehlen, wie ein großer Block Geschriebenes meinerseits.

Auch möchte ich diese Stelle mal nutzen um mal wieder darauf hinzuweisen (generell, nicht hier), dass der Term "sachlich" von vielen etwas freizügig behandelt wird, so auch hier m.M.n. der Fall. Ein guter Redner, kann mit einer sachlichen Art tausend mal verletzender sein als ein schlechter mit Beleidigungen. Nach außen tut man dann aber so, als hätte er sich adequat ausgedrückt, nur weil es den Anschein erweckt. Eine Verletzung ist eine Verletzung egal ob mit oder ohne vorherige Betäubung.
Das ist aber nicht meine Vorstellung von Sachlichkeit, die ist bei mir ehr mit einer neutralen und nicht angreifenden Art verbunden, da gehören schnippisches Widersprüche aufzeigen genauso wenig dazu wie Beleidigungen oder in die Ecke drängen. Da muss der Klügere auch mal nachgeben und dem Gegebüber bei seinen Ausführungen helfen, wenn der Verdacht besteht das da was dran ist, er es aber nicht sinnvoll ausdrücken kann. Daher reis ich mich hier je nach Gegenüber auch mehr oder weniger zusammen. Aber für solch eine, in meinem Sinne, sachliche Diskussion braucht es auch den entsprechenden Gegenüber.
(Nur nebenbei, ich traue mir sowas selbst bisher nicht zu, aber ich arbeite privat schon des Öfteren mal daran.)
Ich brauch mit meinem Hund ja auch nicht sachlich reden, sondern muss versuchen seine Sprache so gut wie möglich zu immitieren und muss ihn auch mal "anbellen" wenn das im Rudel bei gewissen Reaktionen so gehandhabt wird.
Kurzum: sachlich heist bei weitem nicht ohne Beleidigungen!!!

dass ich diesen Eindruck als erklärter Homöopathigegner habe, könnte dir vielleicht etwas zu denken geben.

Danke nochmal für den Hinweis, wie gesagt ich nehme mir sowas zu Herzen und werde auch weiterhin daran und darüber nach/denken!

Beste Grüße Sonor

Nachtrag:

EMPD schieb:

Da Sonor ja ein Freund der raumzeitlichen Nähe (ist zwar Käse, aber was soll's) ist, mag er das mal anwenden.

Was soll ich hier bitte mit Sachlichkeit tun??? Hier wurde sogar ein ganz einfacher Satz in seinem Sinn um 180° gedreht, weils gerade mal gebraucht wurde. Der Mann erweckt den Anschein als hätte er auch nicht "mehr Gehirn, als ein Spatz Fleisch an der Kniescheibe"

Eine hat Tinitus, der Andere Migräne, das sind Krankheiten die direkt seelische Ursachen haben.

Äh ja...Hust und ich dachte schon es hätte am Konzert meiner damaligen Lieblingsband gelegen, welche im SO36 in Berlin spielten. Mein erstes Konzert übrigens, dummerweise in einem Schuppen wo es immer viel zu laut ist, weil man versucht die saumäßige Akustik und Anlage zu kompensieren und ihrendwie hart rüberzukommen...

Was mir auffällt: der Eine hat Tinitus, der Andere Migräne, das sind Krankheiten die direkt seelische Ursachen haben. Gerade diese Teilnehmer hier lehnen aber diesen Ursprung rundweg ab. D.h. nichts anderes als dass sie sich eine Ursachenvermeidung verbauen, weil sie sich weigern das auch nur einmal als Grund anzunehmen. Ich halte das für ein wenig intelligentes Verhalten.

So was mag ich am liebsten, keine Ahnung aber Riesenklappe und auch noch so tun als könnte man Hellsehen.
Hier halte ich jede Sachlichkeit für genauso effektiv, wie wenn mich ne Glatze hauen will.

Wenn jede Krankheit einen seelischen Ursprung hat u. das kann man idF hypothetisch annehmen,

@ EMPD

Tut er das, fällt ihm womöglich auf, dass er Beleidigung um Beleidigung raushaut.

Mensch ist das so? Ist mir noch garnicht aufgefallen. Ich werde mich sogleich zu inneren Selbstbetrachtung in meine Meditationsecke zurückziehen und gegebenenfalls mit etwas LSD nachhelfen, das hat schon Stanislaw Grof erfolgreich gemacht, vieleicht aber auch nur ein wenig holotrophes Atmen.

Also jetzt klipp u. klar: sonor lies dir deine Beiträge hier durch u. schaue, was du da geschrieben hast. Ändere dein Verhalten grundlegend u. Du wirst sehen, dein Tinitus wird sich über kurz o. lang bessern.

Ja großer Meister zu Befehl!!! Warum habe ich auf Dein Heil nur 17 Jahre warten müssen, aber nun ist ja Rettung nah....

Du rennst ja davor davon wie ein fauler Schüler vor Nachhilfestunden.

Das sagt genau der richtige

@Park.Ticket
Warum man bei sowas noch sachlich bleiben soll, das muss mir wirklich erst mal einer erklären.

Schnuckiputz kann sowas zwar viel schöner verpacken aber hin und wieder ist auch nicht mehr Inhalt drin, lediglich mehr Raum für Spekulationen.

Spaß bereiten/Mehrwert bieten können hier seit längerem nur noch die Ausflüge von Erkenntnistheorie bis Aquaristik.

Das sehe ich ebenso.

Das mit der "jugentlichen Verve" nehme ich mal als Kompliment auch wenn es vieleicht nur ironisch oder ehr "anstachelnd " gemeint war.

Console_Cowboy (Beitrag #4173) schrieb:

Selbst Schnuckiputzi hat sich im Rückzugsgefecht auf die letzte Bastion "wirkt auf anderer Ebene" zurückgezogen - daß auch in diesem Fall eine unerklärbare Wirksamkeit>Placebo nachweisbar sein müsste wird ignoriert.

Nö, ich befinde mich weder im Rückzugsgefecht noch verteidige ich irgendeine imaginäre "letzte Bastion." Ich wußte ja bislang nicht mal, daß wir uns hier in einem Gefecht befinden oder in einer Schlacht, sondern war so naiv anzunehmen, es handelt sich bloß um eine Diskussion.

Meine Kernaussage war, auch wenn sie immer wieder herzhaft gerne überlesen oder fehlinterprtetiert wird, daß die Homöopathie erfahrungsbasiert ist und deshalb derzeit den wissenschaftlichen Anforderungen an eine evidenzbasierte Therapie (noch) nicht genügt. Das ist also jedenfalls aus meiner Sicht völllig unstreitig. Von daher habe ich den Sinn so manchen Beitrages der werten Gegnerschaft nicht nachvollziehen können. Denn es wurde ja wiederholt behauptet, ich maße mir an vorzutragen, die Homöopathie sei wissenschaftlich erwiesen. Ich bin aber kein Traumtänzer, sondern Realist. Traumtänzer sollten sich besser mit Traumfängern als mit Homöopathie befassen.

Aus meiner Sicht wäre es aber ebenso verfehlt, die Homöopathie in Bausch und Bogen zu verdammen. Denn mittlerweile kommen selbst Wissenschaftler wie Montagnier zu dem Ergebnis, daß die Wirkungsweise keineswegs völlig abwegig, sondern plausibel erscheint. D.h. es kann nicht kategorisch ausgeschlossen werden, daß an der Homöopathie doch etwas dran ist. Somit macht auch meine Aussage Sinn, daß die Homöopathie mehr ist als nur Glauben. Oder anders gesagt: es fängt langsam an, interessant zu werden ... und zwar auch für die Wissenschaft. Nun muß sich zeigen, ob sie wirklich so neutral forscht, wie sie immer wieder behauptet oder ob sie im Zweifel nicht doch lieber nach Art der mittelalterlichen Inquisition versucht, die "Ketzer" auszugrenzen und zu bestrafen oder sie für besessen zu erklären, z.B. für esoterikbesessen.

Schnuckiputz (Beitrag #4176) schrieb:

Meine Kernaussage war, auch wenn sie immer wieder herzhaft gerne überlesen oder fehlinterprtetiert wird, daß die Homöopathie erfahrungsbasiert ist und deshalb derzeit den wissenschaftlichen Anforderungen an eine evidenzbasierte Therapie (noch) nicht genügt.

Homöopathie ist ausschließlich behauptungsorientiert.
Außer Behauptungen hat sie nicht das geringste vorzuweisen. Weder einen Nachweis der Wirkung, noch eine Erklärung, warum sie überhaupt eine Wirkung haben sollte oder könnte.
Sie widerspricht daher allen Anforderungen der Logik.

Ich darf folgenden Satz mal durch Erweiterung richtig stellen:

Meine Kernaussage war, auch wenn sie immer wieder herzhaft gerne überlesen oder fehlinterprtetiert wird, daß die Homöopathie erfahrungsbasiert ist und deshalb derzeit den wissenschaftlichen Anforderungen an eine evidenzbasierte Therapie (noch) nicht genügt

, weil Erfahrungen derart fehleranfällig sind, ganz besonders indirekte Erfahrungen wie in der Homöopathie und überganzbesonders indirekte bei komplexen Systemen und überüberüberganzultrabesonders bei Leuten die vorwiegend eben gerade nicht hinreichend wissenschaftlich vorgebildet sind oder in der Regel nicht mehr im Sinne dieser erlernten Richtlinien und Logik handeln, das man daraus nichts in dieser Größenordnung und schon garnicht unter solch abstrusen Vorausetzung schließen darf.

So wir da ein Schuh draus. M.M.n.

war so naiv anzunehmen, es handelt sich bloß um eine Diskussion.

wie geht das mit jemand der keine logischen Argumente anführen kann, sondern allenfalls seine widersprüchliche Erfahrung als Meinung ausgibt?
Giustolisi erwähnte bereits was eine Diskussion ist und wie die Spielregeln hier aussehen.

Aus meiner Sicht wäre es aber ebenso verfehlt, die Homöopathie in Bausch und Bogen zu verdammen.

Wieso auch, schließlich scheitert man ja erst seit 200 Jahren daran einen plumpen Wirknachweis zu erbringen und das bei all der Hilfe.
Ich halte heute auch noch daran fest, dass 1+1 = 17,365 ist, irgendwann wird die Wissenschaft schon irgendwas finden mit dem ich das belegen kann und dann rufe ich laut aus: ICH HABE ES SCHON IMMER GEWUSST, SCHAUT ALLE HER, ICH HABE ES VORHERGESEHEN...

es kann nicht kategorisch ausgeschlossen werden, daß an der Homöopathie doch etwas dran ist. Somit macht auch meine Aussage Sinn, daß die Homöopathie mehr ist als nur Glauben.

Sag mal, ließt Du Dir Deine "Argumente" auch manchmal durch bevor Du sie rausschickst?

Weil ich etwas nicht ausschließen kann, ist also das Gegenteil bestätigt, bzw. macht eine soetwas implizierende Aussage Sinn?
Haleluja!!

Oder anders gesagt: es fängt langsam an, interessant zu werden ... und zwar auch für die Wissenschaft. Nun muß sich zeigen, ob sie wirklich so neutral forscht, wie sie immer wieder behauptet oder ob sie im Zweifel nicht doch lieber nach Art der mittelalterlichen Inquisition versucht, die "Ketzer" auszugrenzen und zu bestrafen oder sie für besessen zu erklären, z.B. für esoterikbesessen.

Sorry aber wer solche eine Sch...e schreibt der hat nicht verdient mit sachlichen Samthandschuhen angefasst zu werden. An sowas passe ich daher meine Sprache auch an, auch an stellen wo es noch nicht so offensichtlich fanatisch ist.
Hier kommt zu Tage, was hier für völlig prähistorische Vorstellungen im Hinterkopf die Finger führen.
Und Schnuckiputz behauptet er hätte keine Vorurteile....
Hier kann man nur noch die Kompetenz absprechen, da Bildung vollkommen abgelehnt wird.
Jemand der auch nur mitgelesen hat, was hier erklärend zu Wissenschaft gesagt wurde, kann doch unmöglich dermaßen an den Haaren herbeigezogene Grü...e von sich geben und damit allen ernstes noch seine "Position" verteidigen wollen.

Das es inhaltlich schlecht, sogar sehr sehr schlecht bestellt ist, habe ich ja schon angemerkt aber ich hatte doch irgendwie gehofft, dass das Gegenteil nahegelegt wird und nicht das meine Vermutung mit einem derarigen Griff in die Schüssel Bestätigung findet.

Also für mich ist jede Diskussion mit Schnuckiputz passé. Hier ist von meiner Seite aus nichts mehr zu retten.

Beeindrucken ist allerdings, wie lange der Zweifel, seitens Schnuckiputz, aufrechterhalten werden konnte, das es sich vieleicht doch um einen offenen und nicht hoffnungslos festgefahrenen Gesprächspartner handelt. Dafür meinen ehrlichen RESPEKT! Das ist eine beachtliche Leistung gewesen.

Nachtrag: oder es war unglaublich dämlich von mir, dass wäre auch eine plausible Erklärung

juergen1 (Beitrag #4177) schrieb:

[Homöopathie ist ausschließlich behauptungsorientiert. Außer Behauptungen hat sie nicht das geringste vorzuweisen. Weder einen Nachweis der Wirkung, noch eine Erklärung, warum sie überhaupt eine Wirkung haben sollte oder könnte. Sie widerspricht daher allen Anforderungen der Logik.

Deine Auffassung ist hinreichend bekannt. Gleichwohl zeugen sowohl die homöopathische Materia Medica als auch die Symptomenverzeichnisse der Repertorien von einer schier unendlichen Fülle von Erfahrungen.

Die Homöopathie folgt lediglich nicht der simplen Computerlogik. Doch der folgt auch der Mensch mit seinem Verhalten nicht. Denn lebendige Wesen sind nicht Ausdruck eines statischen, sondern eines dynamischen Systems. Und die Homöopathie dient nun mal dem Menschen und mag daher Außenstehenden ebenso unlogisch erscheinen wie auch manche menschlichen Verhaltensweisen unlogisch erscheinen.

SonorSQ2 (Beitrag #4178) schrieb:

Sag mal, ließt Du Dir Deine "Argumente" auch manchmal durch bevor Du sie rausschickst? ... Also für mich ist jede Diskussion mit Schnuckiputz passé. Hier ist für mich nichts mehr zu retten.

Aber natürlich lese ich das, was ich schreibe, bevor ich auf "Antwort erstellen" klicke. Solltest Du auch mal tun. Und laß doch nicht immer bloß Deinen Vorurteils-Scanner über meine Zeilen laufen, sondern lies sie mal "mit Verstand." Langsam bin ich es nämlich leid, mich stets selbst interpretieren zu müssen, bloß weil Du zu oberflächlich liest und dann sogleich die emotionalen Pferde mit Dir durchgehen.

Da jetzt auf einmal alles passé ist, obwohl ich nichts anderes geschrieben habe als bisher, hat sich damit wohl auch Dein Ansinnen erledigt, mich zu einer Anamnese zu bewegen? Na fein, dann bleibst Du halt in Deiner Ecke und ich in meiner. Ist aber doch auch nicht neu. Ich verstehe so oder so Deine Aufregung nicht.

Meine Prognose: Nach inzestuöser Selbstzerfleischung (z.B. Abwatschen von Sonors bereichernder jugendlicher Verve und Wut), werden die schon gebrachten Argumente Für-und-Wider nochmal widergekäut.

Mich beschleicht das Gefühl, Du könntest genau in Schwarze getroffen haben

Hi,

ich habe schon gefragt, wo Du die Grenze setzt, an der Deine Beobachtungen als Realität anzunehmen sind, und wo Du sie als Täuschung erkennst.

Das heisst ich glaube nicht, dass Du wirklich glaubst, Copperfield habe magische Fähigkeiten, unter anderem weil Du viele Zaubertricks erklärt bekommen hast.

Ich glaube auch nicht, dass Du diese optischen Täuschungen oder die akustischen Täuschungen (z.B. McGurk Effekt) als real siehst, sondern als Täuschung erkennst.

Die Frage ist ja, warum Du im Gegenzug die Homöopathie - trotz täglich hunderten real vorkommenden Placeboeffekt-"Heilungen" in klinischen Medikamententest - immer noch daran festhältst, dass Homöopathie nicht der Placeboeffekt wäre?

Schnuckiputz (Beitrag #4148) schrieb:

Daß die Homöopathie auf einer anderen Ebene wirkt, kann man aber auch ganz simpel durch Schlußfolgerungen aus Beobachtungen erklären. Dazu eignen sich besonders die chronischen Erkrankungen. Bei deren Therapie kann man nämlich eine gewisse ungewöhnliche Gesetzmäßigkeit beobachten: Die Heilung verläuft gewöhnlich "von innen nach außen." Das ist die sog. Heringsche Regel, die u.a. hier gut verständlich erläutert wird:

Lies doch mal ein medizinisches Buch. Alles was hier beschrieben wird ist genau so auch in der richtigen Medizin zu beobachten. z.B. Schuppenflechte heilt im Gesicht zuerst, dann an den Armen, etc., wie erklären die Herren Dr. Gubo aber, dass die Schuppenflechte auf der Kopfhaut nicht heilt?


Die "Gesetzmässigkeiten" die Du erkennen willst sind entweder normal oder nicht existent.


Frage: Wenn ich wegen Schuppenflechte zum Homöopathen komme, der verschreibt mir was, warum werden dann andere Dinge "geheilt"?


Dein Link zeigt sehr gut, warum Homöopathie gefährlich ist:

Man darf gegen so einen Ausschlag kein Kortison oder andere unterdrückende Salben verwenden, da sich die Krankheit sonst wieder "nach innen schlägt" und z.B. das Asthma wieder stärker wird.

Es wird - wie immer bei der Homöopathie und anderen Esoterika - vor richtiger Medizin Angst gemacht.

Und sie spricht ferner dagegen, daß Erfolge der Homöopathie mehr oder weniger zufällig seien und vor allem Krankheiten beträfen, die eh auch von selbst verschwunden wären.

Nein. Lies Dich ein. Schuppenflechte verschwindet auch unbehandelt wieder, Asthma - zumindest allergisches Asthma - dito.

Guckst Du ganz unwissenschaftlich: http://www.fid-gesun...-moeglich/102027541/

Daraus:

Dann ist das Asthma zwar verschwunden, dafür leiden Sie beispielsweise hin und wieder an Neurodermitis.

Schnucki schrieb:

Und wenn seit der Einnahme des homöopathischen Mittels Wochen und Monate vergehen, in denen nach und nach alte, einst unterdrückte Symptome zurückkehren und wieder verschwinden, kann man das wohl kaum allein dem Placeboeffekt zuschreiben.

Siehe Zitat oben. Das was Du beschreibst passiert einfach, egal ob man es behandelt oder nicht. Es wird nicht dem Placeboeffetk zugeschrieben, sondern ist etwas, was auch ganz ohne oder mit konventioneller Behandlung passiert.

Zugleich mag dies nochmals vor Augen führen, wie schwierig und kostenaufwendig es wäre, solche Heilungsverläufe lückenlos zu beobachten, um daraus irgendwann Rückschlüsse auf die Wirksamkeit der Homöopathie zu ziehen.

Du brauchst keine aufwändige Beobachtung, lies einfach, was bei normaler oder gar keiner Behandlung passiert, dann wirst Du erkennen, dass da nix ist, was nicht auch passiert, wenn man nichts tut!

Hinzu kommt, daß gerade bei der homöopathischen Therapie chronischer Krankheiten die schlimmsten Fehler gemacht werden. Denn hier kommt es entscheidend auf die möglichst engmaschige Kontrolle und Beobachtung des Falles an. Natürlich freut sich kein Kranker, wenn auf einmal wieder alte Symptome auftauchen, die er fast schon vergessen hatte. Das kann für den Therapeuten einen gewissen Druck erzeugen, ein anderes Mittel "zwischenzuschalten", um die Symptome zu lindern. Doch dann läuft er Gefahr, just das zu tun bzw. zu wiederholen, was einst dazu führte, daß der Zustand chronisch wurde, nämlich Symptome nur zu unterdrücken und damit womöglich auf eine andere "gefährlichere" Ebene zu verschieben.

Wie geht das bitte - ich habe schon vorher gefragt - also diese Wirkung? Symptome, die der Patient vergessen hat, die auch nicht in die Anamnese eingeflossen sind, sollen im Zuge der "Heilung" wieder auftauchen um dann doch auch wieder mitgeheilt zu werden? Und eigentlich "heilt" doch die Homöopathie die Ursachen, nicht die Symptome. Das jedenfalls wird ja der richtigen Medizin vorgehalten. Und jetzt kommst Du daher und erklärst, dass die Homöopathie auch noch so nebenbei Symptome lindern kann, statt die Ursachen, .....


Ich will nochmal klipp und klar festhalten:

1. Alles was Du an Beobachtungen selbst behauptest oder von anderen verlinkst würdest Du kennen wenn Du Dich informiert hättest, denn es passiert bei richtiger Medizin und sogar bei Nichtbehandlung auch.

2. Du argumentierst, wie es Dir gerade in den Kram passt. Auch wenn sich die einzelnen Aussagen widersprechen. Siehe oben.

3. Du könntest gar nicht erkennen, ob ein Patient während einer Behandlung anderwertig erkrankt, weil neue Symptome ja nur "unterdrückte" Symptome sein könnten, die durch den "Heilungserfolg" zu Tage treten.


Sprich der Patient hat während der Behandlung die Klappe zu halten, weil alles, was passiert ja nur ein normaler Heilungsverlauf ist, da muss er durch, auch wenn er sich zwischenzeitlich eine Lungenentzündung einfängt und stirbt. Für den Homöopathen ist das klasse, denn der hat ja nur die Schuppenflechte behandelt, und schon haben wir ein neues Todesopfer der Homöopathie, das in der Statistik elegant der "Schulmedizin" untergejubelt wurde, der Homöopath wäscht seine Hände in Unschuld.

Ignoriere mal den letzten provokanten Absatz, jede Deiner "Erklärungen" wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet. Statt Licht in die Sache zu bringen wird es immer dunkler, nebulöser. Klar, Dir als Anwender macht es Spaß, im Trüben zu fischen, nach neuen "Ähnlichkeiten" zu forschen, neue Erkenntnisse zu gewinnen, und das funktioniert auch ganz ohne Universitätsstudium. Ich verstehe natürlich, dass das faszinierend ist, spannend ist und Spaß macht. Das ist sicher auch ein Teil der Faszination, die die Homöopathie ausmacht, aber entfernst Du Dich damit immer mehr von Wissenschaft, Erkenntnissen und Vernunft. Das verbunden mit der Angstmache vor der richtigen Medizin ist die Hauptgefahr der Homöopathie. Von einem ausgebildeten Arzt erwarte ich, dass er sich nicht so leicht in den Strudel der Faszination hineinziehen lässt, und mehr rational denkt, auch wenn die Herren Dris. Gubo zeigen, dass das nicht immer der Fall ist.


Ich kann nur erkennen, im Laufe der Diskussion, dass Du Dich immer mehr in eine Fantasiewelt flüchtest, wie man das sonst nur von Sekten und aktuell Islamisten kennt.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #4179) schrieb:

juergen1 (Beitrag #4177) schrieb: [Homöopathie ist ausschließlich behauptungsorientiert. Außer Behauptungen hat sie nicht das geringste vorzuweisen. Weder einen Nachweis der Wirkung, noch eine Erklärung, warum sie überhaupt eine Wirkung haben sollte oder könnte. Sie widerspricht daher allen Anforderungen der Logik. Deine Auffassung ist hinreichend bekannt. Gleichwohl zeugen sowohl die homöopathische Materia Medica als auch die Symptomenverzeichnisse der Repertorien von einer schier unendlichen Fülle von Erfahrungen.

Schnuckiputz, sicher können alle möglichen, tatsächlich vorhandenen (!) Substanzen alle möglichen Symptome hervorrufen.

Hier geht es aber darum, daß Homöopathika nichts hervorrufen.

Schnuckiputz (Beitrag #4179) schrieb:

Die Homöopathie folgt lediglich nicht der simplen Computerlogik.

Nein, sie folgt nicht der Logik an sich.
Wenn etwas nichts anderes hervorruft als ein wirkungsloses Placebo, dann hat es keine Wirkung. Das war schon in der Steinzeit so und hat nicht das geringste mit Computern zu tun.

Was ist das überhaupt für ein blöder Begriff: "Computerlogik"? Hast du den eben selber erfunden? Und was verstehst du darunter?

tomtiger (Beitrag #4182) schrieb:

Das heisst ich glaube nicht, dass Du wirklich glaubst, Copperfield habe magische Fähigkeiten, unter anderem weil Du viele Zaubertricks erklärt bekommen hast. Ich glaube auch nicht, dass Du diese optischen Täuschungen oder die akustischen Täuschungen (z.B. McGurk Effekt) als real siehst, sondern als Täuschung erkennst. Die Frage ist ja, warum Du im Gegenzug die Homöopathie - trotz täglich hunderten real vorkommenden Placeboeffekt-"Heilungen" in klinischen Medikamententest - immer noch daran festhältst, dass Homöopathie nicht der Placeboeffekt wäre?

Das Beispiel mit Copperfield ist allein schon deshalb ungeeignet, weil dieser nach meinem Verständnis gar kein Magier ist und nie einer war, sondern er ist ein Illusionist, ein Entertainer.

Ich stimme Dir zu, daß man allein aus einer einzelnen Heilung, z.B. Schuppenflechte (Gleiches würde übrigens auch für Neurodermitis gelten, die ebenfalls zuweilen auf wundersame Weise von selbst verschwindet) noch nicht ableiten kann, daß es just die Homöopathie war, welche die Heilung bewirkte. Wenn ich aber gemäß meiner Erfahrung und den Erfahrungen unzähliger Anwender solche Heilungen regelmäßig erlebe, wäre es genauso blöd, würde ich kategorisch abstreiten, daß die Homöopathie dabei eine Rolle spielen könnte.

Die Heringsche Regel ist ebenfalls kein aus der Luft gegriffenes Phantasieprodukt, sondern eine aus der Erfahrung heraus erkannte Gesetzmäßigkeit. Und die funktioniert auch, wenn der Kranke absolut nichts davon weiß, daß ich insgeheim damit rechne, daß die Therapie mit hoher Wahrscheinlichkeit nach diesem Muster ablaufen wird, sofern ich zuvor das richtige Mittel gefunden habe.

Was Du völlig sinnentstellend als Verdammung der bösen Schulmedizin betrachtest, ergibt im richtigen Kontext einen völlig anderen Sinn. Selbstverständlich bleibt es jedem unbenommen, Hautprobleme u.a. schulmedizinisch mit Cortison behandeln zu lassen. Die Homöopathie steht solchen rein unterdrückenden Maßnahmen seit jeher kritisch gegenüber. Denn sie sieht diese äußerlich sichtbaren Reaktionen als grundsätzlich sinnvolle Maßnahme der Natur bzw. der Lebenskraft an. Die Unterdrückung dessen bewirkt oft, daß die Krankheit im Äußeren zwar scheinbar verschwindet,.sich dafür aber an einer anderen Stelle manifestiert und dann schwerer zu behandeln ist als wenn man auf diese Symptomunterdrückung verzichtet hätte. Doch auch das ist nur ein Grundsatz, von dem es Ausnahmen gibt, z.B.wenn das Krankheitsbild lebensbedrohlich ist (Asthma o.ä.). In diesen Fällen ist die Lebenskraft schon derart beeinträchtigt und aus dem Gleichgewicht geraten, daß sie mit ihren Überreaktionen das Leben selbst gefährdet. Da bleibt dann als Notfallmaßnahme nichts anderes übrig, als diese Reaktion zu unterdrücken.

Doch ich sprach nicht von solchen lebensbedrohlichen Symptomen, sondern von älteren Symptomen, die im Verlaufe einer homöopathischen Behandlung gemäß der Heringschen Regel quasi planmäßig kurzzeitig wiederkehren und dann wieder verschwinden. Diese sollte man nicht ohne Not einfach unterdrücken, weil dies die Heilung insgesamt gefährden kann. Normalerweise sind die Reaktionen in dieser Phase nicht bedrohlich. Sofern das im Einzelfall ausnahmsweise anders ist, muß man natürlich wohl oder übel doch zu Gegenmaßnahmen greifen.

juergen1 (Beitrag #4183) schrieb:

Wenn etwas nichts anderes hervorruft als ein wirkungsloses Placebo, dann hat es keine Wirkung.

Na, jetzt argumentierst Du aber selbst ganz schön unlogisch. Seit wann ist denn ein Placebo grundsätzlich wirkungslos? Es ist doch gerade die Besonderheit von Placebos, daß sie sehr wohl wirken, obwohl sie keine Arzneisubstanz enthalten! Gerade deswegen behauptet die Schulmedzin heute auch nicht, Homöopathie sei wirkungslos, sondern es wird nur behauptet, die Wirkung reiche nicht über den Placeboeffekt hinaus. Wenn ich mich recht erinnere, hat das auch Pigprest mal so oder ähnlich formuliert.

An alle die tapfer weitermachen 2 Fragen:

Warum widerholt ihr geduldig all die Argumente die schon in diversen Versionen ausgeführt worden sind?


Was erhofft ihr euch nach dem S. mit alle Deutlichkeit jede Form einer Meinungsänderung oder inhaltlichen Auseinandersetzung, welche scheinbar nie ernstzunehmend stattfand, ablehnt?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4184) schrieb:

Das Beispiel mit Copperfield ist allein schon deshalb ungeeignet, weil dieser nach meinem Verständnis gar kein Magier ist und nie einer war, sondern er ist ein Illusionist, ein Entertainer.

aus meiner Sicht ist Homöopathie auch keine medizinische Struktur sondern eine Illusion, der Homöopath oder Anwender ein Illusionist, der eventuell selbst nicht weiß, dass er ein solcher ist.

Wenn ich aber gemäß meiner Erfahrung und den Erfahrungen unzähliger Anwender solche Heilungen regelmäßig erlebe, wäre es genauso blöd, würde ich kategorisch abstreiten, daß die Homöopathie dabei eine Rolle spielen könnte.

Das beantwortet meine Frage nicht. Millionen Menschen haben gesehen wie Copperfield durch die Chinesische Mauer ging, und wenn Du zu seinen Shows gehst, kannst Du regelmässig erleben, wie er solche "magischen" Dinge macht.

Wo ist der Unterschied? Warum meinst Du, dass Copperfields Taten eine Illusion ist, aber die Wirkung der Homöopathie keine?

Die Heringsche Regel ist ebenfalls kein aus der Luft gegriffenes Phantasieprodukt, sondern eine aus der Erfahrung heraus erkannte Gesetzmäßigkeit.

Wie erwähnt, das hat mit Homöopathie nix zu tun, das tritt, wenn es eintritt auch bei der Nichtbehandlung ein. Wie kann etwas, was auch eintritt, wenn man keine Behandlung durchführt, eine Gesetzmässigkeit der Homöopathie sein, und als Beweis für ihr Wirken dienen?

Selbstverständlich bleibt es jedem unbenommen, Hautprobleme u.a. schulmedizinisch mit Cortison behandeln zu lassen. Die Homöopathie steht solchen rein unterdrückenden Maßnahmen seit jeher kritisch gegenüber.

Das Problem dabei ist, das Cortison (eigentlich Cortisol) als Immunsuppressivum bei vielen Erkrankungen eingesetzt wird. Bei Hauterkrankungen kann man problemlos länger darauf verzichten, bei schweren Entzündungen eher nicht, ungeachtet dessen - oder aus Unwissenheit - wird den Menschen aber trotzdem Angst gemacht. Es wird den Menschen eingeredet, sie müssten es monatelang ausschleichen, und solange kann auch die Homöopathie nicht wirken, etc.

Denn sie sieht diese äußerlich sichtbaren Reaktionen als grundsätzlich sinnvolle Maßnahme der Natur bzw. der Lebenskraft an. Die Unterdrückung dessen bewirkt oft, daß die Krankheit im Äußeren zwar scheinbar verschwindet,.sich dafür aber an einer anderen Stelle manifestiert und dann schwerer zu behandeln ist als wenn man auf diese Symptomunterdrückung verzichtet hätte.

Nette Theorie, welche sinnvolle Maßnahme wäre denn im Falle der Schuppenflechte das punktuelle beschleunigte Zellwachstum? Wie sieht es mit einem bösartigen Hautkrebs aus, welche sinnvolle Maßnahme ist der uns darf man den wegschnibbeln?

Doch ich sprach nicht von solchen lebensbedrohlichen Symptomen, sondern von älteren Symptomen, die im Verlaufe einer homöopathischen Behandlung gemäß der Heringschen Regel quasi planmäßig kurzzeitig wiederkehren und dann wieder verschwinden. Diese sollte man nicht ohne Not einfach unterdrücken, weil dies die Heilung insgesamt gefährden kann. Normalerweise sind die Reaktionen in dieser Phase nicht bedrohlich. Sofern das im Einzelfall ausnahmsweise anders ist, muß man natürlich wohl oder übel doch zu Gegenmaßnahmen greifen.

Warum kannst Du die Symptome nicht genau vorhersagen? Du gehst offenbar davon aus, dass es eine Erkrankung ist. Die wird mit dem einen richtigen also passenden Homöopathikum behandelt. Soweit kann ich Dir ja noch folgen, und jeweils natürlich nur rein hypothetisch. Aber nach 200 Jahren, und immer wieder und regelmässig in der gleichen Art auftretenden "Erfolgen" müssen auch immer wieder die selben "älteren Symptome" auftreten. Wenn Du also Mittel A verordnest, müsstest Du auch wissen, dass die "älteren Symptome" B, C und D zu erwarten sind. Warum - wenn es eh immer das selbe ist, sein muss, wenn Deine Hypothese zur Funktion der Homöopathie stimmen würde - sind dann diese "älteren Symptome" nicht als "Nebenwirkungen" bei den Arzneimittelbildern längst vermerkt?

Andersrum, würde eine grundlegende Erkrankung verschiedene "ältere Symptome" verursachen, stimmen ja die Arzneimittelbilder nicht mehr.

Ausserdem würde dann für eine grundlegende Erkrankung in verschiedenen Stadien der Erkrankung unterschiedliche "homöopathische Arzneimittel" verordnet werden, weil dann bei einer Erkrankung - je nach Stadium - unterschiedliche Symptome zu erwarten sind.


Diese Theorie ist nicht in Einklang zu bringen mit der Theorie der Arzneimittelbilder und Arzneimittelprüfungen.

Wenn also Hahnemanns System der Arzneimittelbilder etc. Sinn machen soll, kann eine Erkrankung auch immer nur ein Set an Symptomen verursachen, durchaus nicht gleichzeitig sondern in zeitlicher Abfolge, aber immer das selbe, und es sind dann auch die "Nebenwirkungen" - bei z.B. Asthma durchaus lebensbedrohlich - vorhersagbar, auch wenn sie als "ältere Symptome" bezeichnet werden, und müsste man da warnen.


LG Tom

Moin,

die Rettung ist nahe, du musst aber selbst in das Beiboot klettern.
Ich kann dich nicht hinein ziehen.

Verstehst du das ?

EPMD (Beitrag #4188) schrieb:

die Rettung ist nahe, du musst aber selbst in das Beiboot klettern. Ich kann dich nicht hinein ziehen. Verstehst du das ?

Son ähnlichen Spruch hatte letzte Woche eine Zeugin-Jehovas vorm Supermarkt auch losgelassen...

Wenn Du das glaubst ist es Dein Bier, aber komm nicht damit an das als "Wissenschaft" zu verkaufen.

Andere Esos haben es mit solchen Sprüchen zu Religionskriegen seit Jahrtausenden bis in die heutige Zeit geschafft...

Du hast Deine Spielwiese dann lass es dabei gutsein.

Peter

Heringsche Regel

Unterschied zum natürlichen Heilungsverlauf, also jenem ohne Quasalberintervention?
@EMPD:

Moin, die Rettung ist nahe, du musst aber selbst in das Beiboot klettern. Ich kann dich nicht hinein ziehen. Verstehst du das ?

Ja oh Meister, ich höre Deine Worte doch mein Geist ist zu unterentwickelt um ihrem ganzen Genie habhaft zu werden, so bitte Meister hab erbarmen und wähle Deine weisen Worte auch so, dass auch ein ungebildeter Pflegel, wie ich einer bin, zugang zu Deinem Königreich bekomme!

Ich finde das Unverschämt wie Schnuckiputz Copperfields Taten nur als eine Illusion bezeichnet.

Tausende von Menschen haben die Wirkung selber erlebt, selber gesehen. Es ist also der Erfahrungsschatz aller Menschen, die das mal erleben konnten, in vielen Ländern und in verschiedenen Kulturkreisen. Und die sollten sich das alles nur Eingebildet haben? Und nur weil die Wissenschaft die Fähigkeiten von Copperfield noch nicht erklären kann, darf es das nach Schnuckiputz auch nicht geben? Oder nur weil Schnuckiputz meint mit ihrem Wissen aus der "Schulphysik" kann das nicht sein. Ist hier wieder ein Bashing im Gange?
Sind die Menschen, die sich selber von der empirisch nachgewiesenen Wirksamkeit der Methoden von Copperfield überzeugen konnten nur Träumer, die sich es sich nur wünschen als gäbe diese Welt?
Konnte man jemals Copperfield nachweisen, dass seine Methoden nicht wirken?
Und beweist nicht Copperfield mit jeder Darbietung immer wieder erneut, dass seine Methoden reproduzierbar wirksam und erfolgreich sind?
Welche Beweise müssen denn noch erbracht werden, dass die Wissenschaft mit den neuen Erkenntnissen aus dem Bereich der Quantenmechanik das mal näher untersuchen sollte.
Aber wie gesagt Copperfields Methoden funktionieren nachweislich auch ohne ein wissenschaftliches Erklärungsmodell, was Millionen Menschen in aller Welt auch bestätigen können!
Und denen ist es auch egal, ob Schnuckiputz´s Schulphysik das im Grunde nicht erlaubt! Sie sind jedenfalls glücklich und froh, dass einer wie Copperfield es immer wieder zeigt, dass es funktioniert, auch wenn er scheinbar seiner Zeit weit voraus ist. Scheinbar zu weit, für einige hier.

Heringsregel:

Holy Shit man:

Die „Hering’sche Regel“ gilt nicht nur in der Homöopathie Esther Granitzer, 16. April 2011 Facharbeit Regulationsbiologie Masterstudium MSc für komplementäre, psychosoziale und integrative Medizin Charakteristische Symptomverläufe nachhaltiger Heilung. Auftreten und einander Ablösen von Symptomen als Heilungszeichen. Die „Hering’sche Regel“ gilt nicht nur in der Homöopathie. Einleitung In dieser Facharbeit beziehe ich mich auf die „Hering’sche Regel“, welche im Regulationsbiologie Lernfeld 02 im Hauptteil auf den Seiten 6 und 7 erwähnt wird. Constantin Hering entdeckte, dass die Heilung bei einer homöopathischen Behandlung „von oben nach unten, von innen nach aussen, von wichtigen zu unwichtigen Organen und in umgekehrter Richtung ihres ursprünglichen Auftretens“ verlaufen sollte, um eine nachhaltige Wirkung zu erzielen (Regulationsbiologie LF 02, 2011). Die „Hering’sche Regel“ wird heute neben dem Similegesetz zu den wichtigsten homöopathischen Prinzipien gezählt, hat jedoch auch auf anderen Gebieten eine grosse Bedeutung. Hypothese Die „Hering’sche Regel“ gilt nicht nur in der Homöopathie. Methoden -berufliche Kompetenz -Internetrecherche -Literaturrecherche Ergebnis Der deutsch-amerikanische Arzt Dr. med. Constantin Hering (1800 – 1880) entdeckte, dass während einer homöopathischen Heilung charakteristische Abläufe der Reaktionen auftreten müssen, um eine nachhaltige Gesundung zu erzielen. Dieses von Hering entdeckte Prinzip der Heilreaktion „von innen nach aussen, von oben nach unten, von wichtigen zu unwichtigen Organen und in umgekehrter Reihenfolge ihres ursprünglichen Auftretens“ wurde dann später die „Hering’sche Regel“ genannt und zählt heute zu den Leitgesetzen der Homöopathie (Wikipedia, 2011). Dieses Gesetz gilt jedoch nicht nur in der Homöopathie, sondern auch in anderen komplementären Disziplinen, in der allgemeinen Medizin, in der Religion, usw. finden sich entsprechende Hinweise. Schon in der Bibel wird beschrieben, dass von „innen nach aussen“ oder von „oben nach unten“ geheilt wurde. So geschah es einer Frau, die seit zwölf Jahren an Blutungen litt. Sie war bei den verschiedensten Ärzten und hatte viele Behandlungen über sich ergehen lassen, aber ihr Leiden wurde nur noch schlimmer. Als diese Frau jedoch Jesu Gewand heimlich berührte, stoppte die Blutung plötzlich und sie war gesund. Jesus drehte sich nach der Glücklichen um und sagte zu ihr: „Meine Tochter, dein Vertrauen hat dir geholfen. Gehe in Frieden und sei frei von deinem Leiden“ (Markus 5,25). Oder bei Jakobus 5,15 heisst es über die Heilung eines Gekrümmten: „Das vertrauensvolle Gebet wird dem Kranken helfen und der Herr wird ihn wieder aufrichten“ (Gute Nachricht Bibel, 2000). Auch eine tiefe Wunde muss „von innen nach aussen“ heilen, um sich dauerhaft schliessen zu können. Wäre dies nicht der Fall und es kämen Bakterien und andere Keime in die Wunde, könnte sich ein schlimmer Abszess oder ähnliche Komplikationen entwickeln, welchen dann unter Umständen sogar chirurgisch begegnet werden müsste. Eine klassische Reaktion gemäss „Hering’scher Regel“ zeigte auch Susanne J. (Jahrgang 1958), die über postoperative Schmerzen in der linken Schultergegend klagte. Nach einer eingehenden Besprechung mit der Patientin und einer Untersuchung der operierten Schulter entschloss ich mich zu einer manuellen Narbenentstörung mittels Akupunktur-Massage-Technik. Das Resultat war überzeugend, denn die Schulterschmerzen verschwanden sofort. Was die Patientin jedoch neu beklagte, waren nun Schmerzen an der Episiotomie-Narbe. Da ich Dammschnittnarben nicht manuell behandle, empfahl ich Susanne J. die Dammgegend mit einer energetischen Narbencrème zu massieren. Was die Patientin mir in der darauffolgenden Sprechstunde erzählte, war wiederum beispielhaft. In der Nacht, nach dem ersten Eincrèmen, erlebte die Patientin die Geburt ihres Sohnes nochmals im Traum und zwar sehr real und in allen Einzelheiten. Dieses Ereignis ermöglichte Susanne J. dann aber in Folge verschiedene Bedenken und Ängste, die sie im Zusammenhang mit ihrem Sohn hatte, endlich loslassen zu können. Interessant war auch die Heilreaktion der Patientin Rosy A. (Jahrgang 1965), welche vor 4 Wochen zur Erstbehandlung in meine Praxis kam. Sie klagte über eine Erschöpfungsproblematik, welche sich auch sehr deutlich im Ganzkörper-Energiescreening zeigte. In der gleichen Sitzung behandelte ich die Patientin mit einer Bioresonanz-Therapie , um die blockierten Energien wieder zum Fliessen zu bringen. Eine Woche später kam die zweifache Mutter und ehemalige Volleyballspielerin wieder in die Sprechstunde und berichtete, dass sie sich schon energiegeladener und besser fühlen würde, neu spüre sie nun jedoch einen Schmerz am linken Fussgelenk – vor über 15 Jahren hatte die Patientin am selben Fuss eine OSG-Fraktur erlitten. Als die Patientin letzte Woche wiederum in die Behandlung kam, war der Fussgelenkschmerz links kein Thema mehr und Rosy A. fühlte sich rundum wohl. Diskussion An diesen verschiedenen Beispielen ist klar zu erkennen, dass das Auftreten einer bestimmten Abfolge von Symptomen oder Heilreaktionen nicht als eine Therapie-Nebenwirkung zu verstehen ist, sondern dass nachhaltige, echte Heilung den Gesetzmässigkeiten „von innen nach aussen, von oben nach unten, von wichtigen zu unwichtigen Organen und in umgekehrter Reihenfolge des Auftretens“ unterliegt. Ich bleibe bei meiner Hypothese – die „Hering’sche Regel“ gilt nicht nur in der Homöopathie. Quellenangaben Gute Nachricht Bibel (2000): Markus 5,25 und Jakobus 5,15. Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart Regulationsbiologie LF 02 (2011), Hauptteil, S. 6 und 7, Typische Symptomverläufe in der Homöopathie. Die „Hering’sche Regel“. Wikipedia (2011): Constantin Hering. Zugriff am 16.04.2011 http://de.wikipedia.org/wiki/Constantin_Hering

DieWatsche aus den eigenen Reihen... Man oh man....
Quelle
http://www.praxis-gr...-in-der-homoeopathie

Zitat von Progressor Beitrag anzeigen Jeder der an wissenschaftlich greifbaren Erkenntnissen Interesse hat, muss dem eigentlich zustimmen. Genau das ist aber der Punkt: Homöopathie überprüft sich nicht in diesen Studien. Genau das aber wäre Wissenschaft: eine wissenschaftliche Aussage muss an der Erfahrung scheitern können. Eine homöopathische kann das nicht. Wissenschaft sagt: _Wenn_ meine Aussage richtig ist, dann müsste im Test dieses Ergebnis rauskommen - und wenn was anderes rauskommt, werfe ich die Aussage weg. Homöopathie sagt: Meine Aussage ist richtig, dann probiere ich jetzt mal diese Messung - und wenn sich nichts Signifikantes findet in den Daten, dann mache ich eine andere Studie, weil meine Aussage stimmt ja. Und das ist keine Wissenschaft. Und da hilft auch der Galileo-Gamit nicht weiter. Homöopathie kann gar nicht "erforscht" werden, bevor sie nicht bereit ist, aus negativen Ergebnissen auch die wissenschaftlichen Konsequenzen zu ziehen...

Quelle:
http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=113767&page=30

Herliches Homöopathiebashing wie Schnuckiputz sagen würde:
Der Rest wird es wohl ehr als sachliche Auseinandersetzung sehen. Sind viele schöne Argumente in den Komentaren zu finden.

@Hifiangel
zu #4191
Sehe ich genauso, wie kann man sich nur so überheblich ketzerisch gegen einen so großen Meister stellen und allen unterstellen es wäre "nur" ein Irrtum und man hätte sie abgezockt weil sie doch für echte Magie bezahlt hätten und nicht dafür den Eindruck zu erhalten sie hätten sowas ähnliches wie Magie erlebt oder in Schnuckiputz worten:

Oder anders gesagt: es fängt langsam an, interessant zu werden ... und zwar auch für Schnuckiputz. Nun muß sich zeigen, ob er wirklich so neutral untersucht, wie er immer wieder behauptet oder ob er im Zweifel nicht doch lieber nach Art der mittelalterlichen Inquisition versucht, die "Ketzer" auszugrenzen und zu bestrafen oder sie für besessen zu erklären, z.B. für David-Copperfield-Bashing.

absolute Unverschämtheit ist das...

EPMD (Beitrag #4172) schrieb:

... der Eine hat Tinitus, der Andere Migräne, das sind Krankheiten die direkt seelische Ursachen haben...

Aaah! Jetzt geht mir ein Licht auf! Mein Astralleib hat eine Delle bei den Ohren,
meine Aura färbt sich schwarz seitlich des Kopfes. Endlich weiß ich Bescheid!
Und ich dachte immer, mein Tinnitus hat handfeste, physiologische Gründe, weil
ich als Student DJ war und auf zu vielen, zu lauten Konzerten war.
Mein Fehler war, dass ich zu Schulmedizinern ging. Bitte sag mir, welchen Quacksalber
ich aufsuchen muss, damit er mich von meinen Ohrgeräuschen befreit.

Meine Migräneattacken bekomme ich allerdings immer nur dann, wenn ich Beiträge
von dir lese... - aber das kann man ja leicht vermeiden...

Schöne Grüße,
park.ticket

Aaah! Jetzt geht mir ein Licht auf! Mein Astralleib hat eine Delle bei den Ohren, meine Aura färbt sich schwarz seitlich des Kopfes. Endlich weiß ich Bescheid!

Wenn sich noch mehr outen, können wir einen Tinitusthread aufmachen und alle Esos incl. Homöopathen hier zur ersten großen Gruppenheilung weltweit einladen. Des hängen wir an die Riesenglocke und werden damit bestimmt in die Bildzeitung vordringen.


Übrigens Park.Ticket, dass hier:

Meine Migräneattacken bekomme ich allerdings immer nur dann, wenn ich Beiträge von dir lese... - aber das kann man ja leicht vermeiden...

hast Du vollkommen missverstanden. Dein Zorn richtet sich eigendlich gegen die Schulmedizin und die Wissenschaft und dagegen, dass sie Dir die wahre Heilung vorenthalten haben und an sich an Dir bereicherten und es äußert sich durch die Migräne, dass Dein Körper mit der einzig wahren Wahrheit sich konfrontiert sieht und somit in einen schlimmen Wiederspruch gerät.

SonorSQ2 (Beitrag #4174) schrieb:

... Wenn man eine Diskussion als einen Kampf mit freier Waffenwahl sieht, ...

Das ist mir etwas zu martialisch. Das soll ja kein Kampf sein. Ziel einer Diskussion sollte ja
Erkenntnisgewinn sein und nicht, dass jemand als Sieger daraus hervor geht. Die "Waffen" sehe
ich eher als Werkzeuge. Mit dem Hammer kann man natürlich einen Nagel, aber auch einen
Schädel einschlagen.

... Also meine Reaktion hängt nicht nur von mir ab...

Nein, natürlich nicht. Man könnte aber auch die Souveränität haben, sich nicht soweit provozieren
zu lassen, dass man die Beherrschung verliert. Um das nicht zu selbstgerecht aussehen zu lassen,
sei erwähnt, dass ich mir das bei mir selber auch öfter wünschen würde... ;-)

... macht auch der persönlicher Eindruck, den ich bei Dir hinterlasse, mir nicht viel zu schaffen...

Das geht mir grundsätzlich auch so. Ich bin hier nicht darauf aus, irgend jemanden gefallen
zu wollen. So gesehen verstehe ich deine Gelassenheit, wenn dich jemand in eine Schublade
zu stecken versucht.

... Was soll ich hier bitte mit Sachlichkeit tun??? ...

Es gibt immer Ausnahmen von der Regel, EPMD ist in meinen Augen so eine. Mit Sachlichkeit
kommt man bei dem sicher nicht weiter. Das hat er auch schon in anderen Threads bewiesen.

Schöne Grüße,
park.ticket

@ Park.ticket

Das ist mir etwas zu martialisch. Das soll ja kein Kampf sein. Ziel einer Diskussion sollte ja Erkenntnisgewinn sein und nicht, dass jemand als Sieger daraus hervor geht. Die "Waffen" sehe ich eher als Werkzeuge.

Das sollte nur als Methapher dienen, das man auch tausend andere hätte nehmen können, sollte aber klar gewesen sein.
Persönlich habe ich aber nicht mehr so ein "romantisches" Bild von Diskussionen wie noch zu Schulzeiten.
Ich glaube auch das dieses Bild ähnlich verfehlt ist, wie das der 10 Gebote, oder die Idee der Mensch ist frei und für sein Handeln verantwortlich. Diese Ideen sind inhaltlich löblich aber leider völlig unrealistisch. Ich möchte ihnen damit aber jetzt auch nicht all ihren Wert absprechen, das bitte nicht falsch verstehen.
Das was viele für die RICHTIGE Diskussion halten, ist m.M.n. nur eine Randerscheinung, ein Optimalfall, wie er in der Realität nicht häufig vorkommt.
Selbst bei Gesprächen zwischen Professoren oder ähnlich hochgradig ausgebildeten Menschen ist sowas höchst selten anzutreffen, denn am Ende geht es meistens um Ressourcen und sei es nur die Achtung oder Annerkennung des anderen oder sonsige emotionale Haltungen.

Mit dem Hammer kann man natürlich einen Nagel, aber auch einen Schädel einschlagen

Diesen Vergleich finde aber auch ich weit gelungener als den eigenen!

Man könnte aber auch die Souveränität haben, sich nicht soweit provozieren zu lassen, dass man die Beherrschung verliert.

Ja die wünsche ich mir auch. Ein Stückweit bin ich dem Ziel durch diese Diskussion hier auch näher gekommen, bilde ich mir zumindest mal so ein.

Es gibt immer Ausnahmen von der Regel, EPMD ist in meinen Augen so eine. Mit Sachlichkeit kommt man bei dem sicher nicht weiter. Das hat er auch schon in anderen Threads bewiesen.

Ich denke bei EMPD ist es wirklich für jeden offensichtlich, aber auch bei Jakob1863 sehe schon ich ähnliche Tendenzen und der drückt sich für gewöhnlich äußerst gut und sachlich aus. Wenn man aber genau genug hinschaut, findet man auch hier scheinbar die gleichen Muster, jene die auch Schnuckiputz hier über die Zeit hat nicht länger verbergen hat können. Auch bei Schnuckiputz ist eine sachliche Diskussion m.M.n. nicht möglich , allenfalls eine Diskussion, die einen sachlichen Eindruck erweckt. Ich lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Müssen auch keine Zitate sein, ne Erleuterung reicht völlig, habe ja auch mitgelesen.
Bei Jakob1863 würde ich aber vermuten, dass noch genug Fachkenntnis und Forscherdrang da ist, um den Wiederspruch irgendwann möglicherweise aufzulösen. Was glaube schwierig wird, da er mit solchen Kabeln ja sein Geld zu verdienen scheint, was wiederum sehr praktisch ist, weil im Zweifel niemand sich über die akustische Qualität des Kabels beschweren kann, denn einem Hörtest hält ja keiner stand.
Bei Schnuckiputz sehe ich da aber schon vollkommen schwarz und bei EMPD garnichts mehr.

Giustolisi (Beitrag #4142) schrieb:

Mein Englisch reicht nicht ganz um die Aussage des Artikels vollkommen zu verstehen, aber ich denke das Wesentliche erfasst zu haben. Dabei fällt mir auf, dass es zwischen den verschiedenen Kabeln keine Unterschiede gibt.

Das erstaunt für die weiteren Fälle ein bißchen; die ersten drei Diagramme zeigen die Reaktion auf den Stimulus für drei verschiedene LS-Kabel zwischen Verstärker und einem ohmschen Abschlußwiderstand.
In der Tat sind in diesem Fall die Messungen (nahezu) gleich.

Die nächsten 3 Diagramme zeigen bei sonst unveränderter Situation die Verhältnisse bei Abschluß durch einen Vollbereichslautsprecher. Es zeigen sich (relativ große) Unterschiede zwischen den 3 LS-Kabeln.

Die nächsten 3 Diagramme zeigen bei sonst unveränderter Situation die Verhältnisse bei Abschluß durch einen Subwoofer. Es zeigen sich wieder (relativ große) Unterschiede zwischen den 3 LS-Kabeln und ebenfalls Unterschiede zum vorherigen "Vollbereichslautsprecherfall" .

tomtiger (Beitrag #4144) schrieb:

<snip> immer noch die alte Masche. Wie seit Jahren erkläre ich Dir erneut, dass es keinen negativen Beweis gibt. Auch nicht wenn Du ihn in eine "Nullhypothese" packst. Also: Aus technischer Sicht gibt es keinen Kabelklang. Ein paar Esoteriker und Geldmacher behaupten, es gäbe trotzdem Kabelklang. Die Nullhypothese ist immer "Es gibt Kabelklang". Die kann jederzeit zurückgewiesen werden. Eine Nullhypothese "Es gibt keinen Kabelklang" ist nicht zulässig, weil es ja technische Gegebenheiten gibt die das bereits bestätigen, wir brauchen keinen unsicheren Test mehr.

Siehe dazu auch JULORs Antwort.
Bei einem derartigen Signifikanztest nimmt man eine Stichprobe und und testet das Resultat auf Signifikanz.
Wenn der Status Quo besagt, es gäbe keinen "Kabelklang", dann bedeutet dies, daß die Versuchspersonen nur raten; deshalb lautet die Nullhypothese:
H0: p=0.5

Derartige Tests sind konservativ.

Die Alternativhypothese lautet, die Versuchsperson(en) kann/können einen Unterschied wahrnehmen, der auf den EUT (Effekt unter Test) zurückzuführen ist, also:
H1: p<>0.5 (Beispiel für eine ungerichtete Alternativhypothese), allerdings wird iaR nur die gerichtete Alternativhypothese:
H1: p>0.5

betrachtet.

Da man für den Ratefall die Verteilung bereits kennt (-> Binomialverteilung) kann man exakt testen -> Binomialtest.

Unterschreitet die Ratewahrscheinlichkeit die vorher festgelegte Irrtumswahrscheinlichkeit, dann wird die Nullhypothese zurückgewiesen.
Ob die Alternativhypothese angenommen werden kann, hängt von der Erfüllung der Gütekriterien ab (sda die Diskussion um Positiv- und Negativkontrollen)

Das heißt zusammenfassend, du behauptest etwas, was vollkommen falsch ist, wie der oftmals verlinkten Literatur zu entnehmen, ganz zu schweigen von zahllosen Erklärungen in den Diskussionen, weigerst dich aber, dies zur Kenntnis zu nehmen -> klassisches Anzeichen von "belief perseverance" ?!

Zu Deinem Link: Nimm nicht 30 oder 50 Meter Kabel als Lautsprecherkabel, dann gibt es auch messtechnisch nix zu beanstanden.

Die Diagramme auf der ersten Seite des verlinkten Artikels bezogen sich (wie dort beschrieben) auf LS-Kabellängen von 6m .

@ juergen01,

Wenn etwas nichts anderes hervorruft als ein wirkungsloses Placebo, dann hat es keine Wirkung. Das war schon in der Steinzeit so und hat nicht das geringste mit Computern zu tun.

Schnuckiputzi hat es schon geschrieben; man hat sich von der vorherigen (anscheinend vorherrschenden) Ansicht getrennt, wonach "Placebos" sozusagen nur auf Einbildung basierende Wirkung zeigten.
ME war Hrjobartsson der ersten, der untersuchte und zeigen konnte, daß bei früherer Betrachtung Kontexteffekte unbeachtet blieben.
Bei späteren Unterschungen zeigten sich nmE im Falle von Schmerzmitteln, daß ähnliche (allerdings körpereigene) Reaktionen hervorgerufen wurden, wie bei tatsächlicher Verumgabe.
Die schmerzlindernde Wirkung nach Placeboeinnahme konnte durch Antagonisten ebenso wieder aufgehoben werden wie bei tatsächlicher Schmerzmittelgabe.

Tja, der klitzekleine Unterschied ist eben nur der, dass ich meinen Tinnitus weitestgehend im Griff habe, Du aber wohl nicht.
Bevor der bei mir nun aber wieder schlimmer wird, höre ich auf euer dummes, beleidigendes Geschwätz zu lesen.

Wer nicht geholfen haben will, dem ist nicht zu helfen.

fernab jeglicher theorethischer Rechtfertigungsversuche: ich find es suspekt eine alternative Heilmethode so grundsätzlich zu verdammen. Das hat die Schulmedizin mit der Akupunktur auch gemacht, heute ist sie anerkannte Heilmethode. Schlimm ist wenn Heilpraktiker/ Homöopathen Menschen von sich abhängig machen und absolut notwendige schulmedizinische Behandlungen verhindern. Aber ich kenne auch Beispiele das Heilpraktiker eine völlig richtige Diagnose stellten und erst daraufhin eine konventionelle Behandlung erfolgte die erfolgreich war.
Unsere pharmahörigen Halbgötter in Weiß haben weiss Gott genug Dreck am Stecken als das sie einen Alleinbehandlungsanspruch geltend machen könnten

EPMD schrieb:

Tja, der klitzekleine Unterschied ist eben nur der, dass ich meinen Tinnitus weitestgehend im Griff habe, Du aber wohl nicht.

Achso. Wenn du mit einer substanzlosen Behauptung -- Tinnitus ist seelisch bedingt -- danebenliegst, kommt die nächste, die sich dann eben schlechter überprüfen lässt. Passt einwandfrei zu deinem/eurem Auftreten.
Mit derartigem Dummgeschwätz muss man sich über angesäuerte Reaktionen nicht wundern.

Tinnitusgeplagte Grüße (Jugend im Proberaum verbracht, nichts Seelisches)

@RheaM
Dein Beitrag hat gut angefangen, leider hat der letzte Satz wieder alles versaut.

'Stefan' (Beitrag #4201) schrieb:

... Tinnitusgeplagte Grüße ...

Nur zur Klarstellung: Mein Tinnutus plagt mich nicht, ich habe ihn einfach. Sicher wäre
es mir lieber, wenn ich ihn nicht hätte, aber schlaflose Nächte bereitet er mir nicht.
Deshalb habe ich bisher auch nur halbherzige Versuche unternommen, ihn loszuwerden.

Vielleicht machen wir doch noch einen eigenen Tinnitus-Thread auf zum Erfahrungsaustausch... :-)

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

wenn du dir in der Jugend durch zu laute Musik (o.ä) deine Ohrnerven zerstört hast,
dann müsste ein medizinischer Befund möglich sein.

Ich meine den Tinnitus bei ansonsten gesunden Ohren.
Wo soll der denn herkommen, wenn nicht von seelischen Ursachen?

Woher?

kinodehemm (Beitrag #4162) schrieb:

in der Homöopathie wird, wie in jedem guten Science Fiction, vorab eine Welt angenommen, auf der die klassischen physikalischen (und auch anderen.. ) Gesetze nicht gelten, der Tag 73h hat und der Planet 6 Monde.. Das Ganze noch auf dem Rücken von 4 Elefanten, die ihererseits wieder... TP lässt grüssen.. Wenn diese 'Realitätsebene' (in unserem thread mit Schlagworten wie 'feinstofflich, Ätherleib etc) erstmal als geltende Grundlage akzeptiert ist, dann ist jede Folgeargumentation aus dieser speziellen Sicht auch in sich schlüssig..

In der Homöopathie muß man unterscheiden zwischen einer ordnungsgemäßen Anwendung und denkbaren Erklärungsmodellen für die Wirkung. Um Homöopathie ordnungsmäßig anzuwenden, kann und muß man sie erst mal schlicht und ergreifend ordentlich lernen. An irgendein Erklärungsmodell oder gar an eine bestimmte Weltanschauung muß man dazu keineswegs glauben. Noch weniger muß man irgendwelche physikalischen Gesetze ausblenden. Ich denke auch nicht, daß alle Ärzte, die Homöopathie anwenden, damit zugleich auch ihr gesamtes Wissen "vergessen", das man ihnen im Studium vermittelt hat. Andererseits muß auch der Patient muß kein "Gläubiger" sein, der seinen Homöopathen wie einen Guru anhimmelt.

Der eigentliche Streit besteht bei den denkbaren Erklärungsmodellen. Die meisten Homöopathen versuchen die Wirkung über die Beeinflussung oder "Regulierung" über die Ebene der Lebenskraft bzw. der Selbstheilungsfähigkeit des Kranken zu erklären. Im IT-Zeitalter spricht man nun von entsprechenden Informationen.

Die Schulmedizin hingegen hat früher gesagt, Homöopathie kann nicht wirken, weil nichts drin und nichts dran ist und hat daraus geschlossen, daß sie nur auf Einbildung beruhen kann. Doch dann kam die Placeboforschung und wies nach, daß man mit "nichts" sehr wohl Wirkungen erzielen kann. Damit war die bisherige Auffassung zunächst widerlegt. Allerdings gelang es dann erst mal nicht, der Homöopathie eine über diesen Placeboeffekt hinausreichende Wirkung zuzuerkennen. Das ist der derzeitige Stand der "offiziellen" Wissenschaft.

Doch wie ich schon an anderer Stelle erwähnte, gibt es in inzwischen Hinweise darauf (z.B. von Montagnier), daß die Homöopathie von ihrer Wirkungsweise her sehr wohl plausibel erscheint. Somit könnte sie also auch wirken. Man kann es jedenfalls nicht kategorisch ausschließen. Um das zu klären, muß man keine besondere Welt annehmen, sondern einfach nur weiter forschen.

park.ticket (Beitrag #4202) schrieb:

@RheaM Dein Beitrag hat gut angefangen, leider hat der letzte Satz wieder alles versaut. Schöne Grüße, park.ticket

Warum, ist da was falsch dran? Ich selbst bin ja auch eher der Typ der sich auf reproduzierbare Methoden verlässt, aber ein paar Erlebnisse haben meine Meinung schon schwanken lassen.

RheaM (Beitrag #4200) schrieb:

Schlimm ist wenn Heilpraktiker/ Homöopathen Menschen von sich abhängig machen und absolut notwendige schulmedizinische Behandlungen verhindern.

Ich denke, das ist völlig unstreitig. Wer eine schulmedizinische Behandlung bewußt verhindert, obwohl sie klar indiziert ist und z.B. in Fom einer OP womöglich lebensrettend wäre, begeht eine Straftat und sollte seine Zulassung verlieren.

RheaM (Beitrag #4205) schrieb:

... Warum, ist da was falsch dran? ...

Es ist schade, dass du das nicht selbst erkennst.

Einerseits verurteilst du die generelle Verdammung einer Heilmethode, andererseits
tust du genau das mit der Ärzteschaft. Du verdammst sie zwar nicht, belegst sie aber
pauschal mit einem billige Stammtisch-Vorurteil.

Damit wirst du den hier mitdiskutierenden Ärzten sicher viel Freude machen.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #4207) schrieb:

Einerseits verurteilst du die generelle Verdammung einer Heilmethode, andererseits tust du genau das mit der Ärzteschaft. Du verdammst sie zwar nicht, belegst sie aber pauschal mit einem billige Stammtisch-Vorurteil. Damit wirst du den hier mitdiskutierenden Ärzten sicher viel Freude machen.

Ich bin auch nicht für Pauschalierungen, sondern für eine differenzierte Betrachtungsweise. Aber gemessen an den Kübeln von Vorurteilen, die in diesem Forum schon über die Homöopathie, die Homöopathen und speziell auch mich persönlich ausgegossen wurden, erscheint der Beitrag von Rhea doch nun wirklich eher als läßliche Sünde.

park.ticket schrieb:

Nur zur Klarstellung: Mein Tinnutus plagt mich nicht, ich habe ihn einfach. Sicher wäre es mir lieber, wenn ich ihn nicht hätte, aber schlaflose Nächte bereitet er mir nicht. Deshalb habe ich bisher auch nur halbherzige Versuche unternommen, ihn loszuwerden.

Jo, "geplagt" bin ich auch nicht wirklich. Hab' ihn seit >15 Jahren, ich komm' damit klar.

EPMD schrieb:

Ich meine den Tinnitus bei ansonsten gesunden Ohren. Wo soll der denn herkommen, wenn nicht von seelischen Ursachen? Woher?

Es ist bekannt, dass die Psyche -- ich mag den Begriff "Seele" nicht -- auch physiologische Auswirkungen hat/haben kann.
Was willst du uns mit der "geheimnisvollen" Frage in Verbindung mit deinem vorherigen Beitrag nun mitteilen? Dass du derjenige bist, der sein Seelenheil und damit mittelbar seine physiologische Gesundheit dank anthroposophischer Weltanschauung und vollumfänglichem Ätherleib-Verständnis im Griff hat?
Wenn dem so ist: Freu dich und gut. Sachlich, fachlich und faktisch ist das leider völlig wertlos.

Schnuckiputz schrieb:

Aber gemessen an den Kübeln von Vorurteilen

Das größte Vorurteil gegenüber der Homöopathie kommt doch von ihr selbst. Das ist dasjenige Vorurteil der Wirkung, das es außerhalb der Köpfe einiger Anhänger nie in den Kreis der berechtigten Urteile geschafft hat. Ein berechtigtes Urteil (ohne Vor-) kommt erst von der "anderen Seite". Da geht's dann darum, dass sie nicht wirkt. Jedenfalls nicht mehr als man es erwarten würde. Das alles ohne dabei in Widersprüchlichkeiten zu verfallen. Darüber selbstkritisch nachzudenken ist dir aber ganz offensichtlich unmöglich.

Schnuckiputz (Beitrag #4208) schrieb:

... erscheint der Beitrag von Rhea doch nun wirklich eher als läßliche Sünde.

Nachdem ich bin Atheist, tue ich mir mit dem Ablasshandel etwas schwer... ;-)
Dass die Sünde anderer die eigene Sünde nicht rechtfertigen kann, ist dir sicher auch
bekannt.

Ich habe ihn ja nur (höflich) darauf aufmerksam gemacht, dass in seinem Beitrag ein
Widerspruch liegt. Vielleicht kann er ja noch erklären, wovon er den angeblichen
Alleinbehandlungsanspruch der Ärzte (seine diffamierenden Ausschmückungen lasse
ich jetzt mal beiseite) ableitet.

Schöne Grüße,
park.ticket