Darf der Staat das ?

tu mir einen Gefallen ... geh mit jemand anders spielen

Nachdem Du erst gerne mitgespielt hast fällt Dir jetzt wirklich nicht mehr ein ?

über Moralvorstellungen reden, deine "juristischen Schwanzlängenvergleiche"

Erst wolltest Du über Recht, dann über Meinungen und jetzt über Moral reden, und wenn dann nichts mehr hilft helfen sicher unterstellte Schwanzlängenvergleiche, Danke !


Du forderst darüber hinaus auch noch das Deine Moral für alle verbindlich sein soll, evtl sogar zu Recht wird ?
Andere beuteilen den Fall moralisch aber ganz anders als Du, fällt Dir da nichts auf ?

In einem Rechtsstaat muss man damit leben können, nicht jeden Kriminellen verurteilen zu können. Das ist übrigens systemimmanet, zB durch VERJÄHRUNGSREGELN

Wieder 2 Sachen die nichts miteinander zu tun haben, Verjährung, die klar definiert ist, und Untätigkeit.
Das solltest Du mit Deinen 2 Examina aber wissen ....

In Liechenstein bekommt ein Steuersünder, zuzmindest laut der 1. Instanz, jetzt eine Entschädigung, da die Bank nicht informiert hatte , dass Daten abgeschöpft wurden.

mimi, entschuldige bitte die direkte Frage,:
Hast du unter Umständen Probleme mit der deutschen Sprache?
Oder stellst du dich absichtlich so blöd?

Die Verjährungsregeln stellen ein Beispiel dar, dass der Staat entschieden hat, dass man Straftäter unter gewissen Umständen nicht verfolgen kann. Dieses stellt ein sogenanntes VERFOLGUNGSHINDERNIS dar.

Meine Moralvorstellungen sagen mir im hiesigen Komplex, dass ich solche Daten (da sie ganz offensichtlich rechtswidrig erlangt sind) nicht für ein Straverfahren einsetzen würde. Die Nichtverfolgung / Bestrafung eines Täters nähme ich dabei in Kauf denn, die Nichtbestrafung von Straftätern halte ich nicht für so gravierend, wie den Verlust von Moral.
Unser Staat scheint die Nichtverfolgung ja auch nicht für so gravierend zu halten, schließlich gibt es ja zB das System der Verjährung als Verfolgungshindernis.

Aber klar, hat nichts miteinander zu tun......

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ansonsten, nein, meine Moralvorstellungen sind nicht verbindlich für jeden. WO BITTE FORDERE ICH DAS?

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ich weiß nicht, wie du darauf kommst, ich hätte über Recht reden wollen?
Lies dir mal mein Ursprungsposting durch, ich hatte nach Meinungen gefragt! Sicherlich ist es ein Thema, welches sich als "rechtlich" einordnen läßt, ich wollte und will jedoch die Meinung der User lesen ... nicht dein pseudojuristisches "Das ist so, weil das BVerfG das so entschieden hat" (Eine Entscheidung über die Verwertbarkeit der Liechtensteiner Daten liegt übrigens noch gar nicht vor!).
Das die Meinung der Einzelnen auf deren Moralvorstellungen und Rechtsverständnis basiert sollte klar sein. Da es jedoch hier offensichtlich relativ wenige Strafverteidiger und Staatsrechtler gibt, hatte ich mir eine mehr moralische denn rechtliche Diskussion erhofft.

Ich habe dabei versucht, mögliche Argumente der Kaufbefürworter zu entkräften.
ZB das Argument, dass der Staat verpflichtet ist, Täter zu verfolgen, habe ich mit der Verjährung entkräftet. Selbst der Staat sieht nicht die Notwendigkeit der "Verfolgung um jeden Preis". Aber da hast du ja nicht mal einen Zusammenhang erkennen können.

Meine Bedenken im Hinblick darauf, welches Verhalten durch die Zahlung von 2,5 Mio an einen Dieb provoziert werden könnten, beispielweiswe Geheimnissverrat an anderer Stelle, zerstreust du mit

Die Unterschiede Bankgeheimnis in S und Mandantengeheimnis in D erklär ich nicht mehr

Ich glaube so langsam, du verstehst überhaupt nicht was ich mit "MORAL" meine.
... und komm mir bitte nicht (schon wieder) mit dem unmoralischen Verhalten der Steuerhinterzieher.
Mir geht es um das (aus meiner Sicht) völlig unmoralische, ethisch nicht vertretbare Verhalten des Staates.

klaus

Hast du unter Umständen Probleme mit der deutschen Sprache?

Ich drücke mich doch klar und deutlich aus, kann es aber sein das Du über Dinge redest von denen Du wenig Ahnung hast und verstehst deshalb nicht ?

Oder stellst du dich absichtlich so blöd?

Offesnichtlich schaffst Du es nur Dich in Beleidigungen klar und deutlich auszudrücken.
Ich habe aber jetzt keine Lust mehr Dir grundlegende Prinzipien oder den Unterschied zwischen Moral ( auf der Du übrigens permanent rumreitest, deshalb ensteht der Eindruck von Forderungen ) , Deinem Wunsch und halbwegs klar definierten juristischen Grenzen von z. B. Strafverfolgung oder Verjährung zu erklären, da offensichtlich Deinem Verständnis Grenzen gesetzt sind.
Ausserdem bringst du hier ständig Bereiche durcheinander, das macht Verständigung noch schwerer.
Das Beispiel Verjährung und Nichverfolgung zeigt es deutlich.

ansonsten, nein, meine Moralvorstellungen sind nicht verbindlich für jeden. WO BITTE FORDERE ICH DAS?

Die ganze Zeit, soll ich Dir das auch noch erklären ?

und komm mir bitte nicht (schon wieder) mit dem unmoralischen Verhalten der Steuerhinterzieher.

Das tat ich , wenn mich richtig erinnere , überhaupt nur einmal. Als Du mich nämlich nach meiner Meinung fragtest.
Das Wort Moral taucht aber doch Dir in jedem Post mehrfach auf.

Es geht in diesem Fall um rechtsphilosophische Fragen; das was Du unter anderem auch als Moral bezeichnest, Du bringst hier allerdings häufiger etwas durcheinander resp. drückst Dich sehr unklar aus, was bei Dingen die mit Recht zu tun haben immer heikel ist, solltest Du mit 2 Examina aber wissen. 8)
Ich nannte übrigens Stichworte mit denen wir hätten diskutieren können, was nicht geschah.
Deine persönl. Moral , gleichwohl ich sie verstehe und bedingt sogar teile, ist eher weniger interessant.
Desweiteren ist jetzt die Grenze zur Beleidigung erreicht, was absurd ist, von jemanden der ständig über Moral schreibt.

Ich mach deshalb mal mit einem Eigenzitat das Schlusswort für mich:

Der Gesetzgeber täte allerdings gut daran umgehend Vorschläge zu erarbeiten wie zukünftig mit solchen Fällen verfahren werden soll

@mimi

schön das du darauf rumreistest, dass ich 2 Examina habe ...
was soll das eigentlich?

Da du zur Sache ohnehin keine eigene Meinung hast, sondern ohnehin nur rümstänkerst werde ich auf dein pseudojuristisches Geschreibsel nicht mehr antworten.

Wessen Verstand hier Grenzen gesetzt sind hast du schön demonstriert. Deine Argumentation ist doch nur, ... das BVerfG sagt (obwohl eine Entscheidung noch aussteht, da ist mal gar nichts entscheiden!) ... und ... das hat damit nichts zu tun ... oder drohst Erklärungen an, die ohnehin nie kommen.

Mimi001 schrieb:

.... ansonsten, nein, meine Moralvorstellungen sind nicht verbindlich für jeden. WO BITTE FORDERE ICH DAS? Die ganze Zeit, soll ich Dir das auch noch erklären ?

Da du es ja ausdrücklich anbietest! JA! Ich bitte darum. ... und zwar ausschließlich darum.

Morgen,
meiner Meinung nach kann man die CD schon kaufen.
Letztendlich verpfeift hier nur ein Dieb ein paar andere Diebe, normalerweise gehts halt nicht um so viel Geld und Menschen aus "höheren" Gesellschaftskreisen, bei junkies interessiert solches Vorgehen üblicherweise niemanden.

kölsche_jung schrieb:

[...] Ich finde es moralisch völlig verwerflich mit Dieben Geschäfte zu machen ... und solchen Menschen noch Millionen in den gierigen Rachen zu werfen. Bereits als Kind lernt man: "Unrecht gut gedeihet nicht" und vergleichbare Lebensweisheiten. Diese entsprangen den Moralvorstellungen der Menschen. Mir persönlich ist es völlig egal, wie das BVerfG in Zukunft! über die Verwertbarkeit der liechtensteiner Daten Urteilen wird, man hätte die Daten gar nicht erst ankaufen sollen. In einem Rechtsstaat muss man damit leben können, nicht jeden Kriminellen verurteilen zu können. Das ist übrigens systemimmanet, zB durch VERJÄHRUNGSREGELN. klaus

Hmmm, moralisch verwerflich sicher, aber hier geht es nicht um Menschenleben von daher kann man in meinen Augen diese Entscheidung sehr wohl treffen, es geht doch nur um Geld und Leute die meinten sie wären unangreifbar und jetzt halt selbst reingelegt worden sind, da habe ich relativ wenig Mitleid.
Selbstverständlich sollten Gesetze nicht zu sehr gebeugt werden sprich die restliche Ermittlung sollte den geltenden Gesetzen entsprechen auch um die glücklichen mit verjährten Verstößen nicht nachträglich Hetze und Häme auszusetzen.

Ehrlich währt (immer noch) am längsten! (gilt nicht für Hessen)

Mimi001 schrieb:

drückst Dich sehr unklar aus, was bei Dingen die mit Recht zu tun haben immer heikel ist, solltest Du mit 2 Examina aber wissen.

Das scheint einem Aussenstehenden bzw. Rechtslaien wie mir, IMMER so zu sein eigentlich zeichnen sich Gesetze sogar dadurch aus unglaublich unverständlich, schwammig und teilweise auch unsinnig zu sein.

Boettgenstone ... bei junkies interessiert solches Vorgehen üblicherweise niemanden ...

ich habe beruflich sehr viel mit Straftätern (eigentlich nur) zu tun ... die meisten gehen lieber ein paar Monate länger in den Knast, bevor die jemanden verpfeifen. Auch da gibt es eigene , aber teils sehr enge Moralvorstellungen.


Boettgenstone ... Hmmm, moralisch verwerflich sicher, aber hier geht es nicht um Menschenleben .... da habe ich relativ wenig Mitleid ...

Wobei du da nur auf den Täter (der jetzt Gegenstand des Verfahrens wird) schaust, Mitleid habe ich da auch nicht.


Boettgenstone ... Selbstverständlich sollten Gesetze nicht zu sehr gebeugt werden sprich die restliche Ermittlung sollte den geltenden Gesetzen entsprechen ...

Warum soll den das restliche Verfahren noch rechtsstaatlich sein? Das spielt doch auch keine Rolle mehr.
Aus faulen Äpfeln macht kein noch so guter Koch leckeres, gesundes Apfelmus.

und genau das ist meiner Meinung nach der springende Punkt, bzw. das, was mir Angst macht.
Ein Staat, der sich bei der Strafverfolgung nicht mehr an die eigenen Gesetze hält.
Das ist das, was mich an der ganzen Geschichte interessiert, die Steuerhinterzieher sind mir völlig egal, ich sehe unseren Rechtsstaat in seinen Prinzipien gefährdet.
Insofern wäge ich nicht die Interessen der Steuerhinterzieher ab, sondern nur einen drohenden Verlust an Rechtsstaatlichkeit.
... und auf der anderen Seite der Waagschale sind halt die paar Mio Euro ... die unser Staat sicherlich sehr erfolgreich versenken wird



Das völlig absurde ist natürlich, dass die "Opfer" der liechtensteiner Datenaffäre ihre Schäden (Strafen) bei der Bank einklagen können (momentan, erstinstanzlich, erfolgreich).
Das scheint tatsächlich unsinnig (rechtlich aus meiner Sicht nicht zu beanstanden, Verletzung der Aufklärungspflicht seitens der Bank)

klaus

Hallo,

kölsche_jung schrieb:

Warum soll den das restliche Verfahren noch rechtsstaatlich sein? Das spielt doch auch keine Rolle mehr. Aus faulen Äpfeln macht kein noch so guter Koch leckeres, gesundes Apfelmus.

Warum sollte das keine Rolle mehr spielen?
Die CD wäre wahrscheinlich irgendwann einem Nachrichtendienst in die Hände gespielt worden, dieser würde dann wahrscheinlich weniger dafür bezahlen, aber ob man das Zeug jetzt mit großem Bohei kauft oder die CD auf einmal vom Himmel fällt macht in meinen Augen keinen Unterschied, ausser das es jetzt jeder weiss, wäre für mich aber auch kein Grund deswegen gleich alles über den Haufen zu werfen.

und genau das ist meiner Meinung nach der springende Punkt, bzw. das, was mir Angst macht. Ein Staat, der sich bei der Strafverfolgung nicht mehr an die eigenen Gesetze hält. Das ist das, was mich an der ganzen Geschichte interessiert, die Steuerhinterzieher sind mir völlig egal, ich sehe unseren Rechtsstaat in seinen Prinzipien gefährdet. Insofern wäge ich nicht die Interessen der Steuerhinterzieher ab, sondern nur einen drohenden Verlust an Rechtsstaatlichkeit.

Ich denke nicht, dass durch einen Fall sofort der gesamte Rechtsstaat den Bach runter geht, auch wenn das ganze schon einen etwas üblen Beigeschmack hat.
Wenn es nicht um so viele Hinterzieher gehen würde wäre das ganze wohl auch nie so offen zur Sprache gekommen.

... und auf der anderen Seite der Waagschale sind halt die paar Mio Euro ... die unser Staat sicherlich sehr erfolgreich versenken wird

Ja das wird wohl passieren, würde mich sogar nicht mal wundern wenn indirekt ein Teil des eingenommenen Geldes wieder bei den alten Besitzern landet, je nachdem in welcher Branche die ihr Geld gemacht haben.

Das völlig absurde ist natürlich, dass die "Opfer" der liechtensteiner Datenaffäre ihre Schäden (Strafen) bei der Bank einklagen können (momentan, erstinstanzlich, erfolgreich). Das scheint tatsächlich unsinnig (rechtlich aus meiner Sicht nicht zu beanstanden, Verletzung der Aufklärungspflicht seitens der Bank)

Davon hatte ich erst gelesen nachdem ich den Post abgesetzt hatte, das ganze hat extremes realsatirisches Potential, mal sehen was da noch raus kommt.

Darf der Staat das ?

ich finde ja , denn mit einer kleinen summe bekommt man eine grosse die mann dann anderweitig ausgeben kann.

ich denke aber auch das es andere mittel und wege giebt um an solche daten zu kommen.

komisch ist nur das über so eine sache sehr viel wind gemacht wird .

giebt es nicht wichtigeres ?

Morgen,

Boettgenstone schrieb:

... Ich denke nicht, dass durch einen Fall sofort der gesamte Rechtsstaat den Bach runter geht, auch wenn das ganze schon einen etwas üblen Beigeschmack hat....

Da geb ich dir ja recht, durch einen Fall geht nicht sofort alles den Bach runter, aber wir sind (nur in dem Komplex Steuerhinterziehung) inzwischen bei mehreren Datensätzen angelangt, Lichtenstein BND / Schweiz NRW / Schweiz Ba-Wü / Schweit BAY ... insgesamt betrifft dies mehrere Tausend Verfahren.
Diese werden (insbesondere Liechtenstein) nicht rechtsstaatsgemäß geführt. Im Fall Liechtenstein kamen die Daten wohl vom BND, dass wäre wohl offensichtlich rechtswidrig (, unser Staat hat sich seinerzeit zu einer absoluten Trennung von Geheimdienst und Polizei entschlossen. Es gab gute Gründe dafür).
Insoweit hat man ja ein wenig gelernt und läßt die "Drecksarbeit" jetzt durch Finanzministerien erledigen, was an der Rechtswidrigkeit der Datenerlangung mE allerdings nichts ändert.

ABER! Wenn zumindest gesehen wird und dies auch laut gesagt wird, dass solches Vorgehen einen "üblen Beigeschmack" hat, kann man hoffen, dass solches Verhalten eben nicht überhand nimmt (wobei mir der Glaube daran fehlt, Grenzen die einmal überschritten sind, werden nicht mehr eingehalten).

HausMaus schrieb:

... ich finde ja (der Staat darf das), denn mit einer kleinen summe bekommt man eine grosse die mann dann anderweitig ausgeben kann. ...

sehr "ergebnisorientierte" Sichtweise ...
wobei sich dann natürlich sofort die (ketzerische!) Frage anschließt:
Wenn man durch Folter eines potentiellen Attentäters ein Attentat mit vielen Toten verhindern könnte, darf der Staat den (potentiellen) Attentäter foltern?

HausMaus schrieb:

...giebt es nicht wichtigeres ?

gibt es das nicht fast immer?


Grüße, Klaus

kölsche_jung schrieb:

Morgen, Frage: Wenn man durch Folter eines potentiellen Attentäters ein Attentat mit vielen Toten verhindern könnte, darf der Staat den (potentiellen) Attentäter foltern? Grüße, Klaus

nein , das wird er aber heimlich durch spezialisten machen,ich auch wenn es sein müsste!

HausMaus schrieb:

kölsche_jung schrieb: Morgen, Frage: Wenn man durch Folter eines potentiellen Attentäters ein Attentat mit vielen Toten verhindern könnte, darf der Staat den (potentiellen) Attentäter foltern? Grüße, Klaus nein , das wird er aber heimlich durch spezialisten machen,ich auch wenn es sein müsste!

durch amerikanische Spezialisten, na so heimlich machen die das ja nicht gerade

aber im Ernst, deiner Ansicht nach darf der Staat seine Regeln brechen, wenn es um ein paar Mio geht, aber nicht um Menschenleben zu retten?

Grüße, Klaus

HausMaus schrieb:

Darf der Staat das ? ich finde ja , denn mit einer kleinen summe bekommt man eine grosse die mann dann anderweitig ausgeben kann.

Dasselbe dürfen dann auch die Steuerhinterzieher sagen. Ein kleiner Teil des Geldes wird versteuert. Der Rest wird so ausgegeben, wodurch der Staat dann auch wieder Steuern einnimmt...

Oder Hartz 4 Empfänger arbeiten halt nebenbei. So verdienen sie eine kleine Summe dazu, die sie wieder ausgeben (müssen), um ihren Lebensunterhalt zu sichern - und der Staat verdient daran.

Ich bin der Meinung, dass der Staat sich an seine eigenen Gesetze halten muss! - ansonsten werden bald Schlangen von Menschen vor dem Bundeskanzleramt stehen und ihre CD-Sammlung verkaufen wollen.
Im Ernst. Mit diesem Kauf fördert der Staat die kriminelle Energie von Menschen, weil es sich für sie lohnen kann.
Darüber hinaus können in Deutschland keine Menschen aufgrund von Beweisen verurteilt werden, die rechtswidrig beschafft worden sind - und das ist hier nunmal der Fall.

kölsche_jung schrieb:

aber im Ernst, deiner Ansicht nach darf der Staat seine Regeln brechen, wenn es um ein paar Mio geht, aber nicht um Menschenleben zu retten? Grüße, Klaus

du hast mich falsch verstanden .

offiziell darf er das nicht !

aber ich denke das er es trotzdem macht .

ich bin dafür menschenleben zu retten wenn es eindeutig ist zur not auch mit folter .

vielleicht drück ich mich ja wirklich soooooo undeutlich aus ...

@hausmaus

mir geht es doch hier nicht um eine Einschätzung der Rechtslage (du schreibst, der Staat darf nicht, tut es aber)

mir geht es darum, wie deine Meinung ist.

SOLL DER STAAT OFFENSICHTLICH ILLEGALE BEWEISMITTEL ANKAUFEN, UM DAMIT STRAFVERFAHREN ZU ERÖFFNEN?

Es geht mir nicht darum, wie einzelne die Rechtslage einschätzen (wie sagt man so schön ... 2 Juristen, 3 Meinungen) oder was sie persönlich alles tun würden in irgendwelchen Situationen.
Ich empfinde Verständnis für zB. eine Marianne Bachmeier, möglicherweise würde ich ähnlich reagieren.
Ist aber ne ganz andere Baustelle.

Wenn zB jemand schreiben würde: "Ja finde ich ok, die Steuerhinterzieher verdienen den Schutz des Gesetzes nicht!", dann wäre das eine Meinung, über die man dann diskutieren könnte.
Wenn ich jedoch schreibe: "Der Staat macht das und das" ist das eine Tatsachenfeststellung ... da kann man nur diskutieren, ob sie falsch oder richtig ist.

.... insoweit ...

HausMaus schrieb:

...ich bin dafür menschenleben zu retten wenn es eindeutig ist zur not auch mit folter .

wie ist das jetzt zu verstehen?
würdest du (als Privatperson) so handeln ... oder bist du der Meinung, der Staat soll so handeln?
Wobei es mir lieber wäre, wir würden bei den CDs bleiben ... ist irgendwie weniger emotional.

Grüße, Klaus

HausMaus schrieb:

Darf der Staat das ? ich finde ja , denn mit einer kleinen summe bekommt man eine grosse die mann dann anderweitig ausgeben kann. :.

"ich finde ja" drückt doch meine meinung zu diesem thema aus !

kölsche_jung schrieb:

.... insoweit ... HausMaus schrieb: ...ich bin dafür menschenleben zu retten wenn es eindeutig ist zur not auch mit folter . wie ist das jetzt zu verstehen? würdest du (als Privatperson) so handeln ... oder bist du der Meinung, der Staat soll so handeln? Wobei es mir lieber wäre, wir würden bei den CDs bleiben ... ist irgendwie weniger emotional. Grüße, Klaus

ich bin der meinung das der staat so handeln sollte ,ich würde es auch tun .

PS: habe mit der folter nicht angefangen ist von dir gekommen.

ich frag halt lieber mal nach ...

aber zu deiner Meinung.... das der Staat dabei gegen seine eigenen Gesetze oder zumindest gegen eine allgemeine Moralvorstellung (keine Geschäfte mit Dieben) verstößt, stört dich dabei nicht?

klaus

kölsche_jung schrieb:

ich frag halt lieber mal nach ... aber zu deiner Meinung.... das der Staat dabei gegen seine eigenen Gesetze oder zumindest gegen eine allgemeine Moralvorstellung (keine Geschäfte mit Dieben) verstößt, stört dich dabei nicht? klaus

nein !

PS: was ist den daraus geworden ?

Korruption Schmiergeld, das Helmut Kohl jovial Bimbes nannte, war ein essentieller Bestandteil der Politik von Helmut Kohl. In den Jahren seiner Macht kam immer deutlicher ans Licht, dass die Politik Helmut Kohls auf einem ausgeklügelten Schmiergeldsystem aufgebaut war und sein Ehrenwort als Ganove mehr als Recht und Gesetz bedeutete.

quelle: http://www.mein-parteibuch.com/wiki/Helmut_Kohl

darüber spricht keiner mehr obwohl doch nicht nur einer daran beteiligt war !

das ist so meine ich nur die spitze des eisberges, da sind die daten-cd kleine fische die zufällig an das ufer gespült worden sind !

tja ... der Kohl ... gab es da nicht auch mal "jüdische Vermächtnisse" bei der Hessen-CDU ...

aber wieso wunderst du dich?

Du bist doch für staatliche Gesetzesverstöße (nicht ganz ernst gemeint)
... dazu gehört auch die Nichtverfolgung von "Amigos" (ach nein, die waren ja in Bayern)

bei Gericht wird unwilligen Zeugen übrigens gerne mal eine bis zu 6 Monate dauernde Erzwingungshaft bei Aussageverweigerung "angeboten" ...

Ist das alles nicht ein Grund mehr, Rechtsstaatlichkeit zu fordern?

klaus

So, und jetzt will keiner mehr die CD haben...

http://www.welt.de/w...rdaten-CD-haben.html

Wenn man betrunken Auto fährt und dabei von der Polizei angehalten wird, dann darf die Polizei erst dann einen Bluttest machen (sofern der Atemtest verweigert wird), nachdem ein richterlicher Bescheid vorliegt.
Ohne diesen darf der Bluttest nicht als Beweismittel genutzt werden, da die Polizei sich dann über ihre Befugnisse hinweggesetzt hat (Beweisverwertungsverbot).

Wenn also der Polizist vergisst, beim Richter anzurufen, kommt man erstmal ungeschoren davon, selbst wenn man mit seinem Auto Zäune und Schilder umgenietet hat.

Dies mal als Beispiel, und so sollte es meiner Meinung nach auch im Fall der Steuer-CDs sein.
Gleiches Recht für alle.

Gruß

HausMaus schrieb:

kölsche_jung schrieb: ich frag halt lieber mal nach ... aber zu deiner Meinung.... das der Staat dabei gegen seine eigenen Gesetze oder zumindest gegen eine allgemeine Moralvorstellung (keine Geschäfte mit Dieben) verstößt, stört dich dabei nicht? klaus nein !

Das finden die meisten nur so lange richtig, bis sie selbst mal behördlicher Willkür ausgesetzt sind.


Zurück zum Thema CD:
Ist das noch Recht? Ist das dann auch noch in Ordnung, wenn die Bundesregierung gegen die eigenen Gesetze verstößt?

Darüber hinaus leistet die Bundesregierung mit der Bezahlung für eine Straftat sogar "Vorschub" für künftige potentielle Verbrecher - und das wird dann auch noch mit Steuergeldern bezahlt.
Sowas sollte mal ein Kleinunternehmer machen...

Fazit: Der Staat verstößt bewusst und vorsätzlich gegen doe eigenen Gesetze und handelt vorsätzlich kriminell. Die Staatsanwaltsschaft weiß das (aus den Medien und Presseberichten der Kanzlerin) und unternimmt nichts dagegen. Damit macht sich der gesamte Verein praktisch strafbar.

lunic schrieb:

Wenn also der Polizist vergisst, beim Richter anzurufen, kommt man erstmal ungeschoren davon, selbst wenn man mit seinem Auto Zäune und Schilder umgenietet hat.

Das ist doch blödsinn. Schadenersatz muss der Autofahrer in jedem Fall für den durch ihn verursachten Schaden leisten.

George_Lucas schrieb:

lunic schrieb: Wenn also der Polizist vergisst, beim Richter anzurufen, kommt man erstmal ungeschoren davon, selbst wenn man mit seinem Auto Zäune und Schilder umgenietet hat. Das ist doch blödsinn. Schadenersatz muss der Autofahrer in jedem Fall für den durch ihn verursachten Schaden leisten.

Darum schrieb ich 'erstmal'.

Gruß

lunic schrieb:

Wenn man betrunken Auto fährt und dabei von der Polizei angehalten wird, dann darf die Polizei erst dann einen Bluttest machen (sofern der Atemtest verweigert wird), nachdem ein richterlicher Bescheid vorliegt. Ohne diesen darf der Bluttest nicht als Beweismittel genutzt werden, da die Polizei sich dann über ihre Befugnisse hinweggesetzt hat (Beweisverwertungsverbot).

Das ist so nicht ganz richtig. Wenn Alkohol im Blut festgestellt wird, wird man im Normalfall immer eine Genehmigung vorweisen können. Damit steht der Richtervorbehalt nur auf dem Papier, und genauso wird es in der Praxis auch gehandhabt. Weder ein Richter noch ein Staatsanwalt steht nachts auf, um eine Anordnung zu unterschreiben, jedenfalls nicht die, die ich persönlich kenne. Da der Fall meist eindeutig ist, bringen die Polizisten den Trunkenbold direkt zum Arzt, und da man nicht stundenlang auf eine schriftliche Genehmigung warten kann, wird sofort abgezapft. Problematisch wird der Fall für die Polizisten dann, wenn kein Alkohol festgestellt wird. Aber das wissen sie und gehen deshalb auf Nummer sicher. Das ist einfach, denn der Spass fängt inzwischen schon bei 0,3 Promille an. Wer damit auffällig wird (und das stellen die Polizisten vor Ort fest), hat ein Problem.

Jetzt hat NRW (in Erwartung der Wahlen) die Cd gekauft.

http://www.welt.de/w...teuersuender-CD.html

Ob man dort Angst hat, dass die nie geflossenen Einnahmen aus der Aktion "Rent a Minister-Präsident" auffliegen? Nun, wir werden es nie erfahren. Trotzdem, good bye, Rüttgers.

in der Meldung fehlt nur der Nebensatz

... mit der Einleitung erster Ermittlungsverfahren wird gegen Ende März gerechnet, bis dahin müssen noch die Datensätze der Politiker aussortiert werden ...



ich bin ja mal gespannt, ob die Schweiz ernst macht

klaus

George_Lucas schrieb:

Das finden die meisten nur so lange richtig, bis sie selbst mal behördlicher Willkür ausgesetzt sind.

Und dann falsch, wenn sie selber um ihr Geld betrogen wurden.

Rechtmäßig? - Nein
Nachvollziehbar? - Ja

Ich befürworte den Kauf und die Auswertung. Ablehnen tue ich die Art & Weise. Wärs im stillen Kämmerlein, wie vermutlich zichtausende Male zuvor, passiert würden alle "Hurra" schreien, "ein Hoch auf den Rechtsstaat / schnappt die Sündigen / endlich passiert was".

Ich bin jetzt ehrlich gesagt ein wenig verwirrt. Anscheinend hat NRW eine andere Steuer-CD gekauft, die in erster Linie Nicht-NRW-ler betrifft.

Unsere Steuer-CD dagegen, um die es hier eigentlich geht, wollte Baden-Württemberg nicht haben, weil da nur Baden-Württemberger drauf sind. Darum kauft der Bund sie jetzt.

Hessen prüft gerade eine weitere CD. Wenn da nur Hessen drauf sind, will Hessen die eigentlich nicht haben, wird sie aber trotzdem kaufen, damit der Bund sie nicht kauft. Sind keine Hessen drauf, wird sie auch gekauft, aber nicht geschreddert.

Und nun soll Bayern auch eine CD zur Prüfung bekommen haben. Anscheinend hat sich jetzt herumgesprochen, daß man mit diesen CDs Geld machen kann.

Zusammenfassend zu diesem Thema übrigens SPON.

RoA schrieb:

Ich bin jetzt ehrlich gesagt ein wenig verwirrt. ....

meine Erklärung für dies scheinbar schwachsinnige Verhalten:

Eine Organisationseinheit (Bund oder Land) kauft eine CD (ohne Eigeninteresse, da keine Daten über eigene "Schäfchen") und gibt diese weiter an diejenige Einheit, die die Daten gebrauchen kann.

NRW kauft Daten über bayrische Bürger, gibt diese an Bayern weiter, diese nutzen die Daten.

Wozu? Bayern beruft sich darauf, dass es keine illegalen Daten sind, man habe sie schließlich von einer Landesregieriung erhalten.

Das halten wir alle für bodenlosen Schwachsinn?
Mit ähnlichen konstrukten wurde ich mal vom Rechtsamtsleiter einer großen deutschen Stadt konfrontiert, er hielt sich für superschlau ...

klaus

... übrigens, dass ergebnis der SPON-Umfrage (zZ. über 80% gegen Ankauf der Daten) ist schon fast eindeutig

kölsche_jung schrieb:

NRW kauft Daten über bayrische Bürger, gibt diese an Bayern weiter, diese nutzen die Daten.

Ich hatte es eigentlich so verstanden, dass Baden-Württemberg die CD nicht haben wollte, weil da die eigenen Landsleute drauf sind. Eine CD, wo nur Schleswig-Holsteiner drauf sind, hätten sie dagegen gekauft. Wem fällt eigentlich das zusätzliche Steueraufkommen zu? Hat NRW ein Interesse daran, wenn in Frankfurt hinterzogene Steuern hochkommen? Und wer bekommt die Hinterziehungszinsen? Sch.... Föderalismus!

ich glaube es geht nicht um den Profit, sondern darum, wenn die daten über eine andere landesregierung kommen, diese quasi reingewaschen sind ... gutgläubiger erwerb sozusagen

Ich verstehe zwar den Gedankengang, aber kann man Diebesgut gutgläubig erwerben? Vor allem, wenn man gar nicht gutgläubig sein kann?

Da muß man nur mal ins Gesetz gucken:
§935 BGB - Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen


Gruß

Sind Daten Sachen? Es geht nicht um den Datenträger (CD), sondern um die gespeicherten Informationen. Das Thema ist so trivial nicht.

Frag doch mal die Musikindustrie.

Im Übrigen könnte man das Problem doch so lösen: Eigentum besteht nur an Sachen, nicht an unkörperlichen Gegenständen - mal vom geistigen Eigentum abgesehen.

Aber die Steuerdaten sind so lange nutzlos, wie sie nicht 'sichtbar gemacht werden', also auf einem PC-Monitor oder auf Papier. Und schon sind die Dinge körperlich, oder anders ausgedrückt, sie werden durch ein Medium verkörpert.

Spannender ist sicher die Frage, ob der Staat sich die Daten rechtswidrig geholt hat.

Gruß

lunic schrieb:

Spannender ist sicher die Frage, ob der Staat sich die Daten rechtswidrig geholt hat.

Natürlich ist die Bundesregierung rechtswidrig an diese Daten gelangt! Das steht mitlerweise zweifelsfrei fest.

Nur Schäuble argumentiert halt so: "Wir haben das doch schon mal gemacht." Frei nach dem Motto. Wir haben ein Gewohnheitsrecht auf illegale Datenbeschaffung.

Ich möchte mal sehen was passiert, wenn ein Fahrzeughalter sein Tickett für´s Falschparken mit der Begründung nicht bezahlt, dass er ja schon öfter ohne Konsequenzen falsch geparkt hat und somit ein Gewohnheitsrecht darauf hat...

Nur mit dem Unterschied, dass Falschparken in den allermeisten Fällen lediglich eine Ordnungswidrigkeit darstellt während die illegale Datenbeschaffung den Straftatbestand erfüllt.

George_Lucas schrieb:

lunic schrieb: Spannender ist sicher die Frage, ob der Staat sich die Daten rechtswidrig geholt hat. Natürlich ist die Bundesregierung rechtswidrig an diese Daten gelangt! Das steht mitlerweise zweifelsfrei fest.

Ja? Gibt's ne Quelle? Bin wohl nicht auf dem Laufenden.

RoA schrieb:

lunic schrieb: Wenn man betrunken Auto fährt und dabei von der Polizei angehalten wird, dann darf die Polizei erst dann einen Bluttest machen (sofern der Atemtest verweigert wird), nachdem ein richterlicher Bescheid vorliegt. Ohne diesen darf der Bluttest nicht als Beweismittel genutzt werden, da die Polizei sich dann über ihre Befugnisse hinweggesetzt hat (Beweisverwertungsverbot). Das ist so nicht ganz richtig. Wenn Alkohol im Blut festgestellt wird, wird man im Normalfall immer eine Genehmigung vorweisen können. Damit steht der Richtervorbehalt nur auf dem Papier, und genauso wird es in der Praxis auch gehandhabt. Weder ein Richter noch ein Staatsanwalt steht nachts auf, um eine Anordnung zu unterschreiben, jedenfalls nicht die, die ich persönlich kenne. Da der Fall meist eindeutig ist, bringen die Polizisten den Trunkenbold direkt zum Arzt, und da man nicht stundenlang auf eine schriftliche Genehmigung warten kann, wird sofort abgezapft. Problematisch wird der Fall für die Polizisten dann, wenn kein Alkohol festgestellt wird. Aber das wissen sie und gehen deshalb auf Nummer sicher. Das ist einfach, denn der Spass fängt inzwischen schon bei 0,3 Promille an. Wer damit auffällig wird (und das stellen die Polizisten vor Ort fest), hat ein Problem.

Das Urteil, auf das ich mich bezog, nennt genau den Fall der gängigen Polizeipraxis! Darauf hat sich der Polizist auch berufen, er hätte allerdings keine schriftliche, sondern nur eine telefonische Anordnung einholen müssen, und die gibt's auch nachts.

Es kommt mir so vor als würdest du - mit Verlaub - die landläufige Meinung vertreten. (die auch durchaus nachvollziehbar ist, nur eben nicht mit dem Rechtsstaat harmoniert)

Gruß

Da Polizei, Staatsanwaltschft und Richter die einschlägigen Urteile kennen, die Vernetzungen intensiv und die Wege kurz sind, gibt man sich normalerweise nicht die Blöße. Nur ausnahmsweise, möglicherweise dann, wenn es doch mal den Falschen erwischt haben sollte, läßt sich eine Genehmigung u.U. partout nicht belegen. Leider muß man den Sünder dann ungestraft von dannen ziehen lassen.

Heute in den Schlagzeilen (z.B. Welt Online):

Karlsruhe erlaubt Nutzung von Steuersünder-CDs

Laut Bundesverfassungsgericht ist die Nutzung von Steuersünder-Daten durch Ermittlungsbehörden erlaubt – selbst wenn die Beschaffung illegal war

Bin mal auf die Urteilsbegründung gespannt.