Darf der Staat das ?

War heute in der Akademie auch ein Diskussionsthema ...

Ich verstehe den Hintergrund. Aber es darf keine Straftat mit einer anderen Straftat abgewogen werden.

Kauft ein User bewusst oder unbewusst ein geklautes Auto, gilt das Auto als Hehlerware, und der Käufer hat keinen Anspruch auf das Auto.

Nun versucht die Bundesregierung inoffizielle Daten eines verdeckten Informanten zu kaufen. Da diese Informationen nicht von offizieller Seite freigegeben wurden, kann ich hier auch von Hehlerware ausgehen.

Es wäre ein Vertrauensbruch und maßlose Rechtsbeugung, wird nun aufgrund der prognostizierten Steuereinnahmen ein sträflicher Akt vollzogen. Und das dann auch noch von höchster Ebene abgesegnet und somit legitimiert.

Dann möchte ich in Zukunft auch ein geklautes Auto kaufen dürfen, wenn ich darin einen finanziellen Vorteil sehe.

Klinke26 schrieb:

Daten eines verdeckten Informanten

Und wenn es sich bei dem verdeckten Informanten um einen Bediensteten handelt?

Es wäre ein Vertrauensbruch und maßlose Rechtsbeugung

Es ist der Regierung egal. Wären es Daten der Deutschen Bank, wäre es illegal. Bei der HSBC ist es egal. Die Schweizer können sich ja wehren und uns den Krieg erklären - was sollen die auch sonst dagegen tun? Was interessiert es die Bundesregierung, dass ein namenloser Geselle in der Schweiz eine Strafttat begangen hat? Es ist ja nicht einmal relevant, wenn ein deutscher Oberst gegen jede miltärische Vorschrift über 140 Menschen wegbombt, so lange es nicht Deutsche sind und das ausserhalb des Bundesgebiets passiert. Disziplinarverfahren wurden gegen den OFw als Befehlsempfänger sowie gegen die Bomberpiloten, die sich mehrmals rückversicherten, eröffnet, während der Oberst weiterhin unbehelligt seinem Dienst nachgeht und auf eine Beförderung zum General hoffen darf und Guttenberg über eine eigene Staatsanwaltschaft für das Militär nachdenkt, damit derartige Vorfälle in Zukunft diskreter vertuscht werden können.

Nachdem jeder Depp jetzt weiss, dass es um Kunden der HSBC geht, werden die Betroffenen kurzfristig Selbstanzeige stellen. Eines Kaufs der Daten bedarf es also nicht mehr. Genau deshalb wurden die Medien eingeschaltet.

Eine Diskussion kann Spaß machen wenn wir denn beim Thema bleiben.
Der Fall Afghanistan ist so komplex, dass er mal nicht eben nebenbei eingeworfen werden kann.
Zur Steuerdiskussion...
Ich halte es für fragwürdig das ein Staat eine Straftat legitimiert um eine andere Straftat aufzudecken. Zumal das Aufdecken dieser Steuersünder im Nachhinein keine Behebung des Problems Steuerhinterziehung darstellt, sondern eher ein Strohfeuer sein wird.

Und auch ist nicht gesagt, dass alle der in den Informationen enthaltenen Namen tatsächlich Steuersünder sind.
Und haben dann die unschuldig verdächtigten Personen eine Chance vor Gericht das Vorgehen der Regierung erfolgreich einzuklagen?

Das der Kauf überhaupt diskutiert wird, ist schon sträflich für eine Regierung die üblicher Weise auf geltende Gesetze verweist.

Klinke26 schrieb:

Der Fall Afghanistan ist so komplex, dass er mal nicht eben nebenbei eingeworfen kann.

Ja und nein, denn er zeugt vom Selbstverständnis der Regierung, die sich zunehmend von Recht und Gesetz entfernt und die Grundrechte beugt, dass sich die Balken brechen.

In Hessen wird die Steuerfahndung in rechtswidriger Weise vom Finanzministerium mit offener Billigung durch die Politik kaltgestellt, damit keiner zu genau in die Bücher der deutschen Banken schaut, während man in Berlin die Steuerhinterzieher über die Tagesschau vorwarnt, dass man in einigen Tagen offiziell im Besitz einer brisante CD sein wird.

haben dann die unschuldig verdächtigten Personen eine Chance vor Gericht das Vorgehen der Regierung erfolgreich einzuklagen?

Nein. Wenn die Steuerfahndung oder die Staatsanwaltschaft erstmal die Bude auf den Kopf gestellt haben, ist man öffentlich geächtet. Den Makel wird man nie wieder los.

Nein. Wenn die Steuerfahndung oder die Staatsanwaltschaft erstmal die Bude auf den Kopf gestellt haben, ist man öffentlich geächtet. Den Makel wird man nie wieder los.

Leute ,

das Gewese das die jetzt machen zeigt das man gar keine lust hat auf Hausdurchsuchungen und auf Selbstanzeigen setzt, ist nämlich billiger !
Ich glaube die werden die Daten vorher auch angucken, bevor bei 1500 Personen Hausdurchsuchungen in die Wege geleitet werden, deshalb eher unwarscheinlch das fälschlicherweise durchsucht wird.
Immerhin muss ein Richter die Fakten angucken, wir leben ja in einem Rechtstaat !

Was mich zur CD bringt: Die Regierung kauft zum 2. mal geklaute Daten schlcht um Druck auf die Schweiz und zukünftige Steuersünder auszuüben:
Kriminelle Bundesbürger sollen Angst bekommen von anderen Kriminellen aufgespürt zu werden, ein genialer Trick !

Das die Eidgenossen jetzt mit Moral kommen ist ziemlich ulkig, haben doch jeher die Mafia , Diktatoren und andere Halunken dass Bankgeheimnis dort genutzt um ihre Kohle sicher zu deponieren.
Wenn der Dieb und seine Helfer beklaut werden sollten sie wenigstens die Klappe halten !
Ob die Regierung das auch rechtl. darf kann ich nicht sagen, die Steuersünder oder die FDP( denn die jaulen am Lautesten ) können ja dagegen klagen .


Gruss

Morgen zusammen,

mir geht es in diesem Fred nicht um mögliche Taktiken oder gar um irgendwelche anderen Verfehlungen (Afghanistan).

Meine Frage ist einzig und allein, ob sich der Staat bei der Durchsetzung seines Steueranspruches (???) dieser (aus meiner Sicht offensichtlich illegalen!) Daten bedienen darf.

Die Nutzung (der Ankauf) dieser Daten würde aus meiner Sicht möglicherweise eine Straftat darstellen, insoweit bin ich völlig dagegen.
Andererseits sehe ich natürlich auch das "hohe Gut" der Steuergerechtigkeit (die ganz nebenbei bemerkt durch Milionenspenden der Hotellobby an die Parteien bei gleichzeitiger Reduzierung des MWSt-Satzes für Hotelübernachtungen erheblichen Schaden genommen hat).

Da wird dann gerne von Güterabwägung gesprochen.
Vergleichbar insoweit vielleicht der Fall des entführten Bankierssohnes aus Frankfurt, als der (wie sich im Nachhinein! herausstellte) Entführer unter Androhung von Gewalt den Leichenfundort preisgab. Der Entführer wurde verurteilt, der verantwortliche Polizeipräsident (meines Wissens) auch.
In diesem Fall haben die Beamten auch abgewogen ... und zwar das Leben des Kindes (welches sie zu retten versuchten) gegen einen Verstoß gegen strafprozessuale Regeln.

Im vorliegenden Sachverhalt liegt es jedoch anders, einerseits geht es nur um Geld (welches von unseren Politikern ohnehin wieder nur sinnlos verballert wird ), andererseits muss es doch andere Mittel geben ...
Ich hab heute morgen nur am Rande mitbekommen, dass das schweizer Bankensystem wohl Meldungen an die amerikanischen Behörden weitergibt, wenn Amerikaner Geld in der Schweiz anlegen. Eine solche Mitteilungspflicht wäre mE der richtige Weg.
Zudem frag ich mich, wie es überhaupt möglich ist, dass zB ein Herr Zumwinkel Einkünfte in Millionenhöhe einfach so verschwinden lassen kann. Die Einkünfte stammen ja nicht aus irgendwelchen illegalen Tätigkeiten, waren sehr wahrscheinlich sogar versteuerte Einkünfte.
Bei einer Betrachtung der Vermögenslage hätte doch ein "Blinder mit Krückstock" darauf kommen müssen, dass da was nicht stimmt. Wenn ich jährlich zB. 5 Mio. verdiene, die müssen doch irgendwo bleiben, die kann ich wohl kaum für Lebensmittel oder ähnliches (sprich Verbrauchsgüter) ausgeben. Vielleicht sollte man eher mal an dem Punkt der Effektivität der Steuerbehörden ansetzten ... aber damit scheint man es (unter Hinweis die Vorgänge in Hessen) ja nicht soooo sonderlich ernst zu meinen.

Klaus

Ich würde diese Meldung nicht überbewerten.
Sicher ist da was wahres dran. Dagegen sag ich ma nix.
Aber solange nicht klar ist, was man für sein Geld bekommt, gibt man doch auch kein Geld aus so funktioniert die Wirtschaft einfach nicht.
Was ich meine ist, dass der staat diese Informationen nicht kaufen wird, weil nicht klar ist was das für einen Nutzen hat. Aussserdem ist doch auch ein jeder für sein eigenes Tun und Handeln verantwortlich. So verhält sich das doch auch mit Reichtum, konkret spiele ich darauf an was du sagtest, illegales Treiben zu unterstützen.
Diese Information denke ich doch nicht dass sie aus dem Hause Bundesrepublik Deutschland kommt. Eher kommt diese Information aus der Schweiz, weil die mal wieder gut gesprungen sind am Sonntag und weil die tollsten Berge haben klarer Fall.

@RoA

Zu Afghanistan werde ich mich hier nicht weiter äußern. Das eine hat mit dem anderen in dieser Diskussion nichts zu tun.

@ diggeri
soweit mir bekannt, wurde bereits vorab eine "Kostprobe" mit 5 Datensätzen geliefert ... (genauso lief es bei der LGT ja auch ab)

"wirtschaftlich" wäre der Ankauf der Daten sicherlich ein Erfolg, aber die Frage ist nicht, ob es lohnenswert wäre, sondern, ob es zulässig ist.

@ Klinke26
dito, Afghanistan hat hier nichts verloren.

klaus

kölsche_jung schrieb:

Ich hab heute morgen nur am Rande mitbekommen, dass das schweizer Bankensystem wohl Meldungen an die amerikanischen Behörden weitergibt, wenn Amerikaner Geld in der Schweiz anlegen. Eine solche Mitteilungspflicht wäre mE der richtige Weg.

Das ist natürlich der falsche Weg. Kontendaten, Fluggastdaten, Überweisungsdaten (SWIFT) etc., was sollen die Amis denn noch alles für Informationen bekommen? Im Übrigen ist das amerikanische Steuersystem nicht mit dem deutschen System zu vergleichen. Das deutsche System setzt auf Kontrolle mit vergleichsweise moderaten Sanktionen, das amerikanische auf Ehrlichkeit mit drakonischen Strafen. Da die Steuerinformationen in den USA öffentlich sind, ist das System sehr transparent.

Zudem frag ich mich, wie es überhaupt möglich ist, dass zB ein Herr Zumwinkel Einkünfte in Millionenhöhe einfach so verschwinden lassen kann. Die Einkünfte stammen ja nicht aus irgendwelchen illegalen Tätigkeiten, waren sehr wahrscheinlich sogar versteuerte Einkünfte.

Auch hier gilt, daß man nicht automatisch jeden unter Generalverdacht stellen kann, wo soll denn das hinführen? Jeder kann mit seinem Geld machen, was er will, solange er dabei nicht gegen gewisse Regeln verstößt. Das kann aber nicht bedeuten, daß man über den Verbleib von Geld oder Gütern Rechenschaft ablegen muß, ohne daß es konkrete Verdachtsmomente gibt, die natürlich nicht konstruiert sein dürfen. Wer will, darf sein Geld im Kamin verbrennen. Oder wie Zumwinkel legal nach Liechtenstein transferieren (das Geld stammte übrigens aus einer größeren Erbschaft in den 70ern, dank der Zumwinkel eigentlich nie hätte arbeiten müssen). Das darf man auch heute noch. Allerdings unterliegen die Zinsen der Zugewinnbesteuerung nach AStG, wie hier jeder weiß. Das Thema an sich ist nicht trivial, aber Zumwinkel wird es wohl gewußt haben, denn Steuerhinterziehung setzt immer noch Vorsatz voraus, und er wurde verurteilt. Am Ende kam er dann doch noch mit einem blauen Auge davon, denn zufällig wurden einige Ermittlungen genau einen Tag zu spät eingeleitet, so daß die Taten teilweise verjährten und er zunächst nicht in den Knast muß. Aber da kommt vielleicht noch was nach in der Telekom-Affäre. Man darf also hoffen.

"wirtschaftlich" wäre der Ankauf der Daten sicherlich ein Erfolg, aber die Frage ist nicht, ob es lohnenswert wäre, sondern, ob es zulässig ist.

Nach Schweizer Recht ist der Datenklau wohl nicht zulässig, aber wir sind hier in Deutschland, und soweit ich weiß, ergibt sich nicht automatisch ein Verwertungsverbot, nur weil die Informationen aus einer dubiosen Quelle stammen, wie bspw. in den USA, wo allerdings waterboarding inzwischen legal ist, zumindest bei der Beweisführung. Die Unterlagen wurden den deutschen Behörden bereits unentgeltlich übergeben, wie man heute lesen konnte. Demnach dürfte es sich bei den 2,5 Mio. um eine Art Aufwandspauschale handeln. Über Details, wie und aus welchen Quellen das Geld wohin fließt, wird man sich wohl wie gewohnt ausschweigen. Ergo wird es wohl auch keine Anhaltspunkte für eine Anzeige/Klage geben, und wo kein Kläger, da kein Richter, genau wie im Fall Zumwinkel. Da war der BND involviert, und seine Tätigkeit ist geheim. Sicherheitshalber hat man sogar die federführende Staatsanwältin an ein Amtsgericht irgendwo am Arsch der Republik versetzt, damit sie nicht zuviel Unheil anrichtet. Damit nicht zuviel Unheil angerichtet wird, sind die vermeintlichen Sünder (bzw. nach erfolgter Verurteilung Straftäter) gewarnt. Vermutlich sind es mehr Steuerhinterzieher als die auf der CD enthaltenen ca. 1.500, d.h. möglicherweise zeigt sich der eine oder andere umsonst an. Geschickt eingefädelt. Die Selbstanzeige ist übrigens auch nicht so trivial. Man muß nämlich genau angeben, was man wann hinterzogen hat, und man hat die hinterzogenen Steuern nebst Hinterziehungszinsen sofort abzulatzen. Das Problem dabei ist, dass die meisten die Übersicht verloren haben, was alles hinterzogen wurde, und das Finanzamt prüft die Angaben regelmäßig nach. Oft war die (möglicherweise geschiedene) Ehefrau auch nicht involviert und es wurden Unterhaltsansprüche unzulässerweise gekürzt. Wenn man also nicht aufpaßt, kann man sich mit solchen Aktionen so richtig reinreissen. Und der Zeitdruck ist enorm...

RoA schrieb:

aber wir sind hier in Deutschland, und soweit ich weiß, ergibt sich nicht automatisch ein Verwertungsverbot, nur weil die Informationen aus einer dubiosen Quelle stammen

Und mit welchem Hintergrund verliert ein Käufer von Hehlerware seinen Anspruch auf eben diese, sobald sie als Hehlerware identifiziert wird?

Da die Informationen von vornherein als illegal einzustufen sind, wird wohl kaum ein Steuersünder sich vor einem Gereicht verantworten.
Wie sollte der Staat Deutschland Anspruch auf die enthaltenen Informationen erheben und gerichtlich einklagen?

Ist ja Anfang des Jahres, da kann man 2,5Mio nebenher verpulvern. So kommts mir vor.

Die "Hehlerware" wäre der Datenträger, und der ist wahrscheinlich legal erworben worden. Die darauf enthaltenen Daten bzw. Informationen dürften die Behörden möglicherweise gar nicht haben, man kann sie aber nachträglich nicht mehr wegdiskutieren. Der freundliche Steuerfahnder wird sich auch nicht rechtfertigen müssen, woher er bestimmte Informationen hat; das ergibt sich bereits daraus, das es dafür gar keine Rechtsgrundlage gibt.

Meines Wissens gibt es nicht einen einzigen Fall, wo sich in der Liechtenstein-Affäre jemand mit dem Argument rausklagen konnte, daß die DVDs geklaut waren. Da der Fall so ähnlich zu liegen scheint wie die Schweizer Affäre, ist die Selbstanzeige oder die Flucht ausser Landes das Mittel der Wahl.

RoA schrieb:

.... Meines Wissens gibt es nicht einen einzigen Fall, wo sich in der Liechtenstein-Affäre jemand mit dem Argument rausklagen konnte, daß die DVDs geklaut waren. ...

bei der LGT wurden auch keine optischen Datenträger geklaut, es geht darum, dass die Daten illegal erhoben wurden ...
dass sich in Bochum niemand mit dem Argument "rausgeklagt" hat liegt wohl eher daran, dass der überwiegende Teil der Verfahren nach §153a StPO eingestellt wurde ... mit saftigen Auflagen natürlich.


Aber nochmal zum Thema "man wußte doch, dass das Geld da ist"
du weißt sogar woher das Vermögen stammt ... die Steuerbehörden wußten nicht mal, dass es da war?

RoA schrieb:

... Die ... Daten bzw. Informationen dürften die Behörden möglicherweise gar nicht haben, man kann sie aber nachträglich nicht mehr wegdiskutieren. ....

Dann wäre es ja sinnvoll, man würde die KSK oder GSG9 einfach mal in die ein oder andere Bank einbrechen lassen ... oder mutmaßliche Verbrecher foltern ... oder Beichtstühle "verwanzen" ...

Die Informationen hätte man ja, wie man sie erlangt hat, ist ja egal ... scheint dir zumindest egal zu sein?

Mir nicht.

klaus

kölsche_jung schrieb:

bei der LGT wurden auch keine optischen Datenträger geklaut, es geht darum, dass die Daten illegal erhoben wurden ...

Es waren 2 DVDs, auf denen gescannte Unterlagen wie Kontoeröffnungsunterlagen, Kontenauszüge, Schriftwechsel etc. enthalten waren, sozusagen die Kundenakten. Die Beweislage war "erdrückend".

dass sich in Bochum niemand mit dem Argument "rausgeklagt" hat liegt wohl eher daran, dass der überwiegende Teil der Verfahren nach §153a StPO eingestellt wurde ... mit saftigen Auflagen natürlich.

Ich weiß jetzt nicht, wieviele Verfahren eingestellt werden mußten, aber die wenigsten wegen Geringfügigkeit. Steuerhinterziehung ist ein Offizialdelikt, und je nach Bundesland wird abhängig von der Höhe der Hinterziehung ab 100.000 Euro Knast (auf Bewährung) verhängt. Die Hinterziehungssumme ist sowieso abzuführen, zusammen mit Hinterziehungszinsen. Und ab 1 Mio. muß man lt. BGH i.d.R. direkt in den Knast.

die Steuerbehörden wußten nicht mal, dass es da war?

Die Erbschaft war ordnungsgemäß versteuert, und was man damit macht, geht niemanden etwas an.

RoA schrieb: ... Die ... Daten bzw. Informationen dürften die Behörden möglicherweise gar nicht haben, man kann sie aber nachträglich nicht mehr wegdiskutieren. .... Dann wäre es ja sinnvoll, man würde die KSK oder GSG9 einfach mal in die ein oder andere Bank einbrechen lassen ... oder mutmaßliche Verbrecher foltern ... oder Beichtstühle "verwanzen" ...

M.E. ist es egal, ob irgendein Strolch die Daten klaut und verkauft oder ein Agent vom BND oder eine Eliteeinheit sie besorgt - Das Ergebnis ist das Gleiche. Und sobald die Büchse der Pandorra erst mal geöffnet wurde, ist es zu spät.

M.E. ist es egal, ob irgendein Strolch die Daten klaut und verkauft oder ein Agent vom BND oder eine Eliteeinheit sie besorgt - Das Ergebnis ist das Gleiche. Und sobald die Büchse der Pandorra erst mal geöffnet wurde, ist es zu spät.

Diese Büchse ist doch schon lange geöffnet: Beamte diverser Ministerien handeln permanent am Rande der Legalität wenn es z.B. um Drogen geht.

Rein rechtlich könnte die Schweiz bzw. die Banken auf Herausgabe der Daten klagen, sie tun es aber nicht .
Warum ?
Weill dann das " Geheimnis" gelüftet werden würde, wie sehr die Banken behilflich sind das Geld am Fiskus vorbei zu schleusen.
Dies tun die Banken in der Schweiz, aber auch Geldhäuser in D waren bisher ? behilflich.

Ich verstehe was RoA grundsätzlich meint, ordne den Fall aber als eigentlich vollkommen unspektakulär ein, da es sich hier um einen lächerlichen Datensatz von Kriminellen handelt der nur gekauft wird bzw. dem Dieb eine Aufwandsentschädigung gegeben wurde.
Sowas ist unter Geheimdiensten , aber auch bei der Polizei durchaus nicht unüblich.
Jeder Betroffene kann dagegen klagen ... nur tut es keiner.

Spannender sind da schon die Diskussionen im Gesundheitsbereich, da hier grundlegendes passiert.

Gruss

Jeder Betroffene kann dagegen klagen ... nur tut es keiner.

Auf welche Grundlage sollte sich eine solche Klage denn stützen? Mir fällt beim besten Willen keine ein. In der Schweiz könnte die Justiz dem Daten-Lumpi wohl das Fell über die Ohren ziehen, aber dort wird er nicht mehr hingehen. Sicher könnte die Schweiz auch versuchen, Deutschland auf die Herausgabe der CD zu verklagen - In 10 Jahren kann sie die CD dann haben, wenn die Leute ihre Strafe abgesessen haben.

Vielleicht muß die Bundesregierung die CD auch kaufen, weil da weitere korrumpierende Einzelheiten drauf sind, die weder für die Öffentlichkeit noch die Staatsanwaltschaft bestimmt sind. Oder die CD ist Gegenstand einer Image-Kampagne für die glanzlose Bundesregierung, schließlich sind über 60% in Umfragen für den Kauf. Was hinter den Kulissen noch so abgeht, bekommt man doch gar nicht mit. Wir würden es doch nichtmal merken, wenn der CD-Lieferant irgendwann spurlos verschwindet.

Spannender sind da schon die Diskussionen im Gesundheitsbereich, da hier grundlegendes passiert.

Das gehört hier nun wirklich nicht hin.

Das gehört hier nun wirklich nicht hin

Da Du selber in Zusammenhang mit der CD von einem möglichen Ablenkungsmanöver sprachst gehört es, aus meiner Sicht, kurz erwähnrt, da hier, wie erwähnt, ein grundlegender Komplettumbau geplant ist.

...welche Grundlage sollte sich eine solche Klage denn stützen? Mir fällt beim besten Willen keine ein. In der Schweiz könnte die Justiz dem Daten-Lumpi wohl das Fell über die Ohren ziehen, aber dort wird er nicht mehr hingehen. Sicher könnte die Schweiz auch versuchen, Deutschland auf die Herausgabe der CD zu verklagen - In 10 Jahren kann sie die CD dann haben, wenn die Leute ihre Strafe abgesessen haben.

Wenn die Dinger in D übergeben wurden könnte er sehr wohl wegen Diebstahl auch hier belangt werden, da Straftaten, im Ausland begangen, auch hier geahndet werden können.
Aber wie geagt: Sowohl Banken als auch Betroffene werden schon wissen weshalb sie nicht klagen ...

Gruss

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Rösler, die Kopfpauschale und das Totalversagen in der Gesundheitspolitik"

RoA schrieb:

kölsche_jung schrieb: bei der LGT wurden auch keine optischen Datenträger geklaut, es geht darum, dass die Daten illegal erhoben wurden ... Es waren 2 DVDs, auf denen gescannte Unterlagen wie Kontoeröffnungsunterlagen, Kontenauszüge, Schriftwechsel etc. enthalten waren, sozusagen die Kundenakten. Die Beweislage war "erdrückend". ....

abgesehen davon, dass du definitiv nicht weißt, was in der LGT wirklich vorging ...

wenn Beamte der Strafverfolgungsbehörden einen Verdächtigen foltert, er daraufhin den Auffindeort von Diebesgut verrät, darauf dann DNA-Spuren des Verdächtigen gefunden werden ...

ist die Beweislage dann erdrückend? Oder besteht da vielleicht ein Verwertungsverbot?

Die Frage ist nicht wie die Beweislage ist, sondern ob diese Beweise verwertet werden dürfen.

Dass Steuerhinterziehung nicht akzeptabel ist, ist völlig klar, aber darf der Staat deshalb gegen eigene Rechtsstaatsprinzipien verstoßen.

Übrigens kommt gerade auf "Hart aber fair" die hiesige Diskussion ...

klaus

Die Schweiz hat einen anderen Umgang mit der Steuereintreibung als etwa Deutschland (und praktisch alle anderen Staaten) indem sie die Verantwortung der Steuerdeklaration - was meiner Meinung nach zwar einmal im Jahr mühsam ist - dem Bürger überlässt. Der Bürger hat ein gewisses Recht auf ein Privatleben und ist keine zu melkende Kuh - schliesslich ist der Staat ja für den Bürger da und nicht umgekehrt.
Was ich unterhaltsam finde ist dass die ausländische Politik die Umtriebe einiger (nicht aller!) Schweizer Banken sehr lange geduldet hat. Defizitäre Haushaltsführung und inflationärer Umgang mit vermeintlich sinnvollen Förderpaketen lassen gewisse Finanzminister aber aufschrecken und wollen den seit lange bekannten Mangel ausmerzen - was hilft im Wahlkampf aber besser als fehlgeleiteter Volkszorn? Das Geld das sie zurückbekommen werden wird die Kassen aber nicht wieder auffüllen.
Einige Staaten (vorallem Obamaland und seine rückständige Rechtslage) haben allerdings die Einbildung, die Schweiz würde für sie Steuern einziehen und ihnen bereitwillig die Daten der Kunden offenlegen. Das halte ich beim besten Willen für übertrieben und staatliche Bevormundung, schliesslich werden wohl die wenigsten Steuern hinterzogen haben. Nicht umsonst gibt es ja Amtshilfe bei konkretem Verdacht.
Nicht dass ihr mich falsch versteht, ich unterstütze die Beihilfe zur Hintergehung ausländischer Fiskusse und das kurzsichtige Handeln einiger Banker nicht. Die Fiskusse haben mit ihrer Reaktion allerdings sehr lange auf sich warten lassen...

kölsche_jung schrieb:

RoA schrieb: kölsche_jung schrieb: bei der LGT wurden auch keine optischen Datenträger geklaut, es geht darum, dass die Daten illegal erhoben wurden ... Es waren 2 DVDs, auf denen gescannte Unterlagen wie Kontoeröffnungsunterlagen, Kontenauszüge, Schriftwechsel etc. enthalten waren, sozusagen die Kundenakten. Die Beweislage war "erdrückend". .... abgesehen davon, dass du definitiv nicht weißt, was in der LGT wirklich vorging ...

Ich habe auch nie behauptet, mehr über die Affäre zu wissen, als über die Medien allgemein bekannt gemacht wurde. Lt. eines Fernsehberichtes waren es aber wirklich 2 DVDs und nicht eine CD-R, wie allgemein behauptet wurde. Der Informant soll bei der LGT angestellt gewesen und für die Digitalisierung des Archivs zuständig gewesen sein.

wenn Beamte der Strafverfolgungsbehörden einen Verdächtigen foltert, er daraufhin den Auffindeort von Diebesgut verrät, darauf dann DNA-Spuren des Verdächtigen gefunden werden ...

hat das mit dem Thema überhaupt nichts zu tun und gehört auch hier nicht hin.

RoA schrieb:

... Lt. eines Fernsehberichtes ...

naja, die Medien halt ....

wenn Beamte der Strafverfolgungsbehörden einen Verdächtigen foltert, er daraufhin den Auffindeort von Diebesgut verrät, darauf dann DNA-Spuren des Verdächtigen gefunden werden ...

RoA schrieb:

hat das mit dem Thema überhaupt nichts zu tun und gehört auch hier nicht hin.

Doch, hat es meiner Meinung nach ... und zwar gewaltig, schließlich geht es in beiden Fällen um die Nutzung offensichtlich illegal erworbener (wasserdichter) Beweismittel, sprich um Beweisverwertungsverbote.

...und soooo neu ist der Streit darüber auch nicht, in der Rechtswissenschaft werden dazu (wie immer) viele verschiedene Ansichten vertreten. Eine kleine Zusammenfassung findet man zB. hier, natürlich mit Hinweisen auf die Metzler/Gäfgen/Daschner-Verfahren, mit entsprechenden weiteren Verweisen.

Die Haltung des BGH hat mir übrigens noch nie eingeleuchtet, ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Staat nicht gegen seine eigenen Rechtsprinzipien verstoßen darf, entsprechende Verstöße müssen (mE) schärfstens sanktioniert werden. Solche Sanktionen können mE nur die Unverwertbarkeit der Beweismittel und Bestrafung der staatlichen Täter sein. Alles andere würde "durch die Hintertür" zu einer Billigung strafbaren Verhaltens führen. Damit wird unser Rechtsstaat (mE einr der besten der Welt!) in seinen Grundfesten erschüttert.

Mir ist das Vertrauen auf unseren Rechtsstaat mehr wert als (vielleicht) 200 Mio €. (Das wären in unserem Staatshaushalt/Schuldenstand übrigens ohnehin nur "peanuts")
Von Politikerseite sollte man sich lieber um eine vernünftige Meldepflicht seitens der schweizer (und anderen!) Steuerflüchtlingsbanken kümmern. Mit ein, zwei CDs/DVDs oder einigen hundert Datensätzen trocknet man den bestehenden Sumpf nicht aus!

klaus

kölsche_jung schrieb:

ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Staat nicht gegen seine eigenen Rechtsprinzipien verstoßen darf, entsprechende Verstöße müssen (mE) schärfstens sanktioniert werden. Solche Sanktionen können mE nur die Unverwertbarkeit der Beweismittel und Bestrafung der staatlichen Täter sein. Alles andere würde "durch die Hintertür" zu einer Billigung strafbaren Verhaltens führen. Damit wird unser Rechtsstaat (mE einr der besten der Welt!) in seinen Grundfesten erschüttert.

Tja, aber genauso ist es. Die Regierung macht sich ihre Regeln selbst, und die Opposition schaut zu oder macht sogar mit. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert.

Von Politikerseite sollte man sich lieber um eine vernünftige Meldepflicht seitens der schweizer (und anderen!) Steuerflüchtlingsbanken kümmern.

Das dürfte jetzt wohl nicht mehr möglich sein, den Weg hat man sich verbaut.

Die Regierung macht sich ihre Regeln selbst, und die Opposition schaut zu oder macht sogar mit. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert.

Es ist die Opposition, die den Kauf der Daten fordert.
Ist ja der Job einer Opposition ,stets "Nein" zu sagen, wenn die Koalition "Ja" sagt und umgekehrt.

Kontraproduktivität wird im Bundestag sehr hoch angesehen und gilt dort als geschickte Verhandlungssache.

RoA schrieb:

kölsche_jung schrieb: ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Staat nicht gegen seine eigenen Rechtsprinzipien verstoßen darf, entsprechende Verstöße müssen (mE) schärfstens sanktioniert werden. Solche Sanktionen können mE nur die Unverwertbarkeit der Beweismittel und Bestrafung der staatlichen Täter sein. Alles andere würde "durch die Hintertür" zu einer Billigung strafbaren Verhaltens führen. Damit wird unser Rechtsstaat (mE einr der besten der Welt!) in seinen Grundfesten erschüttert. Tja, aber genauso ist es. Die Regierung macht sich ihre Regeln selbst, und die Opposition schaut zu oder macht sogar mit. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert.

Da muss ich dir leider völlig zustimmen.

Aber von einer FDP, die sich doch so gerne als Datenschutz- und Rechtsstaatspartei aufspielt, hätte ich da mehr erwartet ... bedeutend mehr
Die Linke scheint sich ja mit Bespitzelung und Unrechtsstaaten abgefunden zu haben ... da kommt ja gar nichts
...und was ist mit den Grünen? Gibt es die noch?

Ein paar Stimmen gibt es ja zum Thema
Volker Kauder (CDU / Fraktionsvorsitzender!), spricht von vermintem Gelände und dass die Finanzbehörden sich der Hehlerei schuldig machten. (Neue Osnabrücker Zeitung)
Kurt Lauk (Präsident des CDU-Wirtschaftrates) empfiehlt, den Anbieter in Haft zu nehmen. (Kölner Stadtanzeiger)
Dagegen fordert der Chef des Bundes deutscher Kriminalbeamter (BDK)eine Präzisierung der Rechtsvorschriften und fragt: Es sei zu klären ob es für Steuersünder überhaupt Datenschutz geben kann .... (ohne Worte, bis zum Abschluß eines rechtmäßigen! Verfahrens gilt in unserem Rechtssystem ja eigentlich die Unschuldsvermutung, beim BDK anscheinend nicht?)
... und was ist mit anderen Verbrechern ... gelten die Schutzvorschriften der StPO jetzt nur noch für Unschuldige?

klaus

kölsche jung schrieb:

Von Politikerseite sollte man sich lieber um eine vernünftige Meldepflicht seitens der schweizer (und anderen!) Steuerflüchtlingsbanken kümmern. Mit ein, zwei CDs/DVDs oder einigen hundert Datensätzen trocknet man den bestehenden Sumpf nicht aus!

Das ist doch versucht worden, aber leider ohne Erfolg.( Müntefering und Steinbrück haben sich durch besondere Sprüche profiliert. )
Das Bankgeheimnis ist der zenrale Standortfaktore für Anleger, nicht die gute Bergluft.
Ausserdem sind die örtlichen Banken gerne bei der Steuerflucht behilflich.
Die Schweiz wird also einen Teufel tun daran irgendetwas zu ändern, wenn sie nicht unbedingt muss.
Ich werte diese lange Diskussion und das üffentliche Abwägen als einen weiteren Versuch mit der Schweiz in Verhandlung zu treten.

Die BRD hat ja ein komplett anderes Rechtssystem als die USA und hier können Daten einer geklauten CD rechtlich sehr wohl verwertet werden, anders sieht es bei Delikten mit Personenschaden aus.
Wie ich bereits schrieb, so agieren die Strafverfolgungsbehörden häufig am Rande der Legalität.
Da es von den Daten eine Kostprobe gab und der Preis alles andere als gering ist, scheint die Lage doch mehr als eindeutig.
Unschuldig sind diese Personen wohl nur noch weill sie bis jetzt noch nicht rechtskräftig verurteilt worden sind.

Der Gesetzgeber täte allerdings gut daran umgehend Vorschläge zu erarbeiten wie zukünftig mit solchen Fällen verfahren werden soll.

Was soll überhaupt die Aufregung:

Unsere Kleidung wird von Menschen außerhalb unseres Landes unter Bedingungen produziert für die hier jeder Fabrikant umgehend in den Knast käme.
Ein Großteil der Dinge unseres Lebens werden absichtlich mit krankmachenden Stoffen versetzt .
Unsere Nutztiere ( geiler Begriff !!! ) werden unter den übelsten Bedingungen gehalten.
Unsere Umwelt wird jeden Tag vergewaltigt im Namen des Fortschritts.
Wir sind der drittgrößte Waffenexporteur der Welt bei gleichzeitg zwischen 50 und 115 ( je nach Definition ) gewalttätigen Konflikten weltweit.
Unser Öl kommt aus Diktaturen die wir auch noch stützen.
Täglich sterben allein 30. 000 Kinder aus Mangel während andere aus Langeweille für X Millionen shoppen gehen.


Und jetzt kauft der Staat 2, in Worten zwei, geklaute CDs von denen er sicher weiß das sie zur Verurteilung von Kriminellen führen wird.

Ich glaube dieser Widerspruch unsers Rechtstaates / Systems wird mir keine schlaflosen Nächte bereiten und steht auf der Prioritätenliste " Wir verbessern unser Land " relativ weit unten.


Gruss.

Mimi001 schrieb:

...Die BRD ... und hier können Daten einer geklauten CD rechtlich sehr wohl verwertet werden...

Gerade das sehen viele Juristen anders ...

Mimi001 schrieb:

...Unschuldig sind diese Personen wohl nur noch weill sie bis jetzt noch nicht rechtskräftig verurteilt worden sind.

unser Rechtsstaat verlangte bisher Verfahren nach unseren rechtsstaatlichen Grundsätzen ...

Mimi001 schrieb:

Was soll überhaupt die Aufregung: Unsere Kleidung ...

Was hat das alles bitte mit einem möglichen Verlust an Rechtsstaatlichkeit zu tun?
Nur weil du dir den Arm gebrochen hast, musst du dir ja nicht auch noch freiwillig die Beine brechen ... (soll heißen, nur weil nicht alles in Ordnung iost, muss ich gute Werte nicht auch noch zerstören)

Mimi001 schrieb:

Ich glaube dieser Widerspruch unsers Rechtstaates / Systems wird mir keine schlaflosen Nächte bereiten und steht auf der Prioritätenliste " Wir verbessern unser Land " relativ weit unten.

Es geht nicht darum das Land zu verbessern, es geht darum, den status quo zu erhalten.
Im Hinblick auf die Dammtheorie / broken-window-Theorie ... sollte es nicht so locker genommen werden, wenn der Rechtsstaat zugrunde geht ...
Dammtheorie = wenn der Damm erst mal gebrochen ist ....
Wenn der Chef des BDK heute schon meint, es solle keinen Datenschutz für Steuersünder geben, ist es nicht mehr weit zu: "die Schutzrechte der StPO gelten nur für Unschuldige ... und wer schuldig ist, dass wissen wir ja ohnehin schon vorher!"
Einen solchen Dammbruch hatten wir schon mal

klaus

kölsche jung schrieb:

Gerade das sehen viele Juristen anders

Das Bundesverfasungsgericht sieht das nach Vorentscheidung aber so wie ich schrieb ( 2 BvR 225/08).
Die Schweiz übrigens auch.( 2C_514/2007)
Frau Merkel hat trotzdem eine Klage am Hals wegen Hehlerei.

unser Rechtsstaat verlangte bisher Verfahren nach unseren rechtsstaatlichen Grundsätzen ...

Die Typen werden ein rechtsstaatliches Verfahren kriegen, wenn sie sich nicht vorher selbst anzeigen.

Es geht nicht darum das Land zu verbessern, es geht darum, den status quo zu erhalten. Im Hinblick auf die Dammtheorie / broken-window-Theorie ... sollte es nicht so locker genommen werden, wenn der Rechtsstaat zugrunde geht ... Dammtheorie = wenn der Damm erst mal gebrochen ist ....

Der staus quo ist , das wollte ich sagen, voll von Widersprüchen und oftmals nicht eindeutig bestimmbar bzw. wird situativ definiert.
Das Stichwort ist übrigens Güterabwägung.
Deshalb ist der Begriff " Verlust von Rechtsstaatlichkeit " eine nicht ganz zutreffende Umschreibung für 2 gestohlene CDs mit Kontodaten.
Broken window bezog sich auf kriminologische bzw. stadtsoziologische Probleme in bestimmten Vierteln, beispielsweise New Yorks, und hat eher nur ganz am Rande etwas mit rechtsphilosophischen Fragen zu tun.

Gruss

Mimi001 schrieb:

kölsche jung schrieb: Gerade das sehen viele Juristen anders Das Bundesverfasungsgericht sieht das nach Vorentscheidung aber so wie ich schrieb ( 2 BvR 225/08). ...

Es gibt mehr Juristen außerhalb des BVerfG als innerhalb. Das das BVerfG politisch motiviert besetzt wird sollte dir auch klar sein.

Mimi001 schrieb:

...Das Stichwort ist übrigens Güterabwägung....

einerseits sollte das (meiner Meinung nach) schon nicht sein, andererseits, wenn es denn gemacht wird, was wird den hier gegeneinander abgewogen?

Niemand würde die Daten einkaufen wollen, wenn der "Steuergewinn" nicht höher wäre, als der "Kaufpreis". Insoweit (und das ist wohl allen klar) geht es hier um Geld!
Die "Steuergerechtigkeit" kann mE als pro-Argument nicht herhalten, erstens betrifft es sicherlich nur einen verschwindend geringen Anteil der Steuerflüchtlinge, insoweit würde es auch nur zu einem verschwindend geringen Mehr an "Gerechtigkeit" führen (wobei aus meiner Sicht ohnehin zu befürchten ist, dass da vorher einiges ausgesiebt und nicht verfolgt wird, siehe "Hessische Finanzprüfer").
Andererseits kann ich die sogenannte "Steuergerechtigkeit" ohnehin nicht mehr erkennen.

Demgegenüber stehen die Grundrechte der potentiellen Beschuldigten und vor allem die Rechtstaatlichkeit des staatlichen Handelns!
Wie soll ich den jetzt meinen Mandanten erklären, dass sie (offensichtlich gestohlene) Dinge nicht ankaufen sollen?
Dem Argument: "Wenn es ein finanziell gutes Geschäft ist, macht es doch selbst der Staat. Das kann doch gar nicht rechtswidrig sein!", habe ich nicht viel entgegenzusetzen.

Insoweit führt auch meine Abwägung zur Nichtverwertbarkeit. Anders übrigens als im Fall Metzler/Gäfgen, dort wurde gegen Regeln der StPO verstoßen, um ein Menschenleben zu retten. Der Verstoß war eher gering (Androhung von Gewalt), der Zweck durchaus ehrenvoll.
Aber selbst da sage ich: Der Zweck heiligt nicht die Mittel!

Ein Rechtsstaat muss auch bereit sein Opfer zu ertragen. (insoweit "Hut ab" vor unserem Altkanzler Schmidt, der seinerzeit verfügte, dass keinerlei Verhandlungen mit Terroristen zu führen seien, würde er in deren Hände fallen)

klaus

wobei aus meiner Sicht ohnehin zu befürchten ist, dass da vorher einiges ausgesiebt und nicht verfolgt wird, siehe "Hessische Finanzprüfer"

Ich wollte es nicht schreiben, aber das befürchte ich auch. Staatsanwälte sind eben nicht unabhängig, auch wenn gerne das Gegenteil behauptet wird. Vor allem von Staatsanwälten.

RoA schrieb:

wobei aus meiner Sicht ohnehin zu befürchten ist, dass da vorher einiges ausgesiebt und nicht verfolgt wird, siehe "Hessische Finanzprüfer" Ich wollte es nicht schreiben, aber das befürchte ich auch. Staatsanwälte sind eben nicht unabhängig, auch wenn gerne das Gegenteil behauptet wird. Vor allem von Staatsanwälten.

Unabhängig sind sie nicht, sie sind weisungsgebunden, sie behaupten immer "die objektivste Behörde der Welt zu sein".
Es ist schon ne Schande, wenn wir den politischen Dienstherren unserer Strafverfolgungsbehörden solche Mauscheleien unterstellen, damit rechnen oder ihnen das auch nur zutrauen. Ich will Vertrauen in unseren Staat haben und auch haben können, es ist (war?) ein guter Staat.
Einzelnen Behördenvertretern würde ich (ich kenne recht viele StAe/StA´inen und R/R´inen) solche Mauschelei tatsächlich nie unterstellen.

klaus

Es gibt mehr Juristen außerhalb des BVerfG als innerhalb. Das das BVerfG politisch motiviert besetzt wird sollte dir auch klar sein

Und ?
Noch ist dieses Gericht die letzte Instanz, Punkt !
Auch wenn mir einige Entscheidungen gar nicht gefallen.

was wird den hier gegeneinander abgewogen?

In Kürze: Das Rechts des Staates auf Strafverfolgung, die Verletzung der Rechte des Individuums ( und deren Art ) und die Sache um die es geht.


Körperliche Unversertheit ist da meist höher einzustufen als 2 geklaute CDs die man " erlangt " .
Entscheidend ist auch das der Staat nicht selber geklaut hat, aber in dem Fall Metzger / Gäffgen ein Beamter foltern wollte resp. damit drohte ( und das keineswegs ein geringer Verstoß, such mal nach Urteilen , auch wenn Du das grade anders siehst)

Wie soll ich den jetzt meinen Mandanten erklären, dass sie (offensichtlich gestohlene) Dinge nicht ankaufen sollen? Dem Argument: "Wenn es ein finanziell gutes Geschäft ist, macht es doch selbst der Staat. Das kann doch gar nicht rechtswidrig sein!", habe ich nicht viel entgegenzusetzen.

Das sind 2 völlig verschieden Dinge, ob ein Individuum etwas erlangt beispielsweise zur Bereicherung, oder der Staat zur Strafverfolgung.


Gruss

Mimi001 schrieb:

... Noch ist dieses Gericht (BVerfG) die letzte Instanz, Punkt ! Auch wenn mir einige Entscheidungen gar nicht gefallen.

und der EGMR?

Mimi001 schrieb:

was wird den hier gegeneinander abgewogen? In Kürze: Das Rechts des Staates auf Strafverfolgung, die Verletzung der Rechte des Individuums ( und deren Art ) und die Sache um die es geht.

Der Staat hat kein Recht auf unrechtmäßige Strafverfolgung, vielmehr hat er die Pflicht zur Strafverfolgung und zwar nur und ausschließlich im Rahmen der Gesetze, der Staat hat keinerlei Recht auf Rechtsbrüche.

Übrigens, nicht das wir uns falsch verstehen ...

Mimi001 schrieb:

.. und das (ist) keineswegs ein geringer Verstoß ... auch wenn Du das grade anders siehst)...

"Der Verstoß war eher gering", war darauf gemünzt, dass nicht zB. gefoltert wurde. Wenn du weiter gelesen hättest:

kölsche_jung schrieb:

Aber selbst da sage ich: Der Zweck heiligt nicht die Mittel!

Meine völlig ablehnende Haltung gegenüber Rechtsbrüchen durch den Staat sollte eigentlich klar geworden sein.

klaus

und der EGMR?

Erstmal ist dieser nicht zuständig, da noch keine Klage dort eingegangen ist ...

Der Staat hat kein Recht auf unrechtmäßige Strafverfolgung,

Was soll denn eine unrechtmäßige Strafverfolgung sein ?
Die Verfolgung ist rechtmäßig, das Verfahren wird es auch sein.
Die CDs sind unrechtmäßig von Dritten erlangt worden und dann dem Staat übergeben.
Der Staat muss sogar ermitteln und die 2 Vorgänge ( Klau der CD und Ermittlung )sind in unserem Rechtssystem eben auch 2 Vorgänge.
Das zumindest nach bisherigen Entscheidungen der Gerichte ( siehe Aktenzeichen ).
Es handelt sich nach allen Entscheidungen bis jetzt auch nicht um Hehlerei, derartige Klagen sind nicht mal bis zur Beweisaufnahme gekommen, weshalb der Staat auch kein Recht gebrochen hat.

Dein moralisches Empfinden steht auf einem ganz anderen Blatt.


Gruss

Mimi001 schrieb:

und der EGMR? Erstmal ist dieser nicht zuständig, da noch keine Klage dort eingegangen ist ...

ist den ein AG die letzte Instanz, wenn keine Berufung oder Revision eingelegt wird?

Mimi001 schrieb:

Der Staat hat kein Recht auf unrechtmäßige Strafverfolgung, Was soll denn eine unrechtmäßige Strafverfolgung sein ? Die Verfolgung ist rechtmäßig, das Verfahren wird es auch sein....

Genau das ist doch die Frage.
Darf der Staat offensichtlich illegal erlangte Beweismittel zur Strafverfolgung einsetzen?

Wenn dir das alles so klar ist, frag ich mich warum dies ein (in Fachkreisen seit Jahrzehnten) äußerst heiß diskutiertes Thema ist.

klaus

Wenn dir das alles so klar ist, frag ich mich warum dies ein (in Fachkreisen seit Jahrzehnten) äußerst heiß diskutiertes Thema ist

Ich habe hier nur die Urteile dargelegt.
Ich habe nie gesagt dass dies kein heiß diskutiertes Thema ist, mit vielen sich widersprechenden Ansichten.
Ausserdem ändert sich Recht, also Urteile, Auslegungen und die Gesetze , ja auch ...



Gruss

naja, genau deshalb hab ich im Ursprungsposting geschrieben:

Welche Meinung habt ihr dazu?

eine kleine Begründung wäre nett, ein Statement wie: Das BVerfG sagt (zur Zeit!) ist doch keine MEINUNG

Denn wie du ja schon richtig bemerkst:

Mimi001 schrieb:

... Ausserdem ändert sich Recht, also Urteile, Auslegungen und die Gesetze , ja auch ... Gruss

spannend ist dabei mE vor allem die Rechtsauslegung.

Was nichts anderes ist als eine (mehr oder weniger gut begründete) MEINUNG.
... und da kommt es nur drauf an, wie die Meinung begründet ist, nicht, wer die Meinung vertritt (mir zumindest).

Ich bin übrigens nicht beruflich mit der BVerfG-Entscheidung zu den Daten befasst, vertrete (momentan ) auch niemanden aus dem Komplex, bin auch kein Politiker, mich interessiert nur "Volkes Stimme" und Denke

Insbesondere von der "Denke" finde ich nur leider wenig.
Du beschreibst sicherlich die Realität, aber wie ist denn deine Meinung (abgesehen davon, dass es deiner Meinung nach größere Probleme gibt, womit du sicherlich Recht hast)

klaus

Du beschreibst sicherlich die Realität, aber wie ist denn deine Meinung (

Ich denke das geht OK !
Der Dieb ist beklaut worden und wird nun um sein Diebesgut gebracht.
Nach allem wie sich der Fall darstellt, sind die Behörden seit einem Jahr dran und haben keinerlei legale Unterstützung bekommen, weder von der Regierung in S noch von der Bank.

Da kein grundsätzliches Beweismittelverbot in D gilt kann ich damit leben wenn solchen Typen auf die Art beigekommen wird.
Natürlich ist Recht verletzt worden aber das Recht auf Strafverfolgung werte ich hier auch höher , in diesem Fall !
Das Argument der Steuergerechtigkeit halte ich persönlich für blödsinnig und vorgeschoben.
Das kann in einem anderen Fall wieder anders aussehen.
Ein grundsätzlliches Beweismittelverbot halte ich jedoch für nicht praktikabel und wäre zu einfach für vielgestaltige und komplexe Rechtsfragen, siehe USA als Gegenbeispiel.

Ausserdem:
Es gibt immer noch die Möglichkeit einer Eilentscheidung der Gerichte resp. Verfügungen.
Ich glaube, das schrieb ich schon, unser Rechtsstaat macht mit dieser Entscheidung keine Kehrtwende in Richtung " Folterstaat ", mir fiel jetzt kein anderer Begriff ein, sorry.
Was unser System nämlich auch auszeichnet , dass Fehlentwicklungen ( in einem gewissen Rahmen ) korrigiert werden, auch durch Entscheide der obersten Gerichte.


Gruss

ok, du siehst das aus der Sicht, das wer bestraft wird, der es verdient.
Ich sehe es aus Sicht desjenigen. der sich um den Rechtsstaat sorgt ... ob da irgendwer bestraft wird ist mir eigentlich schnuppe.

Mimi001 schrieb:

...Ich glaube ... unser Rechtsstaat macht mit dieser Entscheidung keine Kehrtwende in Richtung " Folterstaat ", mir fiel jetzt kein anderer Begriff ein, sorry. ...

völlig richtig, es wird keine Kehrtwendung geben, es ist ein schleichender Prozess ... man merkt es kaum

übrigens ... es werden schon wieder (wahrscheinlich gestohlene) Daten angeboten link

vielleicht hätte ich Banker in der Schweiz werden sollen, scheint man in kurzer Zeit verdammt viel Kohle machen zu können ...
aber nicht, dass einer schreibt, unser Staat würde brave Bürger dazu verleiten, kriminell zu werden ...

aus meiner Sicht macht sich der Ankäufer übrigens mindestens wegen Begünstigung und Strafvereitelung strafbar.

klaus

Hallo !

kölsche jung schrieb:

wegen Begünstigung und Strafvereitelung strafbar.

Wieso das denn ?



Gruus

Begünstigung, weil die Zahlung von 2,5 Mio schon irgendwie als "Sicherung der Vorteil der Tat" gesehen werden könnte

Strafvereitelung deshalb, weil kaum damit zu rechnen ist, dass die Bundes und Landesbehörden den Schweizern auf Anfrage die Personalien und den Aufenthaltsort des Diebes mitteilen ...

Daneben natürlich auch noch Geldwäsche ... Ermittlung der Herkunft verhindern oder gefährden ...

und das sind nur die Sachen die ohne genaue Überlegung in Betracht kommen ...

Der baden-würtembergische Justizminister Goll sieht die Sache übrigens nicht ganz so einfach ...
"Wenn die Baden-Württemberg angebotene CD aus illegaler Quelle stammt, kommt ein Ankauf nicht in Frage. Für solche Dateien darf kein Steuergeld fließen" soll er der BamS gesagt haben
nochn Link

Lustig in diesem Zusammenhang, dass Finanzminister wohl alle keine Bedenken haben ... die kommen nur aus der Justizecke ... wobei sich unsere BuJuMinisterin ja bisher in Schweigen hüllt .... dafür will man gerade das Mandantenverhältnis zwischen RA und Mandant stärken ... da soll eine staatliche Ausforschung nicht mehr möglich sein ...
muss ja auch nicht, gibt man dem Anwalt einfach ein, zwei Mio ... dann verrät der seinen Mandanten schon .... oder der Pfarrer, der Arbeitskollege, die Freundin ...

Ich hätte ja nix gegen die "Ost-Hymne" gehabt oder die Polikliniken ... aber hintenrum die Stasi wiederbeleben!
Ich werd wohl am Montag mal beim Finanzamt anrufen, ich kenn da jemanden der nicht ganz ehrlich ist .... mal schauen, was die Zahlen ...

klaus

Strafvereitelung deshalb, weil kaum damit zu rechnen ist, dass die Bundes und Landesbehörden den Schweizern auf Anfrage die Personalien und den Aufenthaltsort des Diebes mitteilen ...

Du ziehst irgendwie das Pferd von hinten auf .
Strafvereitelung wäre es auch wenn die Behörden sich nicht bewegten, ausserdem wären sie nicht automatisch zur Weiterleitung von Daten an die Schweiz verpflichtet.
Die Schweizer ihrerseits haben ja nicht mal auf Anfrage einen Finger gerührt, deshalb wird jetzt erst die CD gekauft.

Rechtl. entscheidend für den Staat ist auch erstmal der Steuerdelikt in Deutschland von Bundesbürgern und nicht die Straftat in der Schweiz.
Danach / Daneben gilt weiterhin :
Güterabwägung !!!! Verhältnismäßigkeit !!!! Kein prinipielles Beweismittelverbot !!!
2 CDs und mehrer 100 Mio. mit Bankenhilfe versteckt d.h. wir reden hier von fast schon organisierter Kriminalität.
Es geht um Kontodaten !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Soche rechtl. Grauzonen werden doch jeden Tag von Ermittlern, Beispiel Drogen oder verdeckte Ermittlungen, betreten und es wird teilweise von Fall zu Fall und nach Abwägung entschieden.
Das hat nichts mit schleichenden Abbau des Rechtsstaates zu tun, auch wenn Du das anders siehst.
Denn das:

muss ja auch nicht, gibt man dem Anwalt einfach ein, zwei Mio ... dann verrät der seinen Mandanten schon .... oder der Pfarrer, der Arbeitskollege, die Freundin ...

hat mit den CDs überhaupt nichts gemein.
Dir muss einfach der fundamentale Unterschied klar sein zwischen dem Bankgeheimnis in der Schweiz und der Schweigepflicht, beispielsweise eines Anwalts in Deutschland; moralisch, rechtlich und pilosophisch.

aber hintenrum die Stasi wiederbeleben!

Auf solch einer Stammtischbasis erledigt sich für mich jede weitere Diskussion, tut mir leid .



Schönes Wochenende !


PS:

Lustig in diesem Zusammenhang, dass Finanzminister wohl alle keine Bedenken haben ... die kommen nur aus der Justizecke

Schäuble ist übrigens Jurist.

Mimi001 schrieb:

... Strafvereitelung wäre es auch wenn die Behörden sich nicht bewegten,...

momentan macht sich erst mal keiner strafbar, denn kein Ermittler weiß, gegen wen er Ermittlungsverfahren einleiten soll ... und auch nicht weshalb ... der bloße Verdacht, irgendwer hätte irgendwo Steuern in unbekannter Höhe hinterzogen rechtfertigt nicht die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens höchstens als uJS-Sache (Verfahren gegen unbekannt), allerdings hat man ja (noch) keinerlei Anhaltspunkte.

ein Ermittler darf übrigens keine Ermittlungen einleiten die rechtswidrig sind (und genau das ist ja die Frage!)
Du argumentierst immer mit dem Ergebnis????????

Wenn die deutschen Behörden (auf eine etwaige Anfrage der schweizer Behörden) die Informationen über den "Maulwurf" nicht herausgeben, ist das Strafvereitelung. Da wird nichts abgewogen ... was willst du da auch abwiegen? Das Interesse des Diebes auf Geheimhaltung? Ich denke solche Verbrecher verdienen keinen Vertrauensschutz ... andererseits haben wird die Pflicht der Schweizer Verbrecher zu fangen (dein Argument!)


Wieso macht es einen Unterschied ob ich einen Banker oder einen Anwalt, Pfarrer oder sonst wen für einen Geheimnissverrat bezahle?

wenn du meinst der Stasivergleich hätte Stammtisch-Niveau:
Was machen unsere Regierungen den anderes, beide bezahl(t)en Menschen für Verrat, die Stasi sicherlich in einem ganz anderen Umfang, aber wir haben ja alle mal klein angefangen ... (mit Hinweis auf die Dammtheorie, die sich ja im Hinblick auf den jetzt aufgetauchten dritten Datensatz zu bewahrheiten scheint ...)

klaus

ein Ermittler darf übrigens keine Ermittlungen einleiten die rechtswidrig sind (und genau das ist ja die Frage!) Du argumentierst immer mit dem Ergebnis????????

Quatsch, Du bringst Begriffe und Prinzipien des Rechtssystems durcheinander !
Und welche Frage, die wird / wurde doch per Vorentscheid geklärt, darüber sprachen wir, ich nannte sogar Aktenzeichen oder willst Du hier nur Deine Meinung darlegen , unabhägig von Rechtsprinzipien und Urteilen des Bundesverfassungsgerichts ??!!!!

Die Errmittlungen wären übrigens rechtlich absolut konform, schrieb ich auch schon und siehe Aktenzeichen. !!!
Die Beweismittel sind jedoch unter rechtl. fragwürdigen Umständen erlangt worden, dass ist ein riesengroßer Unterschied, zum 100ten mal .
Wobei nicht mal das so eindeutig geklärt ist, da die Bank den Klau bis jetzt nicht mal bestätigt hat und wichtiger noch: Keine Anzeige vorlag, bis gestern zumindest.

momentan macht sich erst mal keiner strafbar, denn kein Ermittler weiß, gegen wen er Ermittlungsverfahren einleiten soll ... und auch nicht weshalb ... der bloße Verdacht, irgendwer hätte irgendwo Steuern in unbekannter Höhe hinterzogen rechtfertigt nicht die Einleitung

Die Leute sind teilweise schon bekannt und die Bank ist ebenfals bekannt, ein Ermittler könnte also sehr wohl belangt werden.
Ermittlunegn gegen Unbekannt gäbe es zur Not auch noch,das nur am Rande.

die Informationen über den "Maulwurf" nicht herausgeben, ist das Strafvereitelung.

Das gilt doch nicht zwischen verschiedenen Staaten, sowas ist dann meist vertraglich geregelt und nicht im Strafgesetzbuch der BRD verankert.
Strafvereitelung ist es, wenn die Behörden in D von Steuerhinterziehung, unabhängig wie, erfahren und nicht ermitteln.


Wir drehen uns hier mehr als im Kreis !!!
Deshalb nochmals !!! kurz die 2 Grundsatzurteile

Das Bundesverfasungsgericht sieht das nach Vorentscheidung aber so wie ich schrieb ( 2 BvR 225/08). Die Schweiz übrigens auch.( 2C_514/2007)

Die Unterschiede Bankgeheimnis in S und Mandantengeheimnis in D erklär ich nicht mehr, ich habe noch was zutun und wir drehen uns im Kreis.


Gruss

Mimi001 schrieb:

...Wir drehen uns hier mehr als im Kreis !!!...

völlig richtig, ich möchte Meinungsaustausch, du kommst mit vermeintlichem Rechtswissen.

Ein Urteil ist keine Begründung

Ein Urteil ist keine Begründung

Das stimmt und deshalb gab ich ja Stichworte aus / zu den Begründungen über die wir hätten sprechen können.


Gruss

und weiter gehts ...

diesmal ist Bayern dran ...

was mich nur wundert, ist die Tatsache!, dass die politische Führung in Ba-Wü und Bay eine rechtliche Problematik im Ankauf sehen ... scheint wohl doch rechtlich problematischer als der ein oder andere meint.

@ mimi ...

... hätten drüber sprechen können?

Du gehst ja ohnehin nicht auf die dir gestellten Fragen ein.

kölsche_jung schrieb:

....utz ... andererseits haben wird die Pflicht der Schweizer Verbrecher zu fangen (dein Argument!) Wieso macht es einen Unterschied ob ich einen Banker oder einen Anwalt, Pfarrer oder sonst wen für einen Geheimnissverrat bezahle? wenn du meinst de....

nicht mal wenn die Frage visuell durch Leerzeilen und Fettdruck herausgestellt wird.

klaus

kölsche jung schrieb:

Du gehst ja ohnehin nicht auf die dir gestellten Fragen ein.

Richtig, da wir uns ja nicht mal über die von mir vorher genannten Begriffe / Begebenheiten / Sachverhalte, das waren diejenigen die ich

visuell durch Leerzeilen und Fettdruck herausgestellt

hatte, verständigen resp. diskutieren konnten.

Deine Frage hat auch nur ansatzweise etwas mit diesem Fall zu tun und führt deshalb zuweit weg, ist also eine Nebelkerze.
Grundlegende Unterschiede zwischen Bankgeheimnis in D ( bei Steuerdelikten ) und Anwaltliche Schweigpflicht sollten eigentlich bekannt sein.

Gruss

Lustig:
Sowohl in der SZ Printausgabe !! als auch hier schalten jetzt Fachanwälte für Steuerrecht Werbung in denen es um Selbstanzeigen geht !!!



Gruss