Plattenspieler: alt oder neu?

ich hatte bis jetzt immer nur gebrauchte Plattenspieler und bin damit bisher besten gefahren.

Die alten Schätze bieten oft mehr als neue Geräte zum selben Preis. (z.B. bis 500,- Euro).

Bisher hatte ich diese Laufwerke im Einsatz:

Laufwerk - Dual 505-3
Laufwerk - Yamaha YP 4
Laufwerk - Luxman PD 284
Laufwerk - Hitachi HT-500 Direkttriebler
Laufwerk - Thorens TD 165 MK II in neuer Zarge und mit neuer Verkabelung


Aktuell bin ich seit einiger Zeit mit einem Kenwood KD 850 das ab morgen ein Goldring 2500 (update von 2200 auf 2500) tragen wird sehr zufrieden!

Was Deinen Punkt "Defekte, Ersatzteile und Basteln" betrifft. So musste ich bisher bis auf Gerätefüße, Riemen und neue Systeme nie viel mehr machen. Keiner dieser alten Geräte hat mich je im Stich gelassen!

...ich habe mal Punkt 3. angeklickt, obwohl ich eher ein Fan der alten Schule bin...

Derzeit betreibe ich zwei Geräte, einen 30 Jahre alten Dual und einen knapp zwei Jahre alten Technics aus aktueller Produktion (allerdings auch eher ein Klassiker). Einzelheiten stehen in meinem Profil.

Es geht mir bei einem Plattendreher darum, für einen möglichst akzeptablen Preis eine sehr gute Klangqualität zu bekommen. dieses Ziel ereicht man durch den Kauf eines gebrauchten Klassiker auf jeden Fall eher, als beim Kauf eines neuen Gerätes. Und wer Scherereien wegen kleinerer Zicken scheut - mehr isses in aller Regel bei einem alten Dreher nicht - der kann bei einem Händler einen guten alten Dual, Thorens, Technics kaufen, der geprüft und instand gesetzt ist mit voller Händlergewährleistung natürlich. Das ist etwas teurer als der Kauf von Privat, hat aber den Vorteil der Sicherheit ein funktionsfähiges Exemplar zu ergatteren, an dem man nicht mehr rumbasteln muss.

Gruß

RD

Ich habe auch Punkt 3 gewählt.

Sowohl alte wie auch neue Plattenspieler können ihren Charme und ihre Vorzüge haben. Von daher schaue ich eher danach, welches Budget ich zur Verfügung habe und was ich dafür bekommen kann. Da finde ich zur Zeit bei den gebrauchten eher was hochwertiges, als bei den neuen Spielern.
Das heißt aber nicht, dass nicht irgendwann vielleicht auch mal ein nagelneues Teil bei mir seinen Dienst verrichten wird (wobei ich derzeit mit meinem Dual CS5000 in jeder Hinsicht vollkommen zufrieden bin).

Hallo!

Ich vote mal ebenfalls für den dritten Punkt, -obwohl ich mir ausser einem Technics SL-12xx MKII/V keinen neuen Plattenspieler zulegen würde, da stimmt für mich einfach das Preis-Leistunngsverhältniss nicht-.

Aber ich bin mir durchaus bewußt daß diese Ansicht nur meinen persönlichen Standpunkt repräsentiert und man durchaus auch zu einem anderen Schluß gelangen kann, -je nachdem wie die Prioritäten und Wichtungen verteilt sind.

So ist es zum Beispiel durchaus einsichtig wenn ein Newcomer der den Händlersupport nicht missen möchte sich einen Plattenspieler von Rega oder Pro-Ject zulegt. Oder aber jemanden der etwas repräsatives für´s Wohnzimmer will bei Clearaudio oder Transrotor eher fündig wird.

MFG Günther

TFJS schrieb:

Zum Schluss noch ein Wort zum Preis: Mitte der 80er kostete ein Thorens TD 126 mit SME - Arm und Ortofon - System auch schon deutlich mehr als 4.000,00 DEM.

Sorry, aber dann muss das schon ein Spitzen-Ortofon für 2500 DM gewesen sein... die mit SME-Armen ausgerüsteten 126er kosteten 1984 um die 1600/1700 DM.

TFJS schrieb:

Zum einen ist irgendwann bei den alten Dingern das Material ausgenudelt. Beim Tonarm stimmt das Spiel nicht mehr, die Anschlüsse und Lötstellen haben Korrosion, der Motor läuft nicht mehr so rund wie früher, die Federn der Sub-Chassis-Aufhängung verlieren Elastizität usw.

usw wäre dann noch: Das Lager bekommt Spiel, trocknet aus und Lagerreibung wird hörbar!

Eine recht amüsante aber irgendwie vernichtende Fehlerliste. Ich tipp mal auf "frei erfunden", woll?!

Das Einzige was ich mir bzgl Plattenspieler neu gekauft habe sind Tonabnehmer Systeme. Und die übersteigen den Wert des Laufwerks bei mir fast immer um das Doppelte.

Der Vorteil bei den "alten" ist, man kann sie öfter mal wechseln, da EK und VK sowieso immer fast gleich sind. Ich mache das zB auch verkehrtherum: Ich habe 2 persönliche Leib und Magen Tonabnehmersysteme und für die kaufe ich passende Laufwerke.

Die Frage nach alt oder neu liegt auch mehr in der Chemie des Anwenders verborgen. Das ist wie mit Gemüse aus dem eigenen Garten. Frag mal nen Hobbygärtner was er von Supermarktgemüse hält. Und Oma's Kuchen nach altem Rezept ist doch auch immer noch der Leckerste, woll?!

Ich denke auch, dass sich da technisch nicht allzuviel tut und jeder Liebhaber halt seinen subjektiven Standpunkt einnnimmt und seinen Hut in den Ring wirft.

PS: Thomas, Deinen Dreher finde ich übrigens wunderschön - ich liebe Holz und silber Design. Also, schön pflegen, weil irgendwann ist er ja auch unter den Gebrauchten

Gruß. Olaf

Für mich persönlich kommen nur alte Plattenspieler in Frage. Das ist aber auch Geschmackssache. Für mich spielen auch Optik, Haptik, Verarbeitung, Nostalgiefaktor etc. eine Rolle mit.
In einem Plattenladen hatte ich auch schon mal die Gelegenheit, mit einem neuen ProJect zu hören. Irgendwie wurde ich aber nicht "warm" mit diesem Gerät.

Seit den letzten 16 Jahren hatte ich nur noch Dual. Die längste Zeit davon hatte ich bisher den 650 RC, der schon ein 80er-Jahre-Gerät war. Diesen (und "Verwandte") würde ich mir heute nicht mehr kaufen, da sich mein Dual-Interesse inzwischen ganz zu den älteren Modellen verlagert hat. Diese erste ULM-Serie wie der 650 und Konsorten ist bei mir die Grenze vom Klassiker zur "Moderne", was Dual angeht. Die folgende Serie (mit dem Plastikgehäuse) war für mich schon von Anfang an uninteressant (Optik, Haptik).
Aktuell sind überwiegend ein 1219 und ein 721 im Einsatz. Daneben habe ich noch einen 1218 und besagten 650.

Mehr als 30€ für einen Dual-Plattenspieler als "Grundgerät" und mehr als 70€ inkl. Überholung habe ich noch nie bezahlt. Und danach hat mich bisher kein Dual ernsthaft im Stich gelassen, ich hoffe das bleibt auch so. Von daher ist das ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis.

Gruß
Michael

Hallo,

ich habe mal nicht abgetimmt, weil ich irgendwie zwischen allen Stühlen sitzte. Ich habe einen TR Leonardo in Betrieb und einen 721 nicht in Betrieb. Ich habe beide Geräte allerdings gebraucht gekauft. der TR war ca. 3 Jahre alt. Nach einem Jahr hatte der TR einen Lagerschaden (möglicherweise einsatz eines ungeeigneten Öls durch den Vorbesitzer), der von TR allerdings sehr kulant behoben wurde. Der 721 arbeitet bisher ohne Zicken (allerdings war er max 15 Monate in den letzten 3 Jahern im Einsatz).

Grund für den Einsatz des Leonardos ist die Optik. Es macht mir einfach mehr Spaß das Gerät zu bedienen und beim Abspielen zuzusehen. Grund das der Dual nicht weiterverkauft wurde und immer noch auf einen möglichen Einsatzt als Zwietspieler im Atbeitszimmer wartet ist die unglubliche Techik. Es ist ein Gerät der ertsn 721 Generation und somit über 30 Jahre alt. Keine Spiele am Torarm, leichtgängig. Nahezu lautlose ruckelfreieAutomatik (abgesehen von den typischen von mir nostalgisch so geliebten Klack beim Eingriff). Mit etwas Pflege (neues System und Cinchkabel einlöten) ist dies sicherlich ein unschlagbaes Gerät.

Bei grenzenlos Platz und Geld hätte ich neben dem Leonardo (dann allerdings mit SME Tonarm)ein neues Masselaufwerk (Fat Bob oder Raven) einen 126 den 721 aber in schöner Selbsbauzarge und Acrylhaube und einen klassischen japanischen Boliden aus den 80 (Micro Seiki oder Yamaha DD).

Teilweise scheint mir bei der Frage "alt oder neu" aber mehr Gefühlsduselei und Prinzipienreiterei im Spiel zu sein als wirklich sachliche Argumente.

Ohne Gefühlsduselei hätte ich keinen PS sondern nur einen DVD Plaer oder Musicserver.

Und zum Schluß noch ein bisschen Kluscheißerei:

Mitte der 80er kostete ein Thorens TD 126 mit SME - Arm und Ortofon - System auch schon deutlich mehr als 4.000,00 DEM. Das war von der Kaufkraft her mehr als heute der selbe Betrag in EUro

Mit Kaufkraftverlust gem. stat Bundesamt entspricht 4000 DM 1985 etwa 3400,- € heute.

Wenn heute also Plattenspieler wie der Transrotor ZET 1 oder der Acoustic Solid Machine Small (um nur mal zwei wirklich gute zu nennen) mit Arm und Sytem um die 2.000,00 Euro kosten, ist das auch nicht wirklich teurer als damals.

Der Zet 1 kostet fast 2400,-€ allerdings ohne Motorsteuerung und Haube. Zudem ist der Arm kein SME und das System nur ein GR 2200. Mit sowas hätte man einen Komplett-126 1985 kaum ausgeliefert. Die Mehrpreise bis zu der Oben genannten Ausstattung des 126 wären dann (je nach Arm und unter der Voraussetzung, daß es den Zet 1 mit SME gibt) nach Räke Mehrpreisliste etwa 1800 bis 4100 Euro.

Man müüste also fairer weise den Zet 1 mit 4200,- bis 6300,- € mit den umgerechneten 3400,- des 126 vergleichen.

Wenn man die ca. 300 DM die ein 504-4 Anfang der 90 gekostet hat mit den fast 500,-€ vergleicht, die er heute kostet bekommt man eine Relation, was die Topgeräte der 80er heute kosten würden.

Ich halte die heutigen Preise übrigens nicht für Abzocke, sondern für ein Resultat der aufwändigen Hand- Einzel oder Kleinserienfertigung. Wenn man die Preise für heutige Produkte nimmt, die noch annähernd in Großserie hergestellt werden, etwa der Technics 1210, RB250 oder DL103, so sieht man durchaus Preise die inflationsbereinigt den Preisen der 80er mehr oder weniger entsprechen.

Gruß
Zwerg

Edit:
Nach der Seite Thorens Info hat der Thorens 126 1980 nicht nahe an 4000,- DM gekostet sondern:

Thorens TD 126/SME III Semiprofessionelles Präzisionslaufwerk mit SME-Tonarm 3009/MK III und elektrischem Tonarmlift. Konsole Nussbaum oder schwarz. 1448,-DM

Dieser Preis ist natürlich von 1980 und nicht mitte der 80 und ohne TA, Zudem ist er auch nur eine Behauptung auf der Hompage von Holger, eine original Preisliste liegt mir nicht vor.
G.Z.

hifi-zwerg schrieb:

Man müüste also fairer weise den Zet 1 mit 4200,- bis 6300,- € mit den umgerechneten 3400,- des 126 vergleichen.

Nochmal: ein TD 126/III mit SME kostete etwa 1700 DM, keine 4000!

Moin,

eindeutig alte Geräte!

Gäbe es keinen Gebrauchtmarkt, bzw. wären die Gebrauchtpreise mit denen der Neugeräte vergleichbar, müsste ich nochmal darüber nachdenken.

Nun ist es aber so, dass ein Gebrauchtgerät der "besseren Qualität" schon ab ca 50 Euro zu haben ist.

Auf Flohmärkten gibt es vergleichbare Geräte nochmals deutlich billiger.

Ein halbwegs brauchbares Neugerät ist unter ca 200 Euro nicht zu bekommen.
(Pro-Ject)

"Halbwegs brauchbar" ist aber nicht, was ich für 200 Euro erwarte.
(da ich dafür gebraucht eben schon "sehr gut" oder bekommen kann)

Natürlich waren Plattenspieler zu deren Hochzeit auch nicht viel billiger.
(etwas schon, da die Stückzahlen grösser waren)

Allerdings sollte man dann schon schauen, was für ein Aufwand damals z.B. mit der Vollautomatik getrieben wurde.

Das gibt es heute bei "besseren Geräten" nicht mehr.

Die Neupreise sind m.E. aber sowieso von rein akademischem Interesse.

Tatsache ist, dass man für weniger Geld durchaus bessere Qualität bekommen kann, wenn man zur Gebrauchtware greift.

Es bleibt entweder Geld übrig, für das man eine Überholung und ein besseres Sytem kauft,
oder es handelt sich bereits um ein überholtes, technisch (annähernd) neuwertiges Gerät.

Wirklicher Verschleiss ist bei gepflegten Geräten sowieso eher selten.
(Neuölen schadet aber sicher nicht)

Die Tatsache, dass es heute noch so viele Geräte aus der Vergangenheit gibt, die ihren Job bestens verrichten,
ist Beweis genug für deren Qualität.

Das müssen die heutigen Geräte erstmal nachmachen.

Ich weiss nicht, wie das schön polierte Alu in 20 Jahren aussieht.

Trotz Allem kann ich die "neukaufen, fertig, sorglos"- Fraktion verstehen.

Wenn es finanziell nicht wehtut, kommt man auf diese Weise vielleicht eher zu einem Gerät, das optisch und haptisch den Vorstellungen entspricht.
(zumal man es sich ansehen und anhören kann, bevor man es kauft)

Für mich wäre das nichts.

Gruss, Jens

Ich habe #1 gewählt.
Von 5 Drehern sind zwei im Hörraum immer in Betrieb. Im Moment laufen da ein Lenco L78 und ein 1 Jahr alter Music Hall mmf 5.1 - das ist ein gutes Teil, aber richtig lieben werde ich ihn wohl erst, wenn er zwanzig Jahre alt ist und dann immer noch funktioniert - seine Qualität also auch in der Langlebigkeit bewiesen hat.

Meine Neigung zu alten Drehern hat viel mit der Robustheit sehr vieler Konstruktionen zu tun, die mehrere Jahrzehnte ohne große Macken ihren Dienst versehen. Hinzu kommt, dass sich technisch nichts mehr ändert. Es gibt für mich kaum einen Grund, neben dem mmf5.1 einen weiteren neuen Dreher zu kaufen. Die Vielfalt und hohe Qualität der alten Geräte genügt mir vollkommen.

#3, "Egal. Hauptsache das Ding tut seinen Dienst." trifft es nun gar nicht, denn ich könnte nie einen Dreher, egal ob neu oder alt, nur auf seine Funktion reduzieren.

Ist ja doch mal interssant, wie viele Fans der alten Spieler es noch gibt und was davon noch in Gebrauch ist.

Was den Preis des Thorens angeht: Ich weiß nicht wirklich genau, ob es ein 126 war, aber als ich 1985 einen neuen Plattenspieler kaufen wollte, hatte ich einen Dual 7-iregndwas um rund 1.200,00 DEM (komplett mit ULM-System), einen Onkyo Integra CP-1057 F für ca. 900,00 DEM mit einem "billigen" MC-System von Audio-Technica (der es dann geworden ist: Vorführer für 798,00 gekauft und dann gleich noch für 300,00 DEM eine Ortofon X-irgendwas MC)und eben den Thorens mit dem damals neusten SME Arm (300X glaube ich, auf jeden Fall mit dem damals SME-typischen Faden-Anti-Skating) und dem damals wohl besten Ortofon-System für nicht ganz 4.000,00 DEM.
Um nahezu das selbe Geld hätte es damals wohl auch einen Transrotor-Spieler (ich glaube ohne Arm und System)gegeben.

@ Pilotcutter:

Die beschriebenen Mängel hatte ich entweder selbst an meinen Spielern bemerkt oder sie sind bei Bekannten aufgetreten. Tonarmspiel war das Problem bei meinem ersten Dual; die Subchassis-Federn sind beim Thorens eines Bekannten so mau, das das Ding schon zu zittern anfängt, wenn man die Nadel aufsetzt und korrodierte Lötstellen waren beim Anschlussterminal des 1987 gekauften Spielers meines Bruders das Problem (konnte aber schnell und billig behoben werden). Und meinen zweiten Onkyo hat vor ca. 18 Monaten ein Motorschaden dahingerafft.

Moin,

naja, bei alten Drehern gibt es natürlich auch Ausfälle.

Ärgerlich, wenn man dafür viel Geld bezahlt hat.

Ausfälle bei neueren Drehern kurz nach der Garantiezeit kommen aber ebenso vor.

Rechenbeispiel:

Neugerät 1000€
System 300€
Zusammen 1300€

Gebrauchtgerät 200€ (300€)
System 500€ (ein "besseres" als oben)
Zusammen 700€ (800€)

Plattenspieler verreckt nach x Monaten:

Verlust 200€ (300€)

System bleibt ja erhalten.

Bei gleichteurem System wäre der Gesamtpreis beim Gebrauchtgerät 500€ (600€).

Für die gesparten 800€ kann man im Falle eines Defektes (evtl. ja vom Händler, folglich mit Garantie)
4x (2 2/3x)wieder ein gebrauchtes Gerät erwerben, bis man den Preis des Neugerätes erreicht hat.

Soviel Pech sollte keiner haben.
(zumal bei PS fast alles reparabel ist)

Als grobe Richtung denke ich, sollte ein mindestens gleichgutes Gerät gebraucht etwa 1/4 eines Neuen kosten.
(oft sehr viel weniger)

Für etwa 200-300€ Gebrauchtpreis sollte man mit etwas Suchen ein höchstwertiges Gerät finden können, das bezahlbaren Neugeräten mindestens ebenbürtig ist.

Zum Glück bleibt es ja jedem selbst überlassen, was er sich aussucht.

Wenn es keine Neukäufer mehr gäbe, wäre der Gebrauchtmarkt auch bald leergefegt.
(vielleicht nicht unbedingt bei Plattenspielern der Einsteigerklasse)

Gruss, Jens

Ich mag eher die Gebrauchten.
Von den neuen gefallen mir nicht soviele, und wenn doch dann sind Sie für mich unbezahlbar.

Gruß
Michael

Lustig finde ich die Verweise auf die Garantieleistungen bei Neugeräten , wer macht denn mal eine Umfrage zur Qualität der Garantie und der Abwicklung ?

Alte Plattenspieler !! Ja !




Davon abgesehen ist das derzeitig erhältlich Angebot rein designmässig betrachtet für mich einfach absurd , insbesondere die obere Liga ...

Ganz klar für Leute mit mehr Geld als Geschmack gebaut , auch wenn sie natürlich gut klingen , aber der Abstand zu den Maschinen der 70/80er Jahre ist doch minimal ,

nur das die Geräte damals so etwas wie eine Ausstattung hatten die heute niemand mehr produzieren kann .

Ich warte darauf das es eine Homeversion des 1210 mit Vollautomatik gibt !

Gerrit , user of SONY PS X 60 , 8 versch. Technics , Micro Seiki DD24 , div. Dual , ein Unitra .


Gerrit

Naja, wenn es um die Herzenssachen geht, dann ist es die Spitzenklasse meines Jahrgangs, also mid 60´s. Das muß so sein.

In den 80ern war der Dual 505 ein Brot & Butter Spieler, der für 300,- bis 400,- Deutschmark weg ging. Zuletzt habe ich ihn im BlödMarkt neu für 600,- bis 700,- gesehen, die Schrabbelkiste von Einst läuft Heute als HighEnd. Irgendwie scheint sich das Basteln zu lohnen, zudem ein alter 505 ULM in gutem Zustand wirklich besser ist als die aktuelle Version. Das ist aber ein Problem des Handels, nicht der User. Gäbe es Heute einen neuen Dual 505 für ca. 140,- bis 160,- und die LP für ca. 8,- das Stück, so wären wir in einer anderen Welt.

Ich habe letzte woche einen ausgedehnten Ausflug nach München gemacht, und weiß, daß es in den Metropolen anders aussieht. Dort gibt es teilweise richtig Auswahl in den Läden. Ansonsten ist Qualität die Eignung für den Anwendungszweck; wer schrauben kann, wird gebraucht kaufen, um Geld zu sparen, wer es nicht kann, wird neu kaufen, um der Gewährleistung Willen. Was ist böses dabei ? "Gewerblich" vorführen würde ich nur mit einem renommierten Spieler, den jeder kennt. Auch hier entscheidet der Zweck.

Hallo,
weil mein Traum, hauptsächlich wegen der Optik, immer noch ein Transrotor Quintessenz ist, und der neu unerschwinglich ist, mußte ich mich für 1. entscheiden.
Gruß
Frank

Moin,

TFJS schrieb:

Teilweise scheint mir bei der Frage "alt oder neu" aber mehr Gefühlsduselei und Prinzipienreiterei im Spiel zu sein als wirklich sachliche Argumente.

... na ja ... wenn Gleichlauf- und Rumpelwerte keine sachlichen Argumente darstellen, dann weiß ich auch nicht ..

... ein alter DUAL 731er hat einen mittels Ortofon-Meßcomputer gemessenen Gleichlauf mit nur 0,05 % Abweichung von der Solldrehzahl (unbewertet nach DIN) ... ein heutiger Transrotor oder Clearaudio einen Gleichlauf von 0,1% bis 0,15 % (bewertet nach DIN) ... das entspricht in etwa 0,25% unbewertet ... ist also um den Faktor 5 schlechter.

... ein alter EMT 930 (Reibradspieler) wartet mit einen Rumpelfremdspannungsabstand von 49 dB (unbewertet nach DIN) auf, ein alter Pioneer Exclusive P-3a mit einem Rumpelfremdspannungsabstand von 95 dB (bewertet nach DIN) auf. Die 49 dB des EMT entsprechen bewertet etwa 75 dB ...

... und ein heutiger Clearaudio gibt werbewirksame 80 dB (bewertet nach DIN) an ... wo ist dann da die Evolution/ Weiterentwicklung und der Mehrwert, wenn es die alten Schätzchen damals schon deutlich besser oder noch deutlicher formuliert bereits mit (T)Reibrad bewaffnet annähernd gleich gut konnten?

Den Gleichlauf eines Pioneer Exclusive P-3a erreicht heute kein einziger High-End-Spieler ... im Gegenteil der Pioneer ist hier um mehr als den Faktor 80 besser als jedes moderne Laufwerk.

TFJS schrieb:

Ich persönlich habe mich schon seit längerem für Neuware entschieden. ... Zum anderen habe ich bei Neuware Gewährleistung und Garantie, bei Gebrauchtkauf nicht. ... Und als Drittes: selbst wenn die alten mit wenig AUfwand und für kleines geld wieder in Ordnung gebracht werden können so habe ich doch den Ärger damit, Ersatzteile zu beschaffen und einzubauen (oder einbauen zu lassen). Ich will aber hören und nicht basteln.

... das ist aber ein ganz anderes Argument ... das auch sicherlich niemand in Abrede stellen möchte ...

... aber die Beweggründe haben nichts mit einer allgemein gültigen Bewertung zu tun ... das ist ähnlich der Bewertung zweier Verstärker von denen der eine eine Fernbedienung und der andere keine Fernbedienung hat ... entscheidet man sich für das Gerät mit der Fernbedienung ist das keine Aussage über die Qualität sondern nur ein Zugeständnis an die eigene Bequemlichkeit ...

be.audiophil schrieb:

... aber die Beweggründe haben nichts mit einer allgemein gültigen Bewertung zu tun ...

Mir ging es bei der Frage auch nicht so sehr um Bewertungen im Sinne von besser oder schlechter sondern eher um die Frage, wie viele User hier altes und wie viele neues bevorzugen. Interessant sind für mich dabei schon die Beweggründe als die technischen Einzelheiten.

Was den Gleichlauf anghet, waren die alten Dual Direktgetrieben was beim Gleichlauf wohl immer besser ist als String oder Riemen. Dafür waren sie aber trittschallempfindlicher. Und ganz ehrlich, auch 0,25 % Gleichlaufschwankung hörst Du nicht, Trittschall aber wohl.
Aber das nur am Rande.

Eher umgekehrt....die moderneren Geräte sind empfindlicher, zumindest die Brettspieler ala Project. Bei den alten Plattenspielern von Dual sind die Chassis durch Federn von der Zarge entkoppelt.

Wobei Braun da mit dem PS 500 noch einen draufgesetzt hat, da ist das Chassis mit Öldruckdämpfern entkoppelt.

Ich bevorzuge die Klassiker, die sind viel alltagstauglicher als die meisten modernen Geräte. Und die modernen Geräte die alltagstauglich wären taugen eigentlich nicht viel. Mindestens eine Endabschaltung sollte drin sein, der Tonarm sollte dynamisch balanciert sein usw...

Moin Thomas,

Mir ging es bei der Frage auch nicht so sehr um Bewertungen im Sinne von besser oder schlechter sondern eher um die Frage, wie viele User hier altes und wie viele neues bevorzugen. Interessant sind für mich dabei schon die Beweggründe als die technischen Einzelheiten.

... dann hätte sich Deine Intention aber im Verlauf des Threads grundlegend geändert ...

... im Eingangspost sprichst Du ganz klar von "Gefühlsduselei" und unterstellst, daß es keine sachlichen Argumente für die Entscheidung für alte Spieler geben könnte ...

Und ganz ehrlich, auch 0,25 % Gleichlaufschwankung hörst Du nicht, Trittschall aber wohl. Aber das nur am Rande.

... das ist falsch ... jede ernst zunehmende Publikation über den Bau von Plattenspielern spricht eindeutig davon, daß erst ab Gleichlaufschwankungen von 0,15% akzeptabel wären ... das ist z.B. in jedem HiFi-Jahrbuch nachzulesen ...

... ab 0,2% wird´s eindeutig hörbar ... z.B. bei dem Nachschwingen/ Ausklingen von Klaviertönen aus dem unteren Mitteltonbereich ...

... klingen diese nach Vibrato sind die Gleichlaufschwankungen größer als 0,15% ...

... und auch Deine Annahme, daß ein alter DUAL, Thorens, Micro Seiki oder PE beim Trittschall empfindlicher als heutige Designkreationen und Co. gewesen wären, ist nichts anderes als das Glauben an ein unhaltbares Werbeversprechen ...

Natürlich sind Spieler immer aufstellungskritisch ... aber leider werden hier regelmäßig Äpfel mit Birnen verglichen ... der "Aufsteiger" kauft sich ein Masselaufwerk und damit das Ding auch richtig zur Geltung kommt den Aushilfsaltar in Form eines Racks oder Laufwerkstisches gleich dazu ... den ollen DUAL betrieb man in der Schrankwand auf einem lose eingehängten Schrankbrett ...

... stell den ollen DUAL doch mal auf den laufwerkstisch und Du wirst Deinen Ohren nicht mehr trauen ...

Umgekehrt, er sollte das Masselaufwerk einfach so hinstellen ohne den Spezialtisch...

Der Dual ist schon so unauffällig was Trittschall betrifft.

Ich kann neben an die Zarge klopfen und es überträgt sich nix auf das Chassis. Nur wenn ich direkt auf das Chassis klopfe habe ich eine Übertragung mittels TA auf die Boxen.

Und Trittschall ist auch kein Problem,wenn man ein Wandboard installiert.Gibts auch in günstig und dann kann man aufdrehen und tanzen

germi1982 schrieb:

Umgekehrt, er sollte das Masselaufwerk einfach so hinstellen ohne den Spezialtisch...

... siehst Du ... das ist der große Unterschied ... der moderne High-Ender hört nur das, was er auch sieht ...

... also muß der DUAL auf den Altar um überhaupt wahrgenommen zu werden ...

be.audiophil schrieb:

... im Eingangspost sprichst Du ganz klar von "Gefühlsduselei" und unterstellst, daß es keine sachlichen Argumente für die Entscheidung für alte Spieler geben könnte ...

Schon richtig, ich wollte aber auch (wie ein Satz später im zitierten Post zu lesen) abseits aller Diskussionen wissen, wer welche Spieler bevorzugt.
Aber sei's drum.

Übrigens hatte ich meinen alten Dual (7-irgendwas)damals auf einem veritablen Wandbord montiert, das zusätzlich mit Industrie-Moosgummi von der Wand entkoppelt war (Altbau mit grausam schlechter Bausubstanz; Dual "starb" als Wandbord mitsamt Dübeln aus der Wand brach).
Ich will mir aus mittlerweile 23 Jahren Distanz zwar kein Urteil mehr erlauben, ob der Klang bessser oder schlechter war als von meinem heutigen Spieler.
Ich hatte den Dual aber damals durch einen, meiner damaligen Ansicht nach klanglich etwas besseren Onkyo Intergra CP 1057 F ersetzt, den ich heute noch habe und der in meinen Ohren deutlich schlichter (nicht schlechter, "nur" weniger detailgetreu und weniger Fundament im Bass) klingt als mein Acoustic Solid.

Was den Gleichlauf angeht, höre ich in erster Linie Rock und Hardrock aus den 70ern von Platte (meine Sammlung besteht zu 99 % aus Altmaterial). Ob ich da die Gleichlaufschwankungen hören täte, mag ich bezweifeln.
Ich habe aber sicherheitshalber mal nachgesehen, Acoustic Solid gibt für den Wood Classic unter 0,03 % Gleichlaufschwankungen an. Also unhörbar, egal bei welcher Musik. Gut, der Onkyo hat 0,023 % (nach meiner Erinnerung besser als mein damaliger Dual) hat aber Direktantrieb.


PS: Ich habe schon immer meine Plattenspieler so aufgestellt, wie es zur jeweiligen Zeit als optomal galt, also nie auf einem "wackeligen" Regalbrett, allenfalls auf einem bombenfesten. Und dann entsprechend auf einem Zischenbrett und hart bzw. weich angekoppelt.

TFJS schrieb:

Was den Gleichlauf angeht, höre ich in erster Linie Rock und Hardrock aus den 70ern von Platte (meine Sammlung besteht zu 99 % aus Altmaterial). Ob ich da die Gleichlaufschwankungen hören täte, mag ich bezweifeln.

... da die Pressqualität früher - also vor 1982 - deutlich besser war als heute, wirst Du das auch hören können ... weniger mit Hardrock ... aber z.B. wie schon beschrieben mit Klassik und Klavier.

TFJS schrieb:

Ich habe aber sicherheitshalber mal nachgesehen, Acoustic Solid gibt für den Wood Classic unter 0,03 % Gleichlaufschwankungen an.

... mit String ist dieser Wert einfach unmöglich zu erreichen ... dafür ist der Schlupf zwischen Nylonfaden und poliertem Teller einfach viel zu hoch ... zudem das Gewicht des Tellers um ungefähr 30 kg zu gering ...

... das ist ein unhaltbares Werbeversprechen, welches Du allein beim Anhören eines 1,2 kHz Tones von einer X-beliebigen Meßschallplatte oder eben mit einem Klavierkonzert wiederlegen kannst. Der Acoustic Solid mit String liegt eher bei einem Gleichlauf von 0,25 bis 0,5 % ... je nach Stringspannung ...

TFJS schrieb:

Ich hatte den Dual aber damals durch einen, meiner damaligen Ansicht nach klanglich etwas besseren Onkyo Intergra CP 1057 F ersetzt, den ich heute noch habe und der in meinen Ohren deutlich schlichter (nicht schlechter, "nur" weniger detailgetreu und weniger Fundament im Bass) klingt als mein Acoustic Solid.

Was wohl, ganz abgesehen von deinen persönlichen Vorlieben, eher an den Tonabnehmern als an den Laufwerken liegen dürfte...

Moin,

zumal ohne direkten Vergleich und mit der Trauer über den kaputten Dual, der Onkyo einfach besser sein musste.

Kann schon sein, dass er, bzw. sein System es auch wirklich war.

Den grössten Anteil am Klang, halbwegs brauchbares Laufwerk und guten, dazu passenden Tonarm angenommen, hat m.E. das System.

Dieses und das Zusammenspiel mit dem Phonovorverstärker, den angeschlossenen Lautsprechern und der Beschaffenheit des Hörraumes, macht m.E. mehr aus, als es ein (vernünftiges!) Laufwerk im Vergleich mit einem "besseren".

Es wäre also möglich, dass ein anderes Gerät, z.B. eines mit 1,5kg Teller, mit deinem System genausogut klingt, wie dein Acoustic Solid.
(muss natürlich nicht)

Es bleiben Optik und Anfassgefühl.

Beim Gleichlauf denke ich schon, dass ein 30kg Teller allein aufgrund seiner Trägheit nur sehr, sehr langsame Schwankungen haben kann.

Je nach Leichtgängigkeit des Lagers könnte es sein, dass selbst ein Riss des Strings innerhalb einiger Sekunden nicht hörbar ist.

Schlupf würde sich also eigentlich nicht bemerkbar machen, höchstens über einen längeren Zeitraum.

So könnte z.B. die absolute Geschwindigkeit deutlich temperaturabhängig sein.
(evtl. der Grund warum einige empfehlen, den Dreher immer laufen zu lassen)

Gruss, Jens

be.audiophil schrieb:

TFJS schrieb: Ich habe aber sicherheitshalber mal nachgesehen, Acoustic Solid gibt für den Wood Classic unter 0,03 % Gleichlaufschwankungen an. ... mit String ist dieser Wert einfach unmöglich zu erreichen ... dafür ist der Schlupf zwischen Nylonfaden und poliertem Teller einfach viel zu hoch ... zudem das Gewicht des Tellers um ungefähr 30 kg zu gering ... ... das ist ein unhaltbares Werbeversprechen, welches Du allein beim Anhören eines 1,2 kHz Tones von einer X-beliebigen Meßschallplatte oder eben mit einem Klavierkonzert wiederlegen kannst. Der Acoustic Solid mit String liegt eher bei einem Gleichlauf von 0,25 bis 0,5 % ... je nach Stringspannung ...

Zudem kann man so mit dem Wert nix anfangen. Dual 701 hat in einem unabhängigen Test von der Hifi-Stereophonie folgende Werte erbracht:

mit DIN-Platte 45545 und EMT 420A bei 33 1/3 Upm nach DIN bewertet:

+/- 0,04% bei zentrierter Platte
+/- 0,06% bei normaler, unzentrierter Meßplatte

Dual selber hat den mit < 0,03% angegeben, bzw. im Prospekt direkt mit 0,025%.

Und bei der Messung des Dual 721 durch die "Stereo" wurde festgestellt dass eine Messung kleiner 0,05% nicht möglich wäre, da jede der 26 Meßplatten zu ungenau dafür war. Es wurden da Meßergebnisse zwischen 0,02 und 0,05% gemessen. Das wurde auf anderen Plattenspielern ebenfalls festgestellt dass diese zweifelsfrei weitaus besser drehen als die Platte ist. Denn so zentrisch kann das Loch einer Platte nicht gebohrt sein dass sie nicht ein wenig eiert und dadurch Gleichlaufschwankungen produziert. So gering sind die Toleranzen bei Massenfertigung doch nicht...

Schlechte LP-Zentrierung ist aber kein Argument für unsolide Antriebe.Im Extremfall summieren sich ja die Wow&Flutter.Der Antrieb muss also stets auf der sicheren (<0,1% ) Seite sein.

Solange die Schwankungen aber über eine Meßplatte gemessen werden ist es schon interessant, es geht ja mehr darum wie die Werte zustandekommen und vor allem wie genau das unterhalb eines gewissen Levels ist. Nämlich unterhalb von 0,05% gibts Schwierigkeiten weil dann die Toleranzen der Meßplatten erreicht sind.

Klar muss der Antrieb ordentlich realisiert sein...nur habe ich den Eindruck da machen es sich aktuell viele Hersteller viel zu einfach...

Was den Gleichlauf angeht, hör ich bei meinem Spieler nun wirklich nix auffälliges.

Schade ist aber in der Tat, dass man in der Regel die reinen Laufwerke nicht direkt vergleichen kann.
Wer hat schon alte und neue Laufwerke mit identischer Arm/Tonabnehmer Kombination zur Hand? Der Vergleich muss sich also auf das Gesamtpaket beschränken.

Und da klingt eben mein neuer Spieler besser als der alte.
Das selbe Ergebnis gab's bei einem Bekannten, der seinen Kenwood KD-irgendwas gegen einen Transrotor Leonardo getauscht hat.
Ob die Unterschiede "nur" die Tonarme oder Systeme waren, wüsste ich nicht zu sagen, zumal sowohl bei mir als auch bei meinem Bekannten die Systeme in etwa von der Qualität her vergleichbar sind (bei mir Denon DL 103 am RB 300 Arm gegen Ortofon OM 30 Super an Onkyo Original Arm, bei meinem Bekannten ebenfalls ein DL 103 am RB 250, der bei Transrotor STR 250 heißt, gegen ein neues AT 120 am Kenwood-Arm).

Hallo Tfjs

"Ich persönlich habe mich schon seit längerem für Neuware entschieden. Zum einen ist irgendwann bei den alten Dingern das Material ausgenudelt. Beim Tonarm stimmt das Spiel nicht mehr, die Anschlüsse und Lötstellen haben Korrosion, der Motor läuft nicht mehr so rund wie früher, die Federn der Sub-Chassis-Aufhängung verlieren Elastizität usw."

Zu jeder Plattenspieler nach soviel Jahre ist ein Wartung , überholung , Nachjustage , Aktualiesierung fällig.

Dieser bedeutet Arbeit und Know-How , jeder kann es dann durchführen oder durchführen lassen , es kostet nicht soviel wie ein "Neue" und ist garantiert genau so gut.
Es ist aber je nach Model nicht immer lohnende man sollte sich informieren lassen oder von Fach sein.

Wie Du es beschrieben hast Du warscheinlich ein 126 MK III , bei dieser Version ist ein überholung wegen der Motor austausch schon teuerer , dagegen gibt es ähnlich Model die nicht kaputt zu kriegen sind und nur ein einfach Wartung brauchen.

Mfg
Joel

Bei mir war es nur ein wenig die Kontakte mit dem Glasfaserradierer sauber machen. Arbeit, vielleicht 5 Minuten, inklusive Kontakte innen am Kurzschließer.

Ein wenig die Teile der Automatik schmieren, und zu guter Letzt habe ich noch einen neuen DIN-Stecker angelötet und habe mir selber eine Stroboskoplampe auf LED-Basis gebastelt, da man die originale Glimmlampe nicht mehr bekommt. Das Stroboskop ist aber für den normalen Betrieb nicht erforderlich, deswegen kann man das so nicht einrechnen.

Ansonsten musste ich nichts machen, der Motor "EDS* 1000" läuft wie am ersten Tag!

*Electronic Drive System

http://dual.pytalhost.eu/701P/701P-06.jpg

http://dual.pytalhost.eu/701P/701P-07.jpg

@Thomas: also IMHO sind die genannten Systeme fast überhaupt nicht vergleichbar.Du musst schon in die zwei Vergleichsdreher die gleichen Systeme einbauen.Evtl. beim Kumpel eins leihen.Soviel jedenfalls zu Aussagen wie "der neue klingt besser" .

Ich fahre an meinem alten Dual auch ein neues System. Normal war da ein Shure V15 Typ III montiert ab Werk...

Bitte zerfleischt mich jetzt nicht !

Aber wegen Soundqualität ein Plattenspieler zu nutzen is doch humbuck oder nicht ?

Wenn ich mir den 1.Post gönne und sehe das man für nen Spieler 2000 $ rausschmeisst denk ich nur OHJE !

Lieber für 60 Takken ne super Soundkarte und für 90 Euro Logitech Boxxen , macht man nen klasse Schnitt mit !

Versteht mich nich falsch ich benutze selbst noch nen Plattenspieler aber nur weil es einfach Style hat und Retro ist !

Jedem das, was er verdient...

Hallo Hund,

schon mal mit einem ordentlichen Plattenspieler versucht?

(Ordentliche Boxen natürlich auch, über die Wohnzimmerqualität von Logitech könnte man sicher streiten)


Also: Erstmal hören, dann urteilen.
Ordentliche Schallplattenspieler bekommt man übrigens locker für 200-300€. Ein gebrauchter Klassiker incl. gutem System.

Zwar immer noch teurer als der CDP von Aldi, aber 2000€ müssen's nicht sein.



Gruß
Benjamin

bist du ein armer hund!

meine neueste errungenschaft dual 721 mit shure v 15 III bekommt aber nen elac 796 hsp. das system habe ich in belgien geschnappt in einem kleinen fernsehhinterhofladen für ganz ganz kleines geld original verpackt mit messschrieb irre.



suche auf diesem weg noch eine wohnzimmertaugliche haube für den dual 721.

ps habe für die alten schätze gestimmt, obwohl es auch den einen oder anderen youngtimer gibt der mir gefällt und vll auch noch mal den weg zu mir findet.

sag niemals nie

Bepone schrieb:

Hallo Hund, Ordentliche Schallplattenspieler bekommt man übrigens locker für 200-300€. Ein gebrauchter Klassiker incl. gutem System. Gruß Benjamin

Dann kann ich aber auch wieder mit 300 zeugs im PC Bereich kontern und gewinn dann am Ende doch wieder !

und ich hab mir shocn alles angehört , alle bereiche alle preise - und mit meim 100 € Equipment am Rechner und nem alten Plattenspieler von Papa fahr ich definitiv am besten solang ich nich an die 4 Stelligen Euros rangeh !

Hallo Hund,

hier geht es doch nicht darum, ob du mit deinem PC lieber hörst als andere Leute mit einem Plattenspieler
Gewinnen tut hier gar niemand, es ist ja auch kein Wettbewerb ausgeschrieben (habe ich jedenfalls nicht mitbekommen). Jeder soll das tun was er für richtig hält und soviel Geld ausgeben, wie er will und kann.


Es war hier die Frage, was an Plattenspielern besser gefällt, alt oder neu.


P.S. Der Plattenspieler von Papa, das ist doch nicht das Ding was du hier in einem anderen Thread gezeigt hast?



Gruß
Benjamin

Bepone schrieb:

P.S. Der Plattenspieler von Papa, das ist doch nicht das Ding was du hier in einem anderen Thread gezeigt hast?

... das ist dann aber eigentlich weniger ein Plattenspieler sondern eher eine Plattenfräse ...

dieses teil hatte ich auch mal angebliche 2x30 watt
299 deutschmark bei quelle vor ca. 35 jahren. ganz schnell gewechselt auf sony hmp-70 war schon ein quantensprung.

Jazzy schrieb:

also IMHO sind die genannten Systeme fast überhaupt nicht vergleichbar.Du musst schon in die zwei Vergleichsdreher die gleichen Systeme einbauen.Evtl. beim Kumpel eins leihen.Soviel jedenfalls zu Aussagen wie "der neue klingt besser" .

Es ging um fogende Systeme:

Denon DL 103 ...Ortofon OM 30 Super ..... AT 120

Wir hätten ja vielleicht mal die System getauscht,´aber es hätte der Tonarm in der Höhe verstellt werden müssen, was bei den Regas doch ein wenig Arbeit ist (vor allem die genaue EInstellung) und bei Kenwwod und Onkyo gar nicht geht.
Es wäre wirklich mal interssant, wenn jemand auf 5 oder 6 Spieler von alt bis neu die identische Arm-System Kombi draufbauen würde. Die dann eventuell hörbaren Unterschiede müssten ja dann von den Laufwerken kommen.
Gibt es so einen Test? ich habe noch keinen gesehen.

TFJS schrieb:

Die dann eventuell hörbaren Unterschiede müssten ja dann von den Laufwerken kommen. Gibt es so einen Test?

... aber natürlich gab es einen solchen Test ... garantiert mehrfach und mehrmals auf der Welt ... aber der letzte wahrscheinlich fast vor Deiner Nase ...

vgl. http://ohrenanstalt.de/index.php?article_id=151

... immer gleicher Tonarm und Abtaster ... davon zwei identische ... und viele Spieler ...

... interessant ... Referenz wurde der EMT 927 ... ganz knapp gefolgt von einem Garrard 401 ... Morsiani, Pink Triangle und diverse Scheu-Aufbauten belegten in der Hörergunst eher das Mittelfeld ... und der Abstand zwischen der Referenz und dem Mittelfeld war sogar eher groß

@hund12345:

Dann kann ich aber auch wieder mit 300 zeugs im PC Bereich kontern und gewinn dann am Ende doch wieder !

Nein,tust du nicht!Meine bescheidene PC-Anlage toppt deine immer noch,schade

Jazzy schrieb:

@hund12345: Dann kann ich aber auch wieder mit 300 zeugs im PC Bereich kontern und gewinn dann am Ende doch wieder ! Nein,tust du nicht!Meine bescheidene PC-Anlage toppt deine immer noch,schade :D

1. weist du nicht was ich hab und ausserdem war das nur ein beispiel und eine gegenüberstelleung !
Bitte lesen und nicht einfach kommentare zerpflücken

Danke