Vergleich Bass Frequenzgang CD mit Schallplatte

Nun ja, so abwegig ist das durchaus nicht. Lautsprecher werden ja auch mit einem Ersatzschaltbild von den Herren Thiele und Small berechnet. Dieses ist nichts anderes als der (mehr oder minder vollständige und treffende) Versuch, das elektromechanische Gebilde namens Lautsprecher in ein vollständig elektrisches Ersatzschaltbild umzuwandeln. Sämtliche mechanische Parameter des Lautsprechers wie Membranmasse oder Steifigkeit der Aufhängung finden dabei ihr Pendant im elektrischen Ersatzschaltbild.

Ob das "Ersatzschaltbild" von Lutz zutrifft, müßte man sich glatt mal genauer überlegen...

Gruß
Andreas

Ein Plattenspieler ist ein schwingendes Gebilde, komplexerer Natur. Deshalb muss man zwangsläufig akustische Gesetzmässigkeiten anwenden. Und das konsequent überall.

Akustik lässt sich komplett mit elektrischen Analogien beschreiben. Nur ist das in diesem Fall gar nicht notwendig. Die bekannten akustischen Grundlagen reichen völlig aus.

@ Detlef, danke für deine lobenden Worte. Leider kann ich das nicht ganz zurück geben. Wenn ich da an die ziemlich abenteuerlichen Erklärungsversuche des Reibrad Klangs und speziell des PE34 durch Herrn Gibbert und dich denke.

Ich wende hier nur altbekanntes aus der Akustik an. Mit dem einzigen Unterschied das es sich hier nicht um Schwingungsübertragung in Luft, sondern in festen Körpern handelt. Das Prinzip ist aber das selbe und so bleiben auch die aus der Luftübertragung bekannten Phänomene grundsätzlich erhalten. Als da zB. wären das die kurze Wellenlänge im Mittel und Hochton nahezu unbetroffen und rückwärts bis zur Nadel meistens komplett resorbiert ist.

Das die Grenzfrequenz der Dreher weit unter respektive mit denen der verwendeten Lautsprecher zusammenfällt, lässt das Phänomen nur wenigen bewusst zu Gehör kommen. Es gibt áuch genügend Dreher (die Mehrheit) die in dem Bereich so gut sind, das diese Kopplung nur wenig bis gar keine negativen Folgen hat.

Das in Frage zu stellen ist ähnlich wie bei der Bass- und Raumwiedergabe von MC Systemen. Dem da nichts auffällt ist auch nicht zu helfen. Ändert aber nichts. Oder Stichwort VTA, das Thema kann man endlos fortsetzen. Es wird immer Leute geben denen das "Mysterium" beim Plattenspieler lieber ist.

Es ist ja auch nichts wirklich neues was ich hier beschreibe. Das Wissen darum ist nur mit seinen Entwicklern gestorben. Der TD124 und der PE33 haben ja nicht "einfach so" ein Gusschassis verpasst bekommen ! Sondern aus den Erfahrungen mit den auch mechanisch sehr lauten Abtastsystemen der 50er jahre, speziell der Kristalltonabnehmer ist man schon früh auf dieses Phänomen aufmerksam geworden und hat seine Topspieler entsprechend auch "schwingungstod" konstruiert. Mit dem Siegeszug der " mechanisch leisen" Magnetsysteme, meinte man diese Klippe umschifft zuhaben. Das dem nicht so war, wissen wir (Ich bestimmt) mittlerweile.....

Der Nachfolger des Phillips 212, der 312 hat einen leicht modifizierten Teller nebst geändertem Lager spendiert bekommen. Der hatte diese Probleme nicht mehr, wie ich aus eigener Erfahrung weiss (meinen 212 habe ich natürlich auch entsprechend modifiziert). Warum wohl ? Und da meinst du ich erzähl hier was spektakuläres Neues ?

Ich bin ein sehr nüchterner, nur von der bestmöglichen Wiedergabe geleiteter Realist ohne Sammelatitüden, ohne Geltungssucht oder Prestigeansprüche zu haben. Völlig emotionslos begegne ich diesem Thema mit dem einzigen Ziel, Musik so realistisch wie möglich wieder zu geben in meinem Haus.
Um das zu erreichen muss man bei jedem Baustein seiner Anlage wissen worauf es ankommt und "was", "was" macht. Da habe ich meine Hausaufgaben gründlich gemacht und weiss mittlerweile auch wie ein guter Dreher aussieht und was ihn zu demselben macht.
Danach habe ich meinen aktuellen Bestand ausgewählt.

PS: Der PE33 ist übrigens "gewogen und für zu leicht befunden" und damit ausgemustert und käuflich zu erwerben, nur um in dem Bereich keine Missverständnisse aufkommen zu lassen......
Aber auch nur weil er für meine Zwecke zu unflexibel und ohne AS auch dauerhaft nicht wirklich mit scharfen Schliffen befeuert werden kann. Wer ihn haben will kann mich anschreiben. Zu verschenken ist er aber nicht....

Ähem.

luckyx02 schrieb:

Das Problem beim abspielen einer Platte ist, das es immer einen mehr oder weniger starken akustischen Kurzschluss Rückwärts über Tonarm, Chassis, Teller, Nadel gibt.

Selten solch` einen Unfug gelesen, der mich aber gleichzeitig an lucky02s` hirnrissige Theorie des PlattenspielerANTRIEB-Klanges(!!!) erinnert:
Zitat von seiner Homepage: "Reibradler klingen dynamischer als Riementriebler."
Jößas.
"Schwingsysteme"(!) im Zeitalter esoterischer Schädelresonanzen.
Sozusagen "vom Swing zum Schwing".

Nun.
Auf den obengenannten "akustischen Kurzschluß" näher einzugehen, bereitet mir zugegebenermaßen massivste Kopfschmerzen.

Aber nichtsdestotrotz:
Wie wir ja alle wissen (sollten) ist der Tonarm (nach oben und unten) (näherungsweise völlig reibungsfrei) BEWEGLICH GELAGERT. Schon alleine DURCH DIESEN UMSTAND wird diese dubiose Rückkopplung bereits im Vorfeld (also im Tonarmlager) "unterbrochen".
Genauer:
Der Tonarm weicht bei niederfrequenten Schwingungen (mehr oder weniger elegant)
nach oben und unten aus.
Luckyx02s` "Denkmodell" geht aber offenbar DAVON aus, daß der Tonarm STARR (also OHNE Lager) mit dem Plattenspielerchassis verbunden ist, und bei Bewegungen der Nadel sogar der Plattenteller(!!!!) im Rhythmus des Audiosignales (näherungsweise) synchron mitbewegt wird.
Im Detail hieße das:
Die Nadel geht (beispielsweise) nach oben und hebt über den Tonarm und das gesamte Plattenspielerchassis sogar den Plattenteller mit an, wodurch eine näherungsweise Auslöschung niederer Frequenzen erfolgen soll.

Jungs, bitte bringt mich sofort wieder in`s Bett.

luckyx02 schrieb:

Die mechanische Amplitude eines -50dB, 1Khz Tones auf einer Platte ist exakt 0,000158mm, oder 1580 Ängström bzw. die Hälfte der Wellenlänge von blauem Licht gross. Das sind gerade mal eintausend Kohlenstoffatome aneinander gelegt.

Ohgottohgottohgott.
Nadeln, die bis in den Bereich der Lichtwellenlänge abtasten.
Da greift man sich doch glatt an`s Hirn und fühlt sich wie im AAA-Forum.
Oh welch` ein Elend.

Und noch zum Thema:
Maßgebend für die Baßwiedergabe eines Plattenspielers ist (grob umrissen):

1.) Die Nadelnachgiebigkeit in Verbindung mit der Resonanzfreqenz des Tonarmes, bzw. der verwendete Tonabnehmer.
(Allgemein gilt: Wenn sich eine Schwingung (kontinuierlich) der Resonanzfrequenz eines (schwingfähigen) Systems nähert, erfolgt eine (kontinuierliche) Anhebung der (Schwingungs-)Amplitude.).

2.) Der Frequenzgang des verwendeten Phono-Vorverstärkers.

3.) Die gerade benutzte Schallplatte selbst.

4.) Die jeweilige kapazitive Anpassung des MM-Tonabnehmersystems (incl. der (gesamten) Hoch-(Mittel-)tonwiedergabe der Anlage, die aber auch gleichzeitig für die CD-Wiedergabe gilt.).
Grund:
Der eigentliche "Punch" eines Baßschlages ist eng an die Wiedergabe des Hoch-Mitteltonbereiches geknüpft.
Zur Veranschaulichung:
Wenn man beispielsweise einen Subwoofer ALLEIN betreibt, also OHNE die "restlichen" Lautsprecher, so hört man nur ein diffuses schwammiges Gewummere und keinerlei "klar definierte" druckvolle "Baßschläge".
(Anmerkung: Genau dasselbe Verhalten zeigt sich, wenn man eine Lautsprecherbox (versuchsweise) ohne Hoch-Mitteltöner betreibt.).

Gruß
Dr. Böckle

Hallo,


Ich bin zwar kein Anhänger der akustischen Kurzschlusstheorie, empfinde aber Häme und Spott nicht als angemessen, wenn jemand seine Erklärungsmodelle diskutiert.

Für Schwingungen im Material stellen bewegliche Verbindungen nicht notwendig Hindernisse dar.

Eine Stahlkugel gibt die Schwingung von einer zur anderen Lagerseite ohne nennenswerte Dämpfung weiter.

Gerade weil die Lagertoleranzen am hochwertigen Plattenspieler gering sind, und die Materialien hart, breiten sich die Schwingungen über alle Komponenten außer der Gummiauflage des Tellers hervorragend aus.

Nimmt man z.b. ein kurzes Besenstielstück zur Hand und presst es sich ans Ohr, kann man, wie mit einem Stethoskop, auf die Suche gehen, und beispielsweise ein Motorgeräusch bis an den Nadeleinschub hören.

Gleichwohl meine ich persönlich nicht, daß die Nadelschwingung sich hörbar über Tonarm/Chassis/Teller/Tellerauflage bis zur Platte Durchkämpfen kann und dann noch Rückkoppeln - das wäre dann Lutzen's Theorie, wenn ich sie richtig verstanden habe.

Aber das Durchlaufen von Schwingungen durch den gesamten Plattenspieler an sich habe ich persönlich nachverfolgt.

Gruß - Detlef

Hallo monsterbox

monsterbox schrieb:

Eine Stahlkugel gibt die Schwingung von einer zur anderen Lagerseite ohne nennenswerte Dämpfung weiter.

Und auch hier hat sich wieder ein äußerst markanter Denkfehler eingeschlichen.
Denn:
Die Kugeln eines Lagers geben einen (auf das Lager) einwirkenden Stoß NUR DANN (ohne nennenswerte Dämpfung) weiter, wenn dieser Stoß "in die falsche Richtung" erfolgt, also in eine Richtung, für die das Kugel-Lager gar nicht konstruiert worden ist!

Wenn ein "Stoß" nämlich in JENE Richtung erfolgt, für die das Lager EIGENTLICH GEDACHT ist, also IN DREHRICHTUNG(!!!!!!), so existiert dieser Stoß ("auf der anderen Seite" des Lagers) nicht mehr, d.h., der "Stoß" ist dann "auf der anderen Seite" praktisch VÖLLIG verschwunden (Die MASSGEBENDE ZWECKDIENLICHE Verbindung von "der einen" auf "die andere" Seite eines Kugellagers beruht also ALLEINIG auf der (ja äußerst geringen, bzw. vernachlässigbaren) Lager-Reibung.
Anders formuliert:
Die eigentliche Bestimmung von Lagerkugeln beruht NICHT darauf, "gestoßen" zu werden, sondern GEROLLT zu werden.

Und auf die beiden (in einem 90-grädigen Winkel zueinander angeordneten) Tonarmlager eines Plattenspielers übertragen bedeutet das:
Stöße können sich über die beiden Tonarmlager (in Richtung Plattenspielerspielerchassis) AUSSCHLIESSLICH in JENE Richtungen fortpflanzen, die MASSIV(!!!) von der Drehrichtung der Tonarmlager abweichen.

Anmerkung:
Die in der Schallplattenrille eingepreßten, immens "energie-armen", winzigen "Schwingungen" wirken (soweit sie sich überhaupt "nennenswert" über den Tonarm fortzupflanzen vermögen) ausschließlich IN DEN DREHRICHTUNGSBEREICH der Tonarmlager ein.
Ergo:
NACH dem Tonarmlager sind sämtliche (über den Tonarm einlangende) Schwingungen völlig verschwunden.

Man sollte sich im Zusammenhang mit Plattenspielern eher mit wirklich störenden Schwingungen befassen, beispielsweise mit JENEN, die (beispielsweise) von (schwindlig-holperigem) Reibrad-Antriebs-Gerödel herrühren und merklich in einen Tonabnehmer einwirken ("Rumpel").

Gruß
Dr. Böckle

PS.: In Anbetracht der überschwappenden und zudem äußerst geschwätzigen Esoteriker-Szene sind "Häme und Spott" oftmals absolut unerläßlich, bzw. unvermeidbar.
Kurzum:
Man ist es dem gesunden Menschenverstand einfach schuldig.




I

Hallo,
erstmal vielen Dank für die vielen hilfreichen Erklärungen und Anmerkungen!

Bevor das Thema hier aber in Voodoo und Häme abdriftet:

1. Das Ohr ist kein Messinstrument.
Aussagen wie "...weil ich klanglich das Gegenteil höre (zu hören glaube)"
helfen nicht, nur Messungen mit Messgeräten.
Sonst sind wir beim Voodoo und "Aber ich hör' es doch"

2. Spott ohne Beleg
"Nadeln, die bis in den Bereich der Lichtwellenlänge abtasten. Da greift man sich doch glatt an`s Hirn..."
Wenn eine Aussage falsch ist, dann sollte sie wiederlegt werden, was ist warum unrichtig.
Unbelegte Häme nutzt niemandem.

Danke im Voraus.

.gelöscht. schrieb:

Man sollte sich im Zusammenhang mit Plattenspielern eher mit wirklich störenden Schwingungen befassen, beispielsweise mit JENEN, die (beispielsweise) von (schwindlig-holperigem) Reibrad-Antriebs-Gerödel herrühren und merklich in einen Tonabnehmer einwirken ("Rumpel").

Ein Bauprinzip kann nichts dafür, wenn es mangelhaft umgesetzt wird.
Nur weil ein Küchenradio bescheiden klingt, wirst Du doch nicht auf die Idee kommen, zu sagen, alle Konuslautsprecher sind schei*e...

Gruß
Andreas

Hallo,

bei Plattenspielerantrieben gibt es hervorragende Dreher in allen Antriebsvarianten, ob Riemen, Reibrad oder Direktantrieb.

Die durchschnittliche "Geschwindigkeit" einer Nadel relativ zur drehenden Platte ist bei 33 1/3 Umdrehungen ca. 30 cm/Sec. Der "Rest" ist angewandte Mathematik...

Peter

Hallo Riesenspass,

Du hast natürlich recht bezüglich der Diskussionsschwierigkeit mit Hörerfahrungen.

Andererseits birgt die Reduktion auf Messwerte ebenfalls Probleme (nicht nur, weil kaum einer mitreden kann).

Als voodoofreie Beispiele dessen, was einem ohne Ohr leider entgeht, hier ein paar Wikiartikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kombinationston

http://de.wikipedia.org/wiki/Residualton

http://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_T%C3%A4uschung


Gerade im angefragten Bassbereich scheint das Ohr hoch aktiv zu sein, wenn denn die Oberwellen klar abgebildet werden.

Die Schilderung einer Hörerfahrung, gerade zum Tiefbass, ist in ihrem Diskussionswert natürlich abhängig von Glaubwürdigkeit und technischer Voraussetzung (in meinem Fall A/B Vergleich am Beyerdynamik DT990).


Zum Nebenthema: Soll die gute Durchlässigkeit von Metalllagern für Körperschall (bestritten von "gelöscht") noch diskutiert oder belegt werden, oder wollen wir sie einfach annehmen?

Gruß - Detlef

Nadeln, die bis in den Bereich der Lichtwellenlänge abtasten. Da greift man sich doch glatt an`s Hirn und fühlt sich wie im AAA-Forum. Oh welch` ein Elend.

Dazu hier mal die Herleitung, freundlicherweise vor einiger Zeit mal im Dualforum ausgerechnet von Dirk, 3_rd Ear :

Bekanntlich ist die mechanische Auslenkung des Abtasters (eigentlich deren Ableitung, die "Schnelle" aber das kommt ja hier im Prinzip für eine ganz bestimmte, einzelne Frequenz auf das Gleiche heraus) näherungsweise proportional zur Amplitude der abgegebenen Signalspannung, deren Quadrat bekanntlich proportional zu der vom Lautprecher als Schall wiedergegebenen Elektrischen Leistung ist. Für die auf die Leistung P bezogene Dezibel-Berechnung gilt: Leistungs-Pegel [dB] = 10 x log ( P/P0 ) mit P0 als Bezugspegel für 0dB Für die mechanische Auslenkung A gilt aber nun genau wie für die dazu proportionale Signalspannung: Abtast-Pegel [dB] = 20 x log ( A/A0 ) mit A0 = 50µm als 0dB-Bezugspegel (bei 1kHz) Das wurde absichtlich so definiert, damit man die spannungsbezogenen Dezibel-Werte in der Audiotechnik direkt zahlenwertmässig mit leistungsbezogenen Dezibel-Angaben vergleichen kann. (Mein Leader LMV-181NF-Millivoltmeter hat z.B. so eine Dezibel-Skala auf der 0dB einer Spannung von 0,775V und -20dB einer Spannung von 0,0775V entspricht.) Also wollen wir fix mal die Gleichung umstellen und die Auslenkungsamplitude A für den niedrigsten reproduzierbaren Pegel bei einem angenommenen Dynamikumfang der Schallplatte von 50dB berechnen: A = A0 x [10 hoch (Pegel [dB] / 20)] = 50µm x [ 10 hoch (-50[dB] / 20) ] = 50µm x [ 10 hoch (-2,5) ] = 50µm x 0,00316 = 0,158 µm = 158nm = 1580 Angström = 0,000158mm

Viel Spass beim nachrechnen......kopffassender Weis....

PS : Wie war das noch mit dem "unerlässlichen" Verstand ? Na ? Mutter Natur ist halt sehr wählerisch beim verteilen ihrer Gaben....