Vinyl ja oder nein?

Moin Albus,

also der Wert von 115 dB (when properly dithered) stammt von Bob Katz, seines Zeichens CD-mastering-engineer.



Von wegen Ausnutzung des Formats (Jakob) : man kann (siehe Telarc 1812) bzw. man könnte, z.B. im HF-Bereich für Abspieldiamanten mit kleineren Verrundungen schneiden, aber solche Platten kann dann keiner mehr spielen, weil entweder ständig die Nadel aus der Rille hüpft (Telarc) oder die ollen Rundnadeln nicht mehr in die klitzekleine Rille (sprich winzigen Kurvenradien) passen.

Wegen Räumlichkeit : ich habe bei LP immer den Eindruck, dass der Raum zw. den Boxen besser gefüllt ist als bei CD, dies führe ich auf eine geringere Übersprechdämpfung des Tonabnehmers zurück.


Grüsse

Klaus

Voellig beknackt, diese ewigen Diskussionen...

Erinnert mich an religionskriege....

Ich habe ca. 1.200 LPs, darunter viel Japanpressungen und viele gute ECM- und Mohndruck-Pressungen und gute Plattenspieler.

Ich habe ca. 500 CDs.

Und wenn ich Musik hoere, hoere ich Musik.

Ich hoere beides gerne.

Und freue mich, wenn beide medien mir Hoerfreude bereiten.

damit ist das Thema bei mir durch, weil ich eben kein daemlicher Missionar bin, der einen Kreuzzug gegen die "Unreinen" jeweils anderen religionen oder gar Gottlose wie mich (die so frech sind, sich einfach ueber schoene Musik zu freuen, egal ob CD oder LP) fuehren muss, um sein Ego ueber mikroskopische Groesse hinaus zu vergroessern.


Im uebrigen bin ich der Meinung, dass weder CD noch LP oder andere Medien das Groesste sind, sondern ein live Konzert, auch, wenn der Klang zumeist schlechter ist als auf der Konserve...

Tag erneut,

"Grau, mein Freund, ist alle Theorie, und grün allein ist nur des Lebens goldner Baum" - Bob Katz, zur praktizierten Dynamik der CD: Typical mixed material has crest-factors from 10-18 dB. Howard A. Roberson, AUDIO (US) 7/1989, nach Untersuchung und Auswertung von 40 repräsentativen CDs aller Genres: CREST-Faktor 15 dB, maximale Dynamik (unter Einschluß von Telarcs 1812, Star Trek, Brothers in Arms, Kunzel und Co) bei 50 dB; Stax-CD The Test, in Anlehnung an die bekannten UER-Arbeiten: Warnung !! 50 dB!! bei zwei oder drei Beispielen (China-Gong, Große Trommel). Ach.

LP: Natürlich kann ein Schneidstichel reichlich 10kHz mit 30 cm im Innenbereich schneiden. Die besten Abtaster schaffen nur unter hörbaren Verzerrungen 25 cm (B+K 2010 Testplatte), 19 cm sind schon schwierig, mit Verzerrungen nur. - Aber, Rettung der Phänomene, keine Musik ist auf Dauer in den Extremen, man weiß, Musik ist geistiger Art, also differenziert: die Dynamik natürlicher Musikinstrumente, unter Einschluß des Großen Orchesters, liegt bei (genau!) 30-40-50 dB.

Holldriho.

Freundliche zusammen.
Albus

Das ist ja wirklich nicht zum Aushalten!

Die Frage CD oder LP stellt sich doch heutzutage eh kein Mensch mehr, da mit jedem PC und 39EUR DVD Player CD´s abgespielt werden können. Nach Bedarf sogar mit einem Super 5.1 Receiver! Und genau so, werden die CD´s auch produziert!
Auch dieser schwachsinnige Vergleich zwischen manchen LP´s und CD`s, ist absolut lächerlich. "Ich habe aber mal ne CD gehört, die war besser als die Platte" Es gibt garantiert zig tausend Gegenbeispiele.

Die Frage ist doch Vinyl Ja oder Nein.

Ich jedenfalls höre beides gerne. Neuere Sachen eher auf CD und ältere auf LP, aber auch hier gibt es Ausnahmen. Habe auch PS und CDP in der gleichen Preisklasse. Das die CD´s im Handling Vorteile haben, darüber brauchen wir nicht mehr zu diskutieren (auch wenn hier einige immer wieder darauf hinweisen das eine CD 74Minuten Spiellänge hat und LP´s knacken).

Der Vorteil der LP ist ganz klar die Wärme und größe der Räumlichkeit. Es stresst einfach weniger und es ist auch angenehmer lange zu hören.
Aber vor allen Dingen MACHT ES SPAß!!!

Die CD hingegen biete tatsächlich weniger Nebengeräusche und einen größeren Dynamikumfang.

Also reine Geschmacksache...

Wie sich hier aber manche CD Freaks in diesem Forum aufführen ist schon unglaublich.
Gerade Sony beweist doch nun mit der SACD, dass die CD doch diese unangenehme Härte aufweist. Da werden auf einmal wieder Treppchen gemalt und vom warmen(analogen) Klang ist auch wieder die Rede. Komisch, habe ich doch alles schon mal gehört.
Gruß Hennes

Und wenn ich Musik hoere, hoere ich Musik. Ich hoere beides gerne.

Gutes Statement! Einfach und simpel!
Warum immer alles zerreden?

Im uebrigen bin ich der Meinung, dass weder CD noch LP oder andere Medien das Groesste sind, sondern ein live Konzert, auch, wenn der Klang zumeist schlechter ist als auf der Konserve...

Ich habe schon diverse Opern live gehört, die mir deutlich besser gefallen haben als der Klang zuhause. Mag wohl auch am Gebäude und der Atmosphäre gelegen haben . . .
Dieses Feeling kann man zuhause nicht reproduzieren!

Noch ein Hinweis auf einen möglicherweise gelungeneren Thread zum gleichen Thema, der auch die Abmischung und andere, wichtige Dinge berücksichtigt:

http://www.hifi-foru...1463&back=&sort=&z=1


im Übrigen:

@ jazzfusion

Aber wie wär's, wenn Ihr Plattenverächter Euch wenigstens aus Threads dieser Art heraushalten würdet ? Schließlich heizt Ihr diese vorher ganz normalen Diskussionen mit solchen Sprüchen immer unnötig auf. Ich komme auch nicht ins "Digitalforum" und posaune Anti-CD-Polemik herum. Denkt Euch doch Euren Teil und seid einfach still ... ich tue das genauso .

Das ist ja wohl die Höhe. Schon mal was von Meinungsfreiheit gehört? Dazu gehört auch die Meinungsäußerungsfreiheit. Ich empfehle einen Blick ins Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, Art. 5!
Wenn hier keine öffentliche Diskussion mit Beiträgen Andersdenkender stattfinden soll, dann mach doch ein geschlossenes Forum mit Paßwortzugang auf, wobei das Passwort nur derjenige erhält, der zuvor einen Eid auf die Richtigkeit des Analogklangs ablegt....

Oha, getroffene Hunde bellen !!!
(Nur ein bekanntes Sprichwort, ist nicht persönlich gemeint !)

Naja, ein CD-Player für 150 Euro ist einem LP-Dreher für 15.000 Euro systembedingt klanglich überlegen.

Komisch, bei mir lenkt es die Aufmerksamkeit immer auf die Knackser, das Rauschen und das Knistern.

Voodoo-Abteilung

Der CD fehlen in der Tat die analogen Klangsteigerungen, wie der in Richtung Rillenende zunehmende Klirr, Grundrauschen, Rumpeln, Knistern in leisen Passagen, gelegentliche Knacker, geringere Dynamik etc

Aber stimmt, das hört man nicht, zumindest nicht bei Motörhead-Platten

Das sind alles Zitate aus Deinen Beiträgen. Du hast Dich - nachdem der Thread hier über eine Vielzahl an Postings recht produktiv verlaufen ist - ausschließlich mit solchen Provokationen hier gemeldet.
Das läßt nur den Schluß zu, dass Du nichts anderes als provozieren willst.
Und jetzt wunderst Du Dich, wenn man Dir mal entsprechend antwortet ?

Das sind alles Zitate aus Deinen Beiträgen. Du hast Dich - nachdem der Thread hier über eine Vielzahl an Postings recht produktiv verlaufen ist

Produktiv ist es also, wenn alle einer Mreinung sind und sich gegenseitig in derselben bestätigen? Interessante Sichtweise.

Das läßt nur den Schluß zu, dass Du nichts anderes als provozieren willst.

Das ist deine subjektive, jedoch irrige Schlußfolgerung.

Und jetzt wunderst Du Dich, wenn man Dir mal entsprechend antwortet ?

Nein, ich wundere mich, wie jemand hier Moderator sein kann, der Diskussionen im Keim ersticken und Andersdenkenden den Mund verbieten will.

Hallo John Bowers,

ich wollte mich hier schon garnicht mehr zu Wort melden, da mir dein Geschreipsel so reichlich auf den Leim geht.

Aber anders denkende Leute immer nur anzugreifen, naja findest Du das gut?

Ihnen ihre Kenntnisse abzusprechen, ist gelinde ausgedrückt eine Frec.........

Komm mit sachlichen Argumenten, die Du auch belegen kannst. Alles andere vergiftet wieder nur die Athmosphäre.

Wir LP-Freaks versuchen zumindestens sachlich zu bleiben.
Gruß
Jürgen Matthias

ein analoges Mastertape, dann verschlechtert/verfälscht die CD den Klang des Mixdowns/Masters sehr wohl ...

Analoges Mastertape? Mit Bandrauschen, Gleichlaufschwankungen und so? Ich darf hoffen, dass solche Anachronismen seit vielen Jahren in der Tontechnik nicht mehr im Einsatz sind. Aber selbst dann wäre das Bandrauschen über CD doch authentischer, als wenn das Grundrauschen und Rumpeln der LP noch dazukommt, oder?

Wir LP-Freaks versuchen zumindestens sachlich zu bleiben.

Oh ja, das merke ich. Statt sachbezogener Entgegnung kommen überwiegend persönliche Angriffe - das ist Diskussionskultur.

Produktiv ist es also, wenn alle einer Mreinung sind und sich gegenseitig in derselben bestätigen? Interessante Sichtweise.

Nein, produktiv ist es, wenn man seine persönliche Meinung auch als solche präsentiert, ohne zu versuchen, sie zur objektiven Wahrheit hochzustilisieren. Ich weiß ja nicht wie alt Du bist, aber dieses Geschwafel von "systembedingter klanglicher Überlegenheit" gab es schon vor über 20 Jahren und dürfte inzwischen allen sattsam bekannt sein.
Ich stänkere ja auch nicht wie einige andere mit Pauschalisierungen z.B. gegen B+W-Lautsprecher rum, obwohl ich von denen ebenfalls nicht viel halte.

Gruß,
Markus

Du wunderst Dich über den Ton der antworten???

"wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen schmeißen"

oder

"so wie man in Wald ruft so schallt es wieder heraus"

man sollte sich mal diese beiden alten Sprichwörter zu Gemüte führen und einmal darüber nachdenken.

Vielleicht auch einmal eine Nacht darüber schlafen.


Gruß
Jürgen Heiliger

..kann man schon stolz sein, auf so viel Wissen in der Digitaltechnik, streitet niemand ab

Nein, produktiv ist es, wenn man seine persönliche Meinung auch als solche präsentiert, ohne zu versuchen, sie zur objektiven Wahrheit hochzustilisieren.

ALLES, was sich sage, ist meine persönliche Meinung. Muß ich das etwa besonders kennzeichnen?

Ich stänkere ja auch nicht wie einige andere mit Pauschalisierungen z.B. gegen B+W-Lautsprecher rum, obwohl ich von denen ebenfalls nicht viel halte.

Dabei wäre dir das unbenommen (eben Meinungsfreiheit). Du darfst Deine Meinung natürlich auch für dich behalten, (wiederum Meinungsfreiheit).

Analoges Mastertape? Mit Bandrauschen, Gleichlaufschwankungen und so? Ich darf hoffen, dass solche Anachronismen seit vielen Jahren in der Tontechnik nicht mehr im Einsatz sind.

Doch, sind sie. Ich bezweifle allerdings, dass Du jemals ein analoges Mastertape auf einer Studiomaschine gehört hast, sonst würdest Du Dich nicht noch immer weiter lächerlich machen mit Deinen Bemerkungen über Gleichlaufschwankungen usw.

[q1]
ALLES, was sich sage, ist meine persönliche Meinung. Muß ich das etwa besonders kennzeichnen?
[q1]


Nein!
Dann stelle es aber nicht als alleinige Wahrheit dar!

Gruß
Jürgen Matthias

Du wunderst Dich über den Ton der antworten???

Über was ich mich wundere, habe ich geschrieben, nämlich den Moderator. Über den in Hifi-Foren vorherrschenden Umgangston, die Neigung einiger Teilnehmer zur Selbstdarstellung und Verkündung der absoluter Wahrheit meine ich mal in einer der Hifi-Zeitschriften etwas gelesen zu haben....
Ich habe überhaupt noch nie eine Person in diesem Forum persönlich angegriffen. Persönliche Angriffe kamen ausschließlich von der Analogfraktion.
Ich kann wohl von Glück reden, wenn ich nicht der Ketzerei angeklagt und auf dem digitalen Scheiterhaufen verbrannt werde.

Nein! Dann stelle es aber nicht als alleinige Wahrheit dar!

Schon wieder?! Wo schrieb ich, es handele sich um die absolute Wahrheit? Muß man neuerdings jedem Beitrag voranstellen: "Das folgende ist meine Meinung, aber Ihr dürft andere Meinungen haben neben mir?"

Schon wieder?! Wo schrieb ich, es handele sich um die absolute Wahrheit?

Wenn Du z.B. von "systembedingt klanglich überlegen" sprichst, impliziert das eindeutig einen Absolutheitsanspruch, der keinen Spielraum für persönliche Meinungsäußerung lässt.

Ich setz' mich mit einer Akkustik-Gitarre ans Lagerfeuer.
Kein Strom, rein garnichts. Ich spiele 'Stairway To Heaven'...
Wer eben genau diese Situation auf CD oder Vinyl haargenau wiedergeben möchte, der hat ordentlich was verkehrtes im Oberstübchen. Fahrt doch jeder auf seine musikalischen Geschmäcker ab, an der Wiedergabe wird es im Endeffekt nicht liegen, ODER?

@ JB

Das sind alles Zitate aus Deinen Beiträgen. Du hast Dich - nachdem der Thread hier über eine Vielzahl an Postings recht produktiv verlaufen ist Produktiv ist es also, wenn alle einer Mreinung sind und sich gegenseitig in derselben bestätigen? Interessante Sichtweise.

Vielleicht solltest Du den gesamten Thread mal durchlesen - hier wird kein Loblied auf Vinyl gesungen, sondern weitestgehend sachlich auf die usprünglich gestellte Frage eingegangen und vernünftig diskutiert - auch kontrovers.
Platitüden wie "ein CD-Player für 150 Euro ist einem LP-Dreher für 15.000 Euro systembedingt klanglich überlegen" sind da nun wirklich nicht angebracht.

Das läßt nur den Schluß zu, dass Du nichts anderes als provozieren willst. Das ist deine subjektive, jedoch irrige Schlußfolgerung.

Wer richtig verstanden werden will, sollte so schreiben, dass man's auch richtig versteht.

Und jetzt wunderst Du Dich, wenn man Dir mal entsprechend antwortet ? Nein, ich wundere mich, wie jemand hier Moderator sein kann, der Diskussionen im Keim ersticken und Andersdenkenden den Mund verbieten will.

Auch ein Moderator kann eine ganz persönliche Meinung haben - und diese auch äußern dürfen.
Außerdem will ich Dir nicht den Mund verbieten - meine Meinung ist eher, dass Du Deine vielleicht für Dich behalten solltest, wenn Du nichts Konstruktives beizutragen hast.
So wie ich es in ähnlicher Situation auch tue.
War übrigens Dein Stichwort : Meinungsfreiheit !

@John Bowers:

Analoges Mastertape? Mit Bandrauschen, Gleichlaufschwankungen und so? Ich darf hoffen, dass solche Anachronismen seit vielen Jahren in der Tontechnik nicht mehr im Einsatz sind. Aber selbst dann wäre das Bandrauschen über CD doch authentischer, als wenn das Grundrauschen und Rumpeln der LP noch dazukommt, oder?

Doch - solche Anachronismen werden immer noch gerne verwendet, wenn es um bestmöglichen Klang ohne einschränkenden finanziellen Rahmen geht...

In welcher Größenordnung spielen sich denn Deiner Meinung nach Gleichschwankungen und Bandrauschen - nicht zu vergessen "und so" (Copyright John Bowers) - ab?



Amüsierter Gruss aus Wien,

Heinrich

Schade, dass solche Diskussionen immer in solch seltsamen und recht persönlichen Stil geführt werden.
Die Technik oder Theorie, die sich rund um die Musik abspielt, interessiert mich eigentlich gar nicht.
Einen 150 Euro CDP überhaupt mit einem 15000.- Plattendreher zu vergleichen...ich habe ehrlich gesagt noch nie einen 15000 Euro Plattendreher gehört...vielleicht liegt es an den Prioritäten bei der Wiedergabe die man setzt, anders kann ich mir die "Überlegenheit" nicht erklären.
Mein Cd-Player war deutlich teurer als mein Plattenspieler...nichts destotrotz verstehe ich manche Musik, gerade wenn es so ansatzweise in den Freejazz geht auf CD nicht.
Ich weiss ja, dass das seltsam klingt, aber die Zusammenhänge einer Komposition sind mir auf Schallplatte einfacher nachzuvollziehen. ich glaube bei CD verhakle ich mich deutlich öfter in den Details, und dann wirds mir zu anstrengend und es berührt nicht mehr. Das heisst aber nicht, das mein Plattenspieler keine Details spielt oder mein Cd-Player extrem analytisch, nach einem CD-Player der nicht nur fehlerfrei reproduziert, sondern dessen Wiedergabe mich auch berührt, habe ich recht lange gesucht.
Wenn ich Musik höre, möchte ich beizeiten auch mal Gänsehaut kriegen, die Technik ist nur mittel zum Zweck, über die ich dann nicht mehr nachdenke und die ich einfach vergesse.
Würde ich sie mit einem 150 Euro CDP, ebensolchem Verstärker und günstigen Lautsprechern ebenso vergessen können, würde ich sofort mein Gerafel hier verkaufen...

(Als ultimativen Nachteil von Schallplatten sehe ich eigentlich nur das Gewicht, wenn man umziehen muss...)

@Reto

Vielleicht können wir die Diskussion noch in eine andere Richtung lenken, nämlich: Wie könnte die nähere und mittlere Zukunft aussehen? Wird sich die CD überhaupt noch lange halten und wenn nicht was kommt? Ein ärgerlicher Formatkrieg und Grosskonzerne, die immer einen raffinierteren Kopierschutz einbauen werden (immer schön auf Kosten der Qualität). Wen interessiert überhaupt noch eine qualitativ hochwertige Aufnahme (wohl die wenigsten Internet Musikbezüger)? Können sich Leute, welche Qualität suchen, überhaupt noch auf dem zukünftigen Massenmarkt bedienen (wie früher die Schallplatte und heute die CD)?

Die Zunkunft von Ton/Bildträgern ist ein interessantes Thema - und wird sicherlich auch Zündstoff liefern. Mein Vorschlag - mach doch unter Allgemeines einen neuen Thread darüber auf - denn da geht's ja um viel mehr als um "nur" Analogtechnik...


@all: back to the topic

Auch ich denke, daß es nicht vonehmlich das Medium ist, auf das es ankommt. Sondern auf die Musik, die darauf gespeichert wurde. Daß Vinyl technisch systemimmanente Nachteile hat (die CD auch, aus technischer Sicht allerdings weniger) ist unbestritten. Der Rest reine Geschmackssache:
Wer am Umgang mit Plattenspielern und LPs seine Freude hat, den werden auch die Nachteile nicht stören. Ihm wird die Freude am Umgang mit dem Medium "Schallplatte" vermutlich sogar einen gesteigerten Musikgenuß bringen, Stichwort Haptik/Optik bei LPs.
Wen diese Art des speziellen Musikgenusses reizt, dem kann man mE noch heute zu dem Kauf eines guten Plattenspielers raten (und gut heißt nicht unbedingt teuer).

Die (subjektive) Beurteilung über den "Klang" der verschiedenen Medien CD und LP muß jeder für sich selbst treffen. Aus TECHNISCHER Sicht ist hierzu festzustellen, daß - intelligenter Umgang mit dem entsprechendem Medium vorausgesetzt - beide sehr gute Ergebnisse liefern können.


@John Bowers

Man kann durchaus gegen das Medium Vinyl sein, allerdings sollte man dann nicht analoge Technik mit "Vinyl" gleichsetzen. Gutes (leider auch sehr teures) analoges Equipment ist in der Studiotechnik meßtechnisch seinen digitalen Verwandten jedenfalls noch immer überlegen.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Die CD stirbt, aber nicht wegen den hochauflösenden (interessiert praktisch niemanden), sondern weil die Musikindustrie die CDs durch irgendwelche minderwertigen DMRS-Datenträger (egal ob Downloads oder sonstwie) ersetzen wird (siehe auch Leitartikel im Stereoplay von Mai)

Was heisst genau die CD stirbt? Die Schallplatte ist nicht gestorben auch wenn sie nur ein Randdasein fristet. Meinst du damit, dass die Schallplatte früher oder später das einzig vernünftige stereophile Format bleibt? Ich glaube übrigens auch nicht unbedingt an die hochauflösenden Formate.

Oder hat der qualitätsbewusste Musikhörer ausgedient? Wahrscheinlich ist es doch eher so, dass die Nachfrage das Angebot schafft! Jedenfalls ist das meine Hoffnung. Es lebe die Kultur!

Die Schallplatte hat hier (aus Sicht des Produzenten) den grossen Vorteil, dass der Trend zum Kopieren wahrscheinlich viel schwächer ist als bei Digitalformaten.


Reto

Die CD stirbt heißt, dass das meiste nicht mehr auf CD erhältlich ist. Wenn man es streng sieht und nur Red-Book-CDs als CDs sieht, dann ist sie bereits gestorben.
Denn rund die Hälfte bekomme ich nicht mehr auf einer RedBook-CD.

"Die Schallplatte hat hier (aus Sicht des Produzenten) den grossen Vorteil, dass der Trend zum Kopieren wahrscheinlich viel schwächer ist als bei Digitalformaten."

Kann man so nicht sagen....

ich habe viele meiner LPs mit einem damals sehr guten Verstaerker auf einem gut kalibrierten TEAC CX-2 aufgenommen.... (wegen des Komforts) - bei Vor-und Hinterbandkontrolle war ich nicht faehig, sicher zu sagen, was das Original und was die Kopie war.

Geniesser 1,

Glaub ich dir gut und gerne, nur gehe ich davon aus, dass bis auf ein paar Fans kaum jemand einen solchen Aufwand betreiben will. Aber ich bin sicher, eine solche Aufnahme würde ich auch geniessen.....

Reto

Die CD stirbt heißt, dass das meiste nicht mehr auf CD erhältlich ist.

Ich bin da nicht so pessimistisch. Mag ja sein, dass im Popbereich der Trend zum Downloaden irgendwelcher Dateiformate geht. Bei Musik abseits vom Mainstream und Klassik kann ich eine solche Entwicklung jedoch noch nicht in dem Ausmaß feststellen.

Gruß,
Markus

EMI

Ich setz' mich mit einer Akkustik-Gitarre ans Lagerfeuer.

Aber nicht so dicht, sonst brezelt die Gitarre gleich ab ... lol

Kein Strom, rein garnichts. Ich spiele 'Stairway To Heaven'...

Warum auch Strom? Wär ich grad net drauf gekommen. Gute Hinweis...

Wer eben genau diese Situation auf CD oder Vinyl haargenau wiedergeben möchte, der hat ordentlich was verkehrtes im Oberstübchen.

Oops, das Wundermedium, was nicht nur die Musik, sondern gleich die ganze Stimmung einfangen soll. Am besten bruzelt dann das Lagerfeuer noch zwischen meinen Boxen?!

Natürlich steht die Musik immer im Mittelpunkt, keine Frage. Allerdings bin ich der Meinung, daß Dein Beispiel dann doch an der Realität vorbei geht. Findest Du nicht? Oder hast Du dann doch eine andere Erwartung an ein Medium.

Ich setzt mich dann vor dem Kamin und werf meine Lieblings-CD ein und dann habe ich sicherlich auch eine super Stimmung, die aber natürlich nicht vergleichbar, weil anders ist.

Denn: das Medium transportiert keine Stimmung wie Du das darstellst. Ok?!

Gruß DS

@ Holger

O.k. Die Message ist angekommen. Zeit zum Abregen und Musik hören.

In welcher Größenordnung spielen sich denn Deiner Meinung nach Gleichschwankungen und Bandrauschen - nicht zu vergessen "und so" (Copyright John Bowers) - ab?

Vergiß die Gleichlaufschwankungen, aber willst du ein Grundrauschen in Abrede stellen, daß bei hohem Pegel in leisen Passagen und Pausen deutlich hörbar ist?

Zu "und so" zählt m.W. die eingeschränkte Dynamik im Verhältnis zur Digitalaufnahme.

@ John Bowers

Bei der Frage "Vinyl Ja oder Nein" in einem Forum zum Art. 5 GG zu greifen - reife Leistung - Hut ab!

Schlicht fahr´n

Nichts für ungut - aber gerade habe ich eine alte Genesis Aufnahme von 1971 (Musical Box) auf LP gehört und gleich darauf mit einer auch nicht gerade "nice price" CD verglichen:

Besonders in Sachen Dynamik, Raumabbildung und "Wärme" lagen die Vorteile für meine Ohren ziemlich klar bei der LP und auch bei Auflösung und Klarheit konnte die CD nicht richtig punkten.

Vergleich von Gleichlaufschwankungen hääää?, Verzerrungen und Klirrfaktor - leider nicht festgehalten, da Meßgeräte nicht im Ohr eingebaut. Und Bratkartoffeln gab es bei beiden nicht. Bei Vinyl ist halt ordentlich schrubben angesagt.

Meine Meinung bleibt: alten Aufnahmen werden bei mir analog abgetastet, neue Aufnahmen für den Laser.

Die Zukunft wird neue Aufnahmetechniken und andere Formate bringen. Aber auch dann wird bei allen Diskussionen, welches nun das Maß aller Dinge ist, die alte analoge LP als Vergleich herangezogen werden.

Vergiß die Gleichlaufschwankungen, aber willst du ein Grundrauschen in Abrede stellen, daß bei hohem Pegel in leisen Passagen und Pausen deutlich hörbar ist? Zu "und so" zählt m.W. die eingeschränkte Dynamik im Verhältnis zur Digitalaufnahme.

Mit Telcom C4 ist Rauschen kein Thema, aber selbst ohne ist es bei 1/2-Zoll Studiomaschinen mit 15 ips oder 30 ips kaum wahrnehmbar. Ich glaube nicht, dass Du in der Lage wärest, bei jeder CD eindeutig zu sagen, ob sie von einem analogen oder einem digitalen Master stammt, wenn es nicht gerade draufsteht. Eine eingeschränkte Dynamik von Studiobandmaschinen im Vergleich zum 16 bit/44 kHz-Standard der CD gibt es nicht.

Gruß,
Markus

Vergiß die Gleichlaufschwankungen, aber willst du ein Grundrauschen in Abrede stellen, daß bei hohem Pegel in leisen Passagen und Pausen deutlich hörbar ist? Zu "und so" zählt m.W. die eingeschränkte Dynamik im Verhältnis zur Digitalaufnahme. Mit Telcom C4 ist Rauschen kein Thema, aber selbst ohne ist es bei 1/2-Zoll Studiomaschinen mit 15 ips oder 30 ips kaum wahrnehmbar. Ich glaube nicht, dass Du in der Lage wärest, bei jeder CD eindeutig zu sagen, ob sie von einem analogen oder einem digitalen Master stammt, wenn es nicht gerade draufsteht. Eine eingeschränkte Dynamik von Studiobandmaschinen im Vergleich zum 16 bit/44 kHz-Standard der CD gibt es nicht. Gruß, Markus

Vielleicht verstehe ich ja nicht alles, aber eine Platte kann man auch aus einem Digitalen Master zaubern, ebenso eine CD aus einem Analogen Master. Insofern sehe ich bei der Wahl Vinyl oder CD keinen echten Zusammenhang.

Und ich vermute, daß wenn mit gleicher Akrebie die Analoge und die Digitale Quellen erstellt werden, dann sind beide klanglich viel näher zusammen, als die Beführworter beider Lager vermuten - vernüftige Wiedergabegeräte vorausgesetzt - und wir überhören mal knistern, etc. und bewerten nur die Musikwiedergabe!

Einen Player (wie im Vorfeld beschrieben) von 150 Euro würde ich nicht als vernüftig beschreiben... einen Plattendreher (komplett inkl. Phonoverstärker) für 150 Euro würde auch nicht zur Diskussion stehen.

Aufgrund des Komforts gehört mein Voting immer der CD, dennoch finde ich die Technik der Platte faszinierend - kommt mir aber net mehr ins Haus, weil mir geht das Knistern auf die Eier - sorry.

Gruß DS

Und ich vermute, daß wenn mit gleicher Akrebie die Analoge und die Digitale Quellen erstellt werden, dann sind beide klanglich viel näher zusammen, als die Beführworter beider Lager vermuten

So ist es. Habe auch nie was anderes behauptet. Nur - Akribie ist teuer.

Gruß,
Markus

@ Dragonsage

>>>>Einen Player (wie im Vorfeld beschrieben) von 150 Euro würde ich nicht als vernüftig beschreiben... einen Plattendreher (komplett inkl. Phonoverstärker) für 150 Euro würde auch nicht zur Diskussion stehen.<<<<

dem kann ich nur zustimmen. Bei steht auch kein "Billig-CD" sondern der gute alte Philips CD 880 mit externem Wandler in der Yamaha Z9.

>>>>Aufgrund des Komforts gehört mein Voting immer der CD, dennoch finde ich die Technik der Platte faszinierend - kommt mir aber net mehr ins Haus, weil mir geht das Knistern auf die Eier - sorry.<<<<

So habe ich auch früher gedacht. Musste mich aber überzeugen lassen, dass eine Plattenwaschmaschine dem klang nur zuträglich ist. Besonders was das Knistern und auch im geringen Umfang Rauschen betrifft.
festgebackener Schmutz in der Rille erhöht im Laufe der Jahre beides.

@ John Bowers

so diskutiert sich doch schon viel besser.

>>>>Vergiß die Gleichlaufschwankungen, aber willst du ein Grundrauschen in Abrede stellen, daß bei hohem Pegel in leisen Passagen und Pausen deutlich hörbar ist?

Zu "und so" zählt m.W. die eingeschränkte Dynamik im Verhältnis zur Digitalaufnahme.<<<<

Was verstehst Du jetzt unter Digitalaufnahme. Das fängt an bei der Dynamik einer CD, die systembedingt, wenn nach dem Redbookstandart sich gerichtet wird, bei etwa 92 db mit Ihrem Latein am Ende ist, geht weiter mit den HCDM kodierten CDs mit 98 db, über die DVD-A mit Ihren 120 db bis zu den SACDs mit >120db.

Die Frage war aber Vinyl <--> CD, oder?
Da sehe ich die CD klar im Nachteil gegenüber einer guten Bandmaschiene, selbst aus dem Heimsektor.

Nur mal als Beispiel hier die Werte einer gerade frisch nach CCIR eingemessener Tandberg TD 20 A 1/2 Spur mit 38 cm/s:

Frequengang +/- 1 db : 22-24500 Hz
Rauschabstand : 74 db ohne Rauschunterdrückung
Rauschabstand : 103 db mit Nakamichi High Com II
Rauschabstand : 95 db mit Nakamich NR 200 Dolby C
Höhendynamik : 68 db bei 17000 Hz gemessen
: 98 db mit High Com II
: 88 db mit Dolby C
Gleichlauf : 0,08% bewertet, liniar 0,11%
gemessen mit Querenty (entspricht dem Maxell UD XL I)

jetz kannst Du zurecht sagen, das High Com II besitzt nicht jeder. Aber könnte sich jeder anschaffen, oder?

Und dies ist noch nicht einmal eine Telefunken M 10, 15 oder 20 mit einem Telekom C4, welche in der Studiotechnik heute immer noch gerne eingesetzt wurden.


Ich glaube das Rauschen bei den Bandmaschienen ist nicht so sehr durch die Technik begrenzt, sondern eher durch die Elektronik die das ganze ansteuert und auch wiedergibt.
Besonders in der Hifi-Technik. Schau doch einfach mal in die Datenblätter der Vorverstärker und Endstufen. Geräte mit mehr als 105 db Rauschabstand sind auch heute noch die Seltenheit. Können wir uns darauf einigen?

Gruß
Jürgen Matthias

Man solle sich doch bitte auch mal die Geräuschpegelabstände selbst der besten Mikrofone ansehen, bevor man sich über Bandmaschinen beschwert!

Gruß,
Markus

Aber auch die Rauschunterdrückungsverfahren sind nicht unproblematisch (rauschatmen, pumpen etc). Und bei der Höhendynamik schafft man gemäß deinen Meßwerten exakt die CD (98dB).Und der Klirrfaktor liegt bei der angebenen Dynamik bei wohl 3%, vermute ich mal (auch wenns nur k2/k3 ist)

Aber auch die Rauschunterdrückungsverfahren sind nicht unproblematisch (rauschatmen, pumpen etc).

Hast Du bei Telcom und Derivaten eher nicht. Aber ich gebe zu, dass ich da ohnehin Purist bin: am liebsten ganz ohne.

Gruß,
Markus

PS: Sorry, hab nicht den ganzen Thread gelesen, mir fiel nur dieser Beitrag ins Auge... Evtl. habe ich geschrieben, was schon x-mal gesagt wurde...

Junge, das ist mir jetzt einfach zu mühsam. Lies einfach mal den Thread, dann erkundschafte meine Post ein wenig, erkenne, daß ich mich nicht allgemein auf CD Hörer bezog und meditiere wie Du Dich bei mir entschuldigst für Deine Beleidigungen.

Denn: Vielleicht merkst Du, beim Durchlesen des Threads und bei der Beobachtung der Person, die ich persiflierte, daß ich mich gerade (!) über eine Tiefer-Breiter-Und-So-Heiter
Mentalität mokiert habe, die Du mir ja anschreiben möchtest.

Und wenn Du das nicht möchtest, dann tu mir wenigstens den Gefallen und tritt Dich in den Allerwertesten für diese jammerschlappe Argumentation:

Das Cover !!! Ist das nun das Argument für den Klang ????

Aber Argumente wie - Komfort (Bedienung, Handhabung, etc.) auch ohne Festplatte - 74 Minuten ohne Umdrehen - Verchleissfreie Wiedergabe - Inwzischen niedrige Produktionskosten (auch wenn der Endanwender nicht soviel davon merkt :-( ) - Theoretisch durch die Digitaltechnik gute Kopierbarkeit

Klang ?

Und nun noch eine Frage an Dich, amix: Hat das von Dir beschriebene Besser was mit der Realität der Aufnahme zu tun und wenn ja, woher weißt Du das?

Aber Argumente wie - Komfort (Bedienung, Handhabung, etc.) auch ohne Festplatte - 74 Minuten ohne Umdrehen - Verchleissfreie Wiedergabe - Inwzischen niedrige Produktionskosten (auch wenn der Endanwender nicht soviel davon merkt :-( ) - Theoretisch durch die Digitaltechnik gute Kopierbarkeit

Frage geht zurück an den Absender.

Zur Klarstellung:

Ich schrieb:
"ich habe viele meiner LPs mit einem damals sehr guten Verstaerker auf einem gut kalibrierten TEAC CX-2 aufgenommen.... (wegen des Komforts) - bei Vor-und Hinterbandkontrolle war ich nicht faehig, sicher zu sagen, was das Original und was die Kopie war."

Das TEA C-2X ist ein CASSETTENRECORDER der 80er Jahre - allerdings vom allerfeinsten, was die damalige Technik anbelangt, kann man wohl ohne Scham als Semi-Professionell bezeichnen... das C-1 konnte ich mir damals leider nicht leisten.... kostete Anfang 1980 rund 3.500 DM...

Zur Rauschunterdrückung:

Das Ding hat Dolby-B Professional, kein Dolby C und das eingebaute Dolby-Hx Pro habe ich nach langen und frustranen Kalibrier-Versuchen, die eindeutig schlechtere Ergebnisse lieferten nie mehr benutzt.

Mittlerweile sind wir ja an einem interessanten Punkt angekommen:

Es geben die ersten User schamhaft zu, dass die Abmischtechnik - selbst bei gleichem Ausgangsmaterial - viel mehr Einfluss hat als der Unterschied zwischen guten Analog- und Digitalkomponenten je betragen kann.

Ausserdem ist bei den meisten Jazz-, KLassik- Interpretationen und beim Covern im Popbereich die (subjektive) Qualität der Interpretation viel wichtiger als die theoretischen Daten und Möglichkeiten des Reproduktionsequipments.

Irgendwie erinnert mich diese Diskussion an einen Wettstreit zwischen Besitzern von edlen Gemälden, wer den schönsten Rahmen hat - ziemlich müßig, sowas.

Ich erspare mir hier die naheliegende Metapher aus dem sexuellen Leben, die sich einem im Auto- und HiFi-Bereich oftmals aufdrängt......

Jedem, der hier missionarisch über analog versus digital schwadroniert, empfehle ich bspw. eine Messung der persönlich bei sich zuHause zur Anwendung gelangenden Dynamik und die Messung des Hintergrundgeräusches.

Ich jedenfalls habe mit gutem Equipment HINTER den Tonquellen qualitativ mehr Boden gut gemacht, als der hier vielzitierte Unterschied je ausmachen wird.
Vor allem durch hervorragende Schallwandler (Stax-Kopfhörer) habe ich sowohl auf alten LPs als auch auf vielgehörten CDs plötzlich vieles gehört, was ich zuvor nie wahrnahm. Und zwar nicht irgendeinen Huster, schweres atmen oder ähnliche Kinkerlitzchen oder das imer mehr in Mode kommende und nervige Mitsummen (Soll denen, die nach Glen Gould kamen, dessen Image der Genialität übertragen) , sondern INSTRUMENTE im Hintergrund, bessere Durchhörbarkeit des Hauptgeschehens, beispielsweise bei einem gezupften oder gestrichenen Kontrabass.

Vielleicht habe ich irgendwann auch mal Lautsprecher, die den Stax nahekommen - dann ist das Thema HiFi, jedenfalls was das EQUIPMENT anbelangt, für mich für lange Zeit durch und ich widme mich AUSSCHLIESSLICH UND HINGABEVOLL dem, was ehemals am Anfang der Leidenschaft lag - DER MUSIK GENIESSEND ZUHÖREN, innerlich mitschwingen und nicht minimalste akkustische Phänomene und Pseudo-Unterschiede oder VooDoo diskutieren.

So - das nur mal so nebenbei.

Gruss

Von einem echten GENIESSER

Junge, das ist mir jetzt einfach zu mühsam. Lies einfach mal den Thread, dann erkundschafte meine Post ein wenig, erkenne, daß ich mich nicht allgemein auf CD Hörer bezog und meditiere wie Du Dich bei mir entschuldigst für Deine Beleidigungen.

Paß auf, wenn ich Dich beleidigen wollte, dann hätte ich das getan. Wo fühlst Du Dich denn beleidigt, bitte?

Und Dein 'Junge' bin ich mit Sicherheit nicht. Auch Meditieren werde ich schon, aber wohl kaum für Enschuldigungen über das, was ich dort geschrieben habe. Wofür denn?

Denn: Vielleicht merkst Du, beim Durchlesen des Threads und bei der Beobachtung der Person, die ich persiflierte, daß ich mich gerade (!) über eine Tiefer-Breiter-Und-So-Heiter Mentalität mokiert habe, die Du mir ja anschreiben möchtest.

Warum nennst Du nicht Roß und Reiter uns schreibst, woprum es Dir geht? Übrigens macht der Hinweis Dein Posting keinen Deut besser.

Und wenn Du das nicht möchtest, dann tu mir wenigstens den Gefallen und tritt Dich in den Allerwertesten für diese jammerschlappe Argumentation: Das Cover !!! Ist das nun das Argument für den Klang ????

Das ist dich Dein Niveau:

Nämlich die Luft und die Athmosphäre. Und das kann man nicht messen. Das kann man nur erleben.

Weil die alte LP so dermassend hochauslösend ist, daß diese jenseits aller Meßwerte Details wiedergibt, oder? Das willst Du doch hier nicht verkaufen, oder?

Danach erklärst Du alle sämtlich Meßdaten als Argumentation für musikalisch Ahnungslose. Haltbar? Auch wenn es einzelne Bespiele gibt, die das zu bestätigen scheinen, so halte ich solches 'über einen Kamm ziehen' für ziemlich minderbemittelt, was zu der eindeutigen Meinung zu Deinen Beitrag geführt hat.

Aber Argumente wie - Komfort (Bedienung, Handhabung, etc.) auch ohne Festplatte - 74 Minuten ohne Umdrehen - Verchleissfreie Wiedergabe - Inwzischen niedrige Produktionskosten (auch wenn der Endanwender nicht soviel davon merkt :-( ) - Theoretisch durch die Digitaltechnik gute Kopierbarkeit

Du schreibst von Cover und Zeremonie, dann lieferst Du die Vorteilen seitens CD. Da fehlte dann aber aber einiges. Die Abwege, neben dem Klang zu argumentieren, hast Du selber eingeschlagen und ich habe das auch moniert (und Du scheinbar verstanden). Nun must aber die entsprechenden Gegenargumente auch liefern. Die Arbeit habe ich Dir abgenommen. Ein Problem für Dich?

Und nun noch eine Frage an Dich, amix: Hat das von Dir beschriebene Besser was mit der Realität der Aufnahme zu tun und wenn ja, woher weißt Du das? Frage geht zurück an den Absender.

Nun, tatsächlich habe ich die Aufnahme einzelner Instrumente in einem Raum sowie deren akurate Aufbringung auf CD, MC und LP schon hören dürfen, und zwar im gleichen Raum. Sogar mit dem Vorteil, daß der Musiker die Instrumente parallel zur Wiedergabe von CD, MC und LP nochmals gespielt hat.

Das erlaubt mit schon ein gewisse Meinung, die ich auch schon kund getan habe. Diese entspricht nicht der fehlenden und nicht meßbaren Atmosphäre.

Im Übrigen bin ich kein Meßgerätefetichist und brauche auch keine schicken Kurven, dennoch muß ich Dir sagen, daß sich sehr viel mehr messen läßt, als du vermutest, wenn man denn erst mal was, was man messen muß.

So, "JUNGE", nun habe ich die Gegenfrage beantwortet, nun warte ich aber auch Deine Antwort...

Gruß DS

Hi DS,

nimm´s mir nicht übel, aber wieso übernimmst Du in diesem Thread plötzlich den Argumentationstil der "Klingt-alles-gleich-Fraktion" ?

Gruss

nimm´s mir nicht übel, aber wieso übernimmst Du in diesem Thread plötzlich den Argumentationstil der "Klingt-alles-gleich-Fraktion" ?

Zum Einen mag ich es nicht, alles über einen Kamm zu scheren! Das geht mir mächtig gegen den Strich. Dieser Eindruck hat sich bei mir breit gemacht.

Zum Anderen hoffe ich nicht, diese Argumentation zu ergreifen. Ich bin aber der Meinung, daß eine CD eine Menge an Potential hat und die LP auch. Wenn eine sehr gute Quelle vorliegt und die Komponenten super sind, sind die Unterschiede längst nicht so sehr groß, wie hier gerne argumentiert wird, weder in der einen noch in die andere Richtung.

Zu guter Letzt denke ich, daß die CD sich durchgesetzt hat, liegt am Komfort, liegt auch daran, daß ein einfacher Player für den 'normalohörer' dolle Wiedergabe liefert. Zu dem Preis bekommst Du wahrscheinlich nicht mal einen Plattendreher. Das sind wahrscheinlich die Gründe, weshalb die CD gewinnt. Daher scheint mir das argumentieren über klangliche Unterschiede am Thema vorbei zu gehen.

Im Übrigen möchte ich gerne beiden Fraktionen die Hand reichen, denn ich mag die Technik der LP's, bevorzuge aber die CD. Außerdem kann ich selber der LP nichts klanglich abgewinnen.

Das übrigens führt zu dem Schluß, daß der größte Unsinn in den Studios verbrochen wird. Aber das gehört hier nicht hin, oder?

Liebe Grüße
DS