Vinyl ja oder nein?

@Lumi:

Bitte NICHT persönlich nehmen, aber Dein Erklärungsversuch ist gelinde gesagt Unsinn.

Am Ende einer D/A-Wandlung steht ein ANALOGES Signal, "Treppchen" gibt's in diesem nicht.

Aus gehörpsychologischer Sicht:

Sowohl die LP als auch die CD haben VERSCHIEDENE systemimmanente Fehler (mit der Suchfunktion wirst Du einiges über die Fehler beider Systeme finden). Und diese werden offensichtlich von verschiedenen Hörern unterschiedlich bewertet. Dies klingt zwar viel unspektakulärer als Deine Erklärung - aber zum spektakulären Klang haben wir ja alle zum Glück noch die LP



Also - nichts für ungut,

Gruß aus Wien,

Heinrich

@lumi:
Nimm's bitte nicht übel, aber so ziemlich alles in deinem letzten Posting entbehrt jeder logischen und physikalischen Grundlage und ist schlichtweg Unsinn.
So kann man dem Thema wohl kaum gerecht werden und diskreditiert indirekt vielleicht auch so manchen ernsthaften Vinylanhänger.

Gruß
Franz

@ Heinrich u. Franz J.:

Ich nehme nichts persönlich, zum Meinungsaustausch sind wir ja hier,oder?

Natürlich steht am Ende ein analoges Signal. Sonst könnten wir ja nichts hören.
Dieses wird aber erst am Ende wieder "erzeugt"! Dazwischen liegen Welten der "Zerlegung". Im übrigen spiegelt das nicht mein Wissen wieder, obwohl ich es mir früher schon dachte.

Meine Frau hatte zwei OP´s am Gehirn(Tumor).
Bedingt durch diese Tatsache, habe ich dermaßen viele Informationen über das menschliche Hirn und die Psyche gesammelt, daß ich automatisch auf diese Tatsachen gestoßen bin.

Und mein langjähriger Hausarzt, hat mir dieses in mehreren Gesprächen bei guter Musik und Tee noch näher erläutert. Unterhalte Euch mal mit Eurem Arzt, oder google Euch durch. Noch besser, in aller Ruhe in die medizinische Bibliothek gehen. Da wird so manches klar. Da könnte ich auch schon wieder mit "Kabel hören" anfangen....

Aber eins ist mir unklar @Franz-J.: Warum sollte dadurch ein ernsthafter Vinylanhänger diskreditiert werden? Habe ich einen Platten-Hörer angegriffen? Immer erst richtig lesen und wenigstens versuchen zu verstehen! Im übrigen höre ich selbst lieber Vinyl....

Da muss ich lumi1 schon auch zu Hilfe kommen:

Gerade das spontane Versagen von digitalen Quellen
ist ein nicht zu verachtender Punkt. Ein Band wird
leiser und rauscht mehr, eine Platte knackst und bekommt Kratzer - aber z.B. eine MD fällt (wenn auch selten) mit
einem "Disc Error" aus und dann sind die Daten spontan
verloren. Der Alterungsprozess wird durch ein spontanes
Versagen ersetzt.

Auch die "Hör-psychologischen" Aspekte klingen plausibel.
Warum ist es für die Augen schädlicher 10 Stunden lang ein schönes Landschaftsbild im Fernsehen anzusehen, als 10 Stunden die Landschaft selbst in natura zu betrachten.
Eben doch deshalb, weil beim Fernsehbild das Auge mit
einer vermeindlich nicht mehr unterscheidbaren Bildfrequenz "ausgetrickst" wird. Trotzdem muss das Gehirn für den "kontinuierlichen Datenfluss" einspringen und zusätzliche Arbeit leisten. Könnte es da nicht auch sein,
dass speziell datenreduzierte Formate wie MP3, bei denen bis zu 90 % der eigentlichen Information unterschlagen werden, einen höheren "Rechenaufwand" im Gehirn verursachen.

Ich mag die Analogtechnik auch und gerade deswegen, weil
sie Alterungsprozessen unterliegt (so wie die Menschen, die sie benutzen...). Wenn ich meine Lieblingsplatten auflege, dann dürfen Sie ruhig auch ein wenig knacksen - ich hab' ja seit deren Kauf auch ein paar Fältlichen hinzubekommen

Gruß
Rock1982

Aber eins ist mir unklar @Franz-J.: Warum sollte dadurch ein ernsthafter Vinylanhänger diskreditiert werden? Habe ich einen Platten-Hörer angegriffen? Immer erst richtig lesen und wenigstens versuchen zu verstehen! Im übrigen höre ich selbst lieber Vinyl.... ;)

Lumi,
deine Argumentation ist unlogisch und kann somit nicht verstanden werden. Außerdem enthält dein Beitrag viele Unrichtigkeiten, die auch u.a. immer wieder von sachunkundigen Vinyl-Fans gedankenlos gebetsmühlenartig wiederholt werden. Mit diesen möchte so mancher nicht in einen Topf geworfen werden.

Wie Heinrich schon geschrieben hat, es gibt bei beiden Systemen Mängel - sie haben aber andere Ursachen und Symptome.
Gruß, Franz

Lumi, Lumi...

Warum klingen Platten mit all ihren Unzulänglichkeiten bei ambitionierten Hörern einfach besser?

Klingen sie gar nicht. (Sie klingen aber auch nicht schlechter. Gutes Equipment vorausgesetzt.)

Die Antwort ist aus Gehörphysiologischer Sicht, unter Einbeziehung des Gehirns als Auswerter/Analysator ganz einfach: [...] Es ist wesentlich einfacher für unseren "Zentralrechner" im Kopf, stattdessen die unerwünschten Störsignale (Knistern,rauschen,rumpeln) herauszufiltern. Der tonale Fluß ist sozusagen ständig präsent. Das deckt sich auch mit der Behauptung mancher, bei Platte sei der ganze Raum mit Musik erfüllt. Das Gehirn muß nicht mit "rechnerischen Pausen" Höchstarbeit erfüllen.

Der Hinweis auf die Gehörphysiologie ist richtig. Alles andere ist - entschuldige - haarsträubender Unsinn.

Schon vor -zig Jahren haben wir mal ein "Querhören" gemacht, verschiedenes Tonmaterial (analog, digital), das sowohl auf LP als auch auf CD vorlag, gegeneinander gehört.

Der Unterschied war natürlich klar: LP konnte man am leichten Grundrauschen und diversen Störungen erkennen. Die klanglichen Unterschieder wurden prinzipiell als etwa gleichwertig beschrieben. Der LP wurde i.A. etwas mehr "Luftigkeit" oder "Räumlichkeit" attestiert (ohne Wertung, ob das besser oder schlechter ist).

Jetzt kam ein unfaires Experiment: Wir haben der CD ein ganz geringes Quantum synthetisches Rauschen hinzugefügt, das in etwa dem Oberflächengeräusch einer LP entspricht, ferner per Zufallsgenerator ein paar Knackser, alles sehr dezent. Der LP-Spieler lief sozusagen tot mit, es wurde nur noch CD neutral und CD verrauscht gegengehört! Jetzt kommt die Gehörphysiologie zum Tragen: Die Unterschiede wurden wieder als gering eingestuft, die verrauschte Wiedergabe aber als luftiger und räumlicher bezeíchnet!!

Welch Erstaunen, als dieser fiese Trick offenbar wurde! Das Ganze steigerte sich zur Ungläubigkeit, als LP gegen verrauschte CD gegengehört wurde: Es waren kaum noch Unterschiede in "Räumlichkeit und Luftigkeit" wahrnehmbar...

Gehörphysiologie! Das hinzugefügte oder schon vorhandene leichte Grundrauschen erzeugt im Gehirn ein virtuelles Gefühl der Räumlichkeit und wird im Allgemeinen als angenehmer (oder manche hier würden sagen: besser) empfunden. DAS ist der wirkliche Grund, warum manche Leute die Schallplatte als besser empfinden, und nicht etwa eine an den Haaren herbeigezogene Treppenstufenlogik!

(Mich wundert lediglich, warum sich diese Erkenntnis noch nicht wesentlich verbreitet hat! Es wäre doch ein Leichtes, einen CD-Spieler "analog" klingen zu lassen: Einfach ein bisschen Oberflächengeräusch hinzufügen. Aber: Vielleicht will man das ja auch gar nicht?)

Gruss,

Hendrik

Hendrik:

Welch Erstaunen, als dieser fiese Trick offenbar wurde! Das Ganze steigerte sich zur Ungläubigkeit, als LP gegen verrauschte CD gegengehört wurde: Es waren kaum noch Unterschiede in "Räumlichkeit und Luftigkeit" wahrnehmbar... (Mich wundert lediglich, warum sich diese Erkenntnis noch nicht wesentlich verbreitet hat! Es wäre doch ein Leichtes, einen CD-Spieler "analog" klingen zu lassen: Einfach ein bisschen Oberflächengeräusch hinzufügen. Aber: Vielleicht will man das ja auch gar nicht?)

Hallo Hendrik,
danke für deinen Beitrag.
In der Tat habe ich mal von professionellen Aufnahmen in der Anfangszeit der Digitalära gehört, daß dieser Trick aus unterschiedlichen Gründen angewandt wurde, inwieweit das heute noch so ist ...?
Z.B. Montagestellen der damals groben Schnitttechnik ließen sich so kaschieren.
Hochfrequentes Rauschen täuscht auch brillanten Klang vor. Manche der als zu dumpf empfundenen Remasterings (Stichwort "brutal cedarisiert") enthalten nicht weniger Nutzsignal als früher, das fehlende Rauschen täuscht nur.

Gruss, Franz

Hallo Hendrik,

so unbekannt ist der Trick gar nicht. Aber müssen wir Mastering Engineers immer alles ausplaudern? Eben...



Im Ernst, mit einem gezielt hinzugefügten Rauschen kann man eine ganze Menge anstellen. Ein Beispiel:
Man hat eine alte, aber extrem verrauschte Aufnahme. Denoist man sie lediglich, wird sie subjektiv "tot" klingen. Um dies zu verhindern, kann man nun wieder gezielt Rauschen (Knackser würde ich ablehnen...) hinzufügen, allerdings eben so, daß es weniger störend wirkt bis kaum auffällt...

Gruß aus Wien,

Heinrich

Moin Hendrik,

Gehörphysiologie! Das hinzugefügte oder schon vorhandene leichte Grundrauschen erzeugt im Gehirn ein virtuelles Gefühl der Räumlichkeit und wird im Allgemeinen als angenehmer (oder manche hier würden sagen: besser) empfunden. DAS ist der wirkliche Grund, warum manche Leute die Schallplatte als besser empfinden

Damit macht man es sich IMHO viel zu leicht. Mich z.B. interessiert "Räumlichkeit" und "Luftigkeit" überhaupt nicht, das sind für mich keine entscheidenen Kriterien und ich höre auch alte Monoscheiben, die sowieso nicht räumlich sind. Was mir viel mehr an der LP behaagt ist:

- Die (Klangfarben der) Instrumente klingen einfach echter

- Längeres Hören ist für mich entspannter

- Subjektiv ist die LP einfach feiner auflösend, die CD grobmotorischer, auch in der "zeitlichen Auflösung".

Dies fällt mir besonders auf, wenn ich nach einigen Stunden LP doch mal eine CD dazwischenschieben will. (Daher höre ich einfach an einem Abend immer nur ein Medium, entweder LP oder CD.)

Vielleicht ließe sich Punkt 2 und 3 durch ein leichtes Grundrauschen erklären, aber Punkt 1? Im Konzert rauscht nichts, sorry

Es wäre doch ein Leichtes, einen CD-Spieler "analog" klingen zu lassen: Einfach ein bisschen Oberflächengeräusch hinzufügen.

Hatte Pioneer nicht 'mal mit dem "Legato Link" etwas in der Richtung versucht, sprich: Man fügt etwas hinzu, um es analoger klingen zu lassen, wenn auch kein Oberflächengeräusch? (Die Dinger klangen aber IMHO trotzdem mies ;))

Liebe Grüße,
Axel

Moin Heinrich,

Man hat eine alte, aber extrem verrauschte Aufnahme. Denoist man sie lediglich, wird sie subjektiv "tot" klingen. Um dies zu verhindern, kann man nun wieder gezielt Rauschen (Knackser würde ich ablehnen...) hinzufügen, allerdings eben so, daß es weniger störend wirkt bis kaum auffällt...

Ich hoffe einfach mal ganz naiv, daß das so nicht gemacht wird. Man könnte doch einfach eine Spur weniger Entrauschen, dann hat man im Endeffekt auch einen minimalen Rauschpegel, aber die hierin enthaltende Information wäre wenigstens noch etwas enthalten...

Gruß,
Axel

ich höre auch alte Monoscheiben, die sowieso nicht räumlich sind

Da muss ich aber entschieden widersprechen! Natürlich gibt es da kein Stereo-Panorama, aber Rauminformationen, die Rückschlüsse z.B. auf Größe und Charakter des Aufnahmeraums zulassen, sind auf guten Mono-Aufnahmen schon auch drauf.

Gruß,
Markus

Moin Markus,

ich höre auch alte Monoscheiben, die sowieso nicht räumlich sind Da muss ich aber entschieden widersprechen! Natürlich gibt es da kein Stereo-Panorama, aber Rauminformationen, die Rückschlüsse z.B. auf Größe und Charakter des Aufnahmeraums zulassen, sind auf guten Mono-Aufnahmen schon auch drauf.

Da sieht man es mal wieder: Ich kann mit dem Begriff "Räumlichkeit" nix anfangen und anscheinend meint sowieso (fast) jeder was anderes, wenn er etwas als "räumlicher" bezeichnet... Ich habe die Erfahrung gemacht, daß viele auch einen angehobenen Hochtonpegel als "räumlicher" zu empfinden scheinen, was ebenfalls für mich nicht nachvollziehbar ist.

Gruß,
Axel

Hallo Axel,

Man hat eine alte, aber extrem verrauschte Aufnahme. Denoist man sie lediglich, wird sie subjektiv "tot" klingen. Um dies zu verhindern, kann man nun wieder gezielt Rauschen (Knackser würde ich ablehnen...) hinzufügen, allerdings eben so, daß es weniger störend wirkt bis kaum auffällt... Ich hoffe einfach mal ganz naiv, daß das so nicht gemacht wird. Man könnte doch einfach eine Spur weniger Entrauschen, dann hat man im Endeffekt auch einen minimalen Rauschpegel, aber die hierin enthaltende Information wäre wenigstens noch etwas enthalten...

Ich habe diesen Vorgang auch extrem vereinfacht dargestellt. Das Problem: für meine Ohren klingt jede noch so minimal denoiste Aufnahme erst einmal "falsch" im Vergleich zum Original (auch bei sehr guten Denoisern). Nun könnte man das Denoisen einfach sein lassen, oft wird dies aber vom Kunden gewünscht. Da hilft dann eben der Trick, nach dem Denoisen wieder gezielt Rauschen hinzuzufügen. Und auch das ist beileibe nicht so trivial, ich kenne Kollegen, die haben in ihren Masteringstationen ganze Bibliotheken mit unterschiedlischem Rauschen und eigene Rauschgeneratoren für diesen Zweck...

Auch ich war anfangs skeptisch, mit etwas Erfahrung kommt man aber tatsächlich zu überzeugenden Ergebnissen. Die schlechte Nachricht ist also, daß es gemacht wird. Die gute Nachricht: da es umständlich und zeitaufwendig ist, wird es nur von denen gemacht, die dann damit auch umgehen können.

Gruß aus Wien,

Heinrich

Mich z.B. interessiert "Räumlichkeit" und "Luftigkeit" überhaupt nicht, das sind für mich keine entscheidenen Kriterien

Oh, das ist nichts Vordergründiges. Räumlichkeit und Luftigkeit sind nur vage - an und für sich schon ausreichend breitgetrampelte - Umschreibungen für klangliche Eigenschaften, die sich anders kaum sinnvoll beschreiben lassen. Im Übrigen spielt hier auch die unterbewusste Wahrnehmung eine entscheidende Rolle!

und ich höre auch alte Monoscheiben, die sowieso nicht räumlich sind.

Aber selbstverständlich sind Mono-Aufnahmen "räumlich"! Hier fehlen zwar Richtungsinformationen, aber es wurde schon lange bestrebt, eine "Räumlichkeit" auch auf Mono-Aufnahmen darzustellen. (Wer hingegen "Räumlichkeit" ausschliesslich mit Stereofonie oder anderen Mehrkanalübertragungsverfahren in Zusammenhang bringt, hat den Begriff nicht ausreichend verstanden.)

Die (Klangfarben der) Instrumente klingen einfach echter

Da konnte ich bislang keinen Unterschied zwischen analogen und digitalen Speichermedien feststellen.

Längeres Hören ist für mich entspannter

Kann ich nicht nachvollziehen. Habe schon vielstündige Marathon-Hörsitzungen mit CDs bzw. anderen digitalen Tonträgern hinter mich gebracht, ohne eine Überanstrengung zu bemerken. (Im Gegenteil: LP-Hören kann stressiger sein, weil die "Schlagzahl" des Plattenwechselns etwa doppelt so hoch ist.)

Subjektiv ist die LP einfach feiner auflösend, die CD grobmotorischer, auch in der "zeitlichen Auflösung".

Die Begriffe "feinere Auflösung", "Grobmotorik" oder auch "zeitliche Auflösung" solltest Du mir näher erläutern. Ich verstehe in diesem Zusammenhang keinen davon. (Vor allem die "zeitliche Auflösung" ist ein Begriff, der hier irgendwie ziemlich unsinnig erscheint.)

Vielleicht ließe sich Punkt 2 und 3 durch ein leichtes Grundrauschen erklären, aber Punkt 1? Im Konzert rauscht nichts, sorry

Nicht? Sorry, dann hast Du in einem Konzert noch nie richtig konzentriert hingehört. Es gibt keinen Raum (und schon gar kein Publikum), der (das) nicht rauscht! Klingt zwar grotesk, ist aber so. Aber vielleicht hast Du mal irgendwann die Gelegenheit, das Stück "4'33" von John Cage irgendwo live zu hören! Dringend empfohlen! Deine Hörgewohnheiten könnten sich drastisch verbessern!

Gruss,

Hendrik

Aber vielleicht hast Du mal irgendwann die Gelegenheit, das Stück "4'33" von John Cage irgendwo live zu hören! Dringend empfohlen! Deine Hörgewohnheiten könnten sich drastisch verbessern!

Dazu braucht man noch nicht mal ins Konzert zu gehen. Dieses wahrhaft demokratische Stück kann von jedem jederzeit und überall aufgeführt werden.
Natürlich kann es absolute Stille nicht geben, Cage hat ja oft betont, dass er selbt in einem schalltoten Raum seine Blutzirkulation und sein Nervensystem wahrnehmen konnte.
Aber das war hier wohl nicht gemeint.
Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass jedes Mikrofon schon mal ein gewisses Grundrauschen erzeugt.

Gruß,
Markus

Dazu braucht man noch nicht mal ins Konzert zu gehen. Dieses wahrhaft demokratische Stück kann von jedem jederzeit und überall aufgeführt werden.

Naja, eigentlich benötigt man dazu wenigstens ein Klavier...

Natürlich kann es absolute Stille nicht geben, Cage hat ja oft betont, dass er selbt in einem schalltoten Raum seine Blutzirkulation und sein Nervensystem wahrnehmen konnte.

Da wir es bei Konzerthallen nicht mit schalltoten Räumen zu tun haben, ist es tatsächlich nicht das, was gemeint ist.

Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass jedes Mikrofon schon mal ein gewisses Grundrauschen erzeugt.

Stimmt. Allerdings ist dieses Grundrauschen bei guten Mikrofonen im Allgemeinen niedriger als der Grundpegel eines normalen Raums.

Gruss,

Hendrik

Naja, eigentlich benötigt man dazu wenigstens ein Klavier...

Nicht unbedingt. Die Uraufführung präsentierte zwar David Tudor am Klavier, aber soviel ich weiß schreibt die Partitur kein spezifisches Instrumentarium vor.

Gruß,
Markus

Moin Hendrik,

(Wer hingegen "Räumlichkeit" ausschliesslich mit Stereofonie oder anderen Mehrkanalübertragungsverfahren in Zusammenhang bringt, hat den Begriff nicht ausreichend verstanden.)

Wie kann man einen Begriff ausreichend verstehen, der viel Raum für Auslegungen läßt und dementsprechend jeder HighEnder (ein wenig) anders zu gebrauchen scheint?

Die Begriffe "feinere Auflösung", "Grobmotorik" oder auch "zeitliche Auflösung" solltest Du mir näher erläutern.

Die Frage ist, ob ich das überhaupt richtig kann. Ich gebe ja gerne zu, mich mit solchen Begriffen schwer zu tun und daher gebrauche ich sie ja auch ungerne. Versuchen will ich es aber trotzdem:

Tiefer Bass klingt für mich z.B. von CD immer ziemlich gleich. Nur bei der LP höre ich hier Abstufungen, oftmals entpuppt sich auch ein (während er halt hörbar ist) "gleichbleibender" Bass auf CD später, wenn ich die LP in die Finger bekomme, als durchaus variantenreich, also eben nicht so gleichbleibend wie angenommen. Andersherum hatte ich dieses Erlebnis noch nie und dabei kaufe ich schon häufiger liebgewonnene LPs auch auf CD, um sie auch im Schlafzimmer hören zu können, sie zu verschenken etc.

Auch Violinen klingen für mich von LP feiner abgestuft als von CD.

(Vor allem die "zeitliche Auflösung" ist ein Begriff, der hier irgendwie ziemlich unsinnig erscheint.)

Hier neige ich durchaus dazu, dir voll und ganz recht zu geben.

Ich versuche es besser: Gerade beim Flügel von CD kommt es mir manchmal so vor, als ob die Einsätze nur knapp richtig sind. Mit einem guten CD-Spieler merke ich es nicht direkt, wohl aber, wenn ich vorher die LP gehört habe, wo einfach alles ganz intuitiv richtiger erscheint.

Überhaupt sind das alles intuitive Feststellungen und daher tue ich mich auch mit deren Beschreibung so schwer. Ich sitze nicht vor der Anlage und überlege eine halbe Stunde, ob denn nun das Klavier richtig klingt etc.

Nicht? Sorry, dann hast Du in einem Konzert noch nie richtig konzentriert hingehört.

Natürlich nicht, ich popele immer stattdessen ausgiebig in der Nase und lese dabei Zeitung.

Es gibt keinen Raum (und schon gar kein Publikum), der (das) nicht rauscht!

Im All ist es aber schon ziemlich geräuschlos... Du weißt, wie ich das meine, daher finde ich diese Antwort etwas platt. Und...

"4'33" von John Cage

...der Gag hat sich sowieso schon totgelaufen, der entlockt nicht mal mehr ein Gähnen.

Liebe Grüße,
Axel

"4'33" von John Cage ...der Gag hat sich sowieso schon totgelaufen, der entlockt nicht mal mehr ein Gähnen.

Ein "Gag" ist dieses Stück auf keinen Fall.

Viele Deiner Beobachtungen bezüglich LP und CD kann ich durchaus nachvollziehen, ich wüsste aber nicht, wie ich da im Einzelfall auseinanderhalten sollte, was systembedingt ist und was einfach auf die Qualität der jeweiligen Geräte zurückzuführen ist.

Gruß,
Markus

Hallo Axel,

der Einwand, daß jeder Raum rauscht, ist durchaus berechtigt. Mit etwas Erfahrung kann man sich in einen leeren Konzertsaal setzen und diesen in seinem akustischen Verhalten bereits großteils einschätzen, wenn man einfach nur auf das "Rauschen" im Konzertsaal hört (bringt mE fiel mehr, als die üblichen Händeklatschtests, um Flatterechos festzustellen...). Und diese "Raum-Information" ist auch auf Aufnahmen zu hören, wenn sie nicht nachträglich bearbeitet wurden. Was also zu einem Großteil auf alle (alten) Monoaufnahmen zutrifft.

Also Begriffsdefinition "Räumlichkeit":

Raumgröße des Aufnahmeraumes und Tiefenstaffelung der Instrumente (die ja direkt mit der Raumakustik zusammenhängt) - egal ob dieser Raum real war oder künstlich mit Hallgeräten erzeugt wurde. Und subjektiv empfundende Tiefenstaffelung ist eben auch mit einer Monoaufnahme möglich.

Desweiteren wirst Du fast immer auch eine minimale pseudostereophone Wiedergabe bei alten monauralen LPs haben, wenn Du diese mit einem Stereoabtaster abtastet.


Gruß aus Wien,

Heinrich

"4'33" von John Cage ...der Gag hat sich sowieso schon totgelaufen, der entlockt nicht mal mehr ein Gähnen. Ein "Gag" ist dieses Stück auf keinen Fall.

Nein, das Stück selber nicht, das will ich auch keinesfalls gesagt haben!

Gruß,
Axel

Moin Heinrich,

der Einwand, daß jeder Raum rauscht, ist durchaus berechtigt.

Berechtigt ist er schon, aber es ging ja in diesem konkreten Fall um die Unterschiede zwischen CD und LP. Und...

Und diese "Raum-Information" ist auch auf Aufnahmen zu hören, wenn sie nicht nachträglich bearbeitet wurden.

...besagt doch, daß diese Information Tonträger-irrelevant ist. Im Konzertsaal ist kein Rauschen, was sich später nur auf der LP wiederfindet. Und ja, auch das stimmt streng genommen wieder nicht, aber es geht ja nur um Anteile, die man auch nachträglich der CD zumischen könnte. Ergo: Im Konzertsaal ist kein Rauschen, was in diesem Zusammenhang relevant wäre.

Wenn ich z.B. sage: "Der Bus war heute pünktlich", ist der Einwand, daß ein Bus schon prinzipbedingt niemals pünktlich sein kann, auch berechtigt, hilft aber in dem Kontext "Verspätung, die im täglichen Leben relevant ist" nicht weiter, da klar war, wie es gemeint war und ich daher lediglich als nit-picking ansehe.

Desweiteren wirst Du fast immer auch eine minimale pseudostereophone Wiedergabe bei alten monauralen LPs haben, wenn Du diese mit einem Stereoabtaster abtastet.

...und sowieso durch Phasendrehungen in der Elektronik, Frequenzweiche etc.

Wenn wir auf diesem Niveau weiterdiskutieren, kommen wir zu der wenig überraschenden Erkenntnis, daß *nichts*, was aus einer Hifi-Anlage herauskommt, wirklich korrekt sein kann. Aber vielleicht ist das manchen HighEndern gar nicht so bewußt

Liebe Grüße,
Axel

Wenn wir auf diesem Niveau weiterdiskutieren, kommen wir zu der wenig überraschenden Erkenntnis, daß *nichts*, was aus einer Hifi-Anlage herauskommt, wirklich korrekt sein kann. Aber vielleicht ist das manchen HighEndern gar nicht so bewußt...

Aber gerade deshalb macht's ja auch so viel Spaß...




Gruß aus Wien,

Heinrich

@sommerfee

Ich kann mit dem Begriff "Räumlichkeit" nix anfangen und anscheinend meint sowieso (fast) jeder was anderes, wenn er etwas als "räumlicher" bezeichnet... Ich habe die Erfahrung gemacht, daß viele auch einen angehobenen Hochtonpegel als "räumlicher" zu empfinden scheinen, was ebenfalls für mich nicht nachvollziehbar ist.

Die Erfahrung habe ich auch mit Hitchcock gemacht. Die Filme sind schon alt (sogar auf DVD sind sie MONO). Und wenn man den Mövenangriff auf die Schullkinder verfolgt (The Birds ca. 1:10min) ist der Tonpegel verdammt hoch. Früher dachte ich - das ist irgendeine komische Mono-Räumlichkeit, aber jetzt weiß ich nicht...

Die Möwenschreie bei Hitchcocks "Die Vögel" hat Oskar Sala elektronisch per Trautonium erzeugt. Es handelt sich also um bewusstes "Sound-Design". Inwieweit die Tonspur des Films sich vom Originalband von Sala unterscheidet, kann ich natürlich nicht sagen.

Gruß,
Markus

...und um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen:

Auch ich bin mehr oder weniger aus Versehen zu einem neuen Plattenspieler gekommen und bin zu der Erkenntnis gelangt, daß sich neue Musik bei mir auf LP leichter erschließt, leichter durchhörbar ist, sich einfach mehr nach Musik als nach Tönen anhört, ich hier die wunderschönen Klangfarben wiederfinde, die ich aus dem realen Konzertleben kenne und daher einfach mehr Spaß bereitet.

Das muß natürlich nicht für jeden gelten, daher ist es für mich schwer, jemandem bei der Frage "Vinyl ja oder nein?" zu helfen. Zu subjektiv und persönlich diese Frage ist.

Möge die Musik mit euch sein,
Axel

P.S: Sorry für mein Mithelfen bei dem Versuch, hieraus wieder eine Grundsatzdiskussion LP vs. CD zu machen

Hallo Axel,

ich gebe Dir recht - man kann in dieser Frage (ebenso wie bei anderen HiFi-Fragen) hautsächlich persönliche Erfahrungen schildern und aufgrund dieser Empfehlungen aussprechen. Die andere Seite ist eine nüchtern-technische Beschreibung der verschiedenen Tonträger. Hier hat die LP viele Nachteile gegenüber der CD, aber auch die CD ist weit davon entfernt fehlerlos zu sein. Da beide Systeme andere Fehler machen, muß letztlich jeder wiederum für sich entscheiden.

Wogegen ich mich allerdings wehre, ist die falsche/mangelhafte Darstellung technischer Fakten. Egal ob bewiesen werden soll, wie schlecht Vinyl oder wie schlecht die CD doch sei. Interessanterweise ist nun gerade von John Bowers überhaupt nichts mehr zu diesem Thema zu hören, obwohl er mit seinem Posting diesen Thread wiederbelebt hat...

Gruß aus Wien,

Heinrich

(Wer hingegen "Räumlichkeit" ausschliesslich mit Stereofonie oder anderen Mehrkanalübertragungsverfahren in Zusammenhang bringt, hat den Begriff nicht ausreichend verstanden.) Wie kann man einen Begriff ausreichend verstehen, der viel Raum für Auslegungen läßt und dementsprechend jeder HighEnder (ein wenig) anders zu gebrauchen scheint?

Was ist daran nicht zu verstehen? Ganz objektiv (!) handelt es sich um die (elektro-)akustische Information, die sich ergibt aus der Aufstellung von Schallquellen in einem Raum. Das lässt sich monofon wie stereofon ganz brauchbar "abbilden".

Wenn natürlich ein "HighEnder" (ich bin übrigens keiner) meint, diesen Begriff auslegen zu müssen und bestimmte klangliche Eigenschaften mit dem Adjektiv "räumlich" umschreiben zu müssen (um letzten Endes zu behaupten, eine monofone Aufnahme habe keine räumliche Information), dann haben wir Verständigungsschwierigkeiten (um das mal harmlos auszudrücken).

Die Begriffe "feinere Auflösung", "Grobmotorik" oder auch "zeitliche Auflösung" solltest Du mir näher erläutern. Die Frage ist, ob ich das überhaupt richtig kann. Ich gebe ja gerne zu, mich mit solchen Begriffen schwer zu tun und daher gebrauche ich sie ja auch ungerne.

Dann solltest Du es vielleicht einfach vermeiden. Nicht zuletzt, um Verständigungsschwierigkeiten aus dem Weg zu gehen. (Siehe oben.) Was nützt die beredteste Umschreibung, wenn es gar nicht das ist, was Du meinst?

Tiefer Bass klingt für mich z.B. von CD immer ziemlich gleich. Nur bei der LP höre ich hier Abstufungen, oftmals entpuppt sich auch ein (während er halt hörbar ist) "gleichbleibender" Bass auf CD später, wenn ich die LP in die Finger bekomme, als durchaus variantenreich, also eben nicht so gleichbleibend wie angenommen.

Ich bin jetzt mal ganz ketzerisch und kehre Deine Wahrnehmung mal um:

Mal angenommen, die CD wäre das "richtigere" Medium und die darauf enthaltene Information "Tiefer Bass" (Frage: was ist das eigentlich? Ein Musikinstrument?) ist dort "korrekt" gespeichert. Das hieße doch, dass die "variantenreiche" Wiedergabe der gleichen Information auf einer LP doch irgendwie "falsch" sein muss, oder nicht? (N.B.: Das wäre sogar technisch erklärbar mit bestimmten Rückkopplungseffekten Lautsprecher -> Tonabnehmer.)

Bevor wir uns darüber streiten - ich selbst halte LP und CD klanglich für in etwa gleichwertige Medien, allerdings habe ich sehr analytische Hardware - ob das jetzt stimmt oder nicht: Dazu besteht keine Notwendigkeit. Es ist nur ein Anstoss, Deine Aussagen nochmal zu überdenken.

(Vor allem die "zeitliche Auflösung" ist ein Begriff, der hier irgendwie ziemlich unsinnig erscheint.) Ich versuche es besser: Gerade beim Flügel von CD kommt es mir manchmal so vor, als ob die Einsätze nur knapp richtig sind. Mit einem guten CD-Spieler merke ich es nicht direkt, wohl aber, wenn ich vorher die LP gehört habe, wo einfach alles ganz intuitiv richtiger erscheint.

Ich verstehe es immer noch nicht und erscheint mir nach wie vor sehr unsinnig! By the way: Die Argumentation mit der "zeitlichen Richtigkeit" habe ich das letzte Mal gehört, als von sog. klangverbessernden Lacken (C37 hieß das Zeug, glaube ich) die Rede war.

Es gibt keinen Raum (und schon gar kein Publikum), der (das) nicht rauscht! Im All ist es aber schon ziemlich geräuschlos...

...hat aber auch eine ganz miserable Akustik. (Desweiteren ist das All gar nicht so "geräuschlos", aber das zu erörtern führt hier jetzt effektiv zu weit.)

Gruss,

Hendrik

Moin Hendrik,

Was ist daran nicht zu verstehen? Ganz objektiv (!) handelt es sich um die (elektro-)akustische Information, die sich ergibt aus der Aufstellung von Schallquellen in einem Raum. Das lässt sich monofon wie stereofon ganz brauchbar "abbilden". Wenn natürlich ein "HighEnder" (ich bin übrigens keiner) meint, diesen Begriff auslegen zu müssen und bestimmte klangliche Eigenschaften mit dem Adjektiv "räumlich" umschreiben zu müssen (um letzten Endes zu behaupten, eine monofone Aufnahme habe keine räumliche Information), dann haben wir Verständigungsschwierigkeiten (um das mal harmlos auszudrücken).

Natürlich haben wir Verständigungsschwierigkeiten und das nicht zu knapp. Dieses Forum ist voll davon. Es werden Begriffe gebraucht, die den Leuten intuitiv in den Sinn kommen (oder die sie aufgeschnappt haben und von denen sie meinen, sie wüßten in etwa, was damit gemeint sein könnte), ohne einen Definitionsabgleich, wenn du so willst. Ein Verstärker wird z.B. als "schnell" empfunden. Die Benutzung des Begriffes in diesem Kontext ist auf der einen Seite Käse, auf der anderen Seite kann er so falsch nicht sein, wenn er einem intuitiv in den Sinn kommt.

Hier mußte ich lesen, daß es als "räumlicher" empfunden wird, wenn Plattenrauschen hinzugefügt wird. Ich gebe zu, daß es von mir sehr naiv war, hierauf ohne Nachfrage zu reagieren. Es ist ja schön, wenn du eine feste Begriffsdefinition im Kopf hast und das "räumlich" nur in diesem, klar umrissenen Kontext benutzt. Ich aber habe in der Praxis die Erfahrung gemacht, daß bei den meisten Leuten nicht so ist und wenn z.B. ein angehobener Hochtonbereich als "räumlicher" empfunden wird, ist für mich nicht nachvollziehbar, was hier "räumlicher" sein soll. Ich weiß nur, daß bisher das, was ich von HighEndern als "mehr Räumlichkeit" um die Ohren geworfen bekommen habe, für mich persönlich irrelevant zu sein scheint, ich würde anscheinend auch mit "weniger Räumlichkeit" sehr gut klar kommen.

um letzten Endes zu behaupten, eine monofone Aufnahme habe keine räumliche Information

Nein, aber ich wage zu bezweifeln, daß derjenige, der ständig von "mehr Räumlichkeit" faselt, eine Mono-Aufnahme als besonders räumlich empfinden wird. Da habe ich mich zugegebenermaßen sehr bescheiden ausgedrückt und Mißverständnisse geradezu herausgefordert.

Aber kommen wir mal zum Ursprung dieser ganzen Verwirrung zurück:

Der LP wurde i.A. etwas mehr "Luftigkeit" oder "Räumlichkeit" attestiert (ohne Wertung, ob das besser oder schlechter ist).

Aus diesem Satz ist für mich keinesfalls ersichtlich, daß hier "Räumlichkeit" in einer derart konkreten Begriffsdefinition verwendet wird (eher im Gegenteil), sorry! Und hast du für "Luftigkeit" ähnliches anzubieten, was genau ist hiermit gemeint?

Und was soll "mehr Räumlichkeit" sein? Eine bessere, also realistischere räumliche Abbildung im obrigen Sinne?

Die Frage ist, ob ich das überhaupt richtig kann. Ich gebe ja gerne zu, mich mit solchen Begriffen schwer zu tun und daher gebrauche ich sie ja auch ungerne. Dann solltest Du es vielleicht einfach vermeiden. Nicht zuletzt, um Verständigungsschwierigkeiten aus dem Weg zu gehen. (Siehe oben.) Was nützt die beredteste Umschreibung, wenn es gar nicht das ist, was Du meinst?

Da hast du auf der einen Seite natürlich völlig recht, du solltest dir aber im Klaren darüber sein, daß du hiermit die Sinnhaftigkeit der meisten Diskussionen hier in Frage stellst.

Wir reden hier über Bauchgefühle, keine klar umrissenen und wohldurchdachten Kopfgedanken. Nur weil man es nicht besser kann und Mißverständnisse geradezu herausfordert, sollte man es gleich ganz vermeiden? Sorry, da bin ich anderer Meinung und wie man sieht sind viele andere hier im Forum ebenfalls anderer Meinung.

Nehmen wir mal eine Pizza. Da weiß ich ganz intuitiv, ob sie mir schmeckt oder nicht. Wenn ich festgestellt habe, daß sie mir nicht schmeckt, kann ich überlegen, woran das liegt. Und hier fängt es schon an, schwierig zu werden: Angenommen, die Pizza ist mir zu ölig, ist das dann die ganze Wahrheit? Sicherlich nicht, vielleicht hätte ich bei einem anderen Öl nicht so empfunden. Oder bei anderen Zutaten oder einem anderen Boden. Oder bei einem besseren Wein. Oder... Dies müsste man mit Experimenten herausfinden, was aber erzähle ich meine Freundin am Tisch? Gar nichts, weil ich diese Experimente schlecht im Restaurant machen kann? Und dann erzähle ich am besten auch gar nicht, daß mir die Pizza nicht schmeckt, denn ich kann ja auf Nachfragen nicht zufriedenstellend antworten? Also am besten einfach "Hmmmm" antworten, wenn gefragt wird?

Zurück zur CD und zur LP: Die LP schmeckt mir besser als die CD. (Was keinesfalls heißt, daß ich die CD nicht mag!) Ich gebe zu, daß ich nicht genau weiß warum und ich gebe zu, daß es mich nicht soweit interessiert, daß ich jetzt anfange 1000 Experimente zuhause zu machen, um herauszufinden, woran es denn genau liegen könnte. Da höre ich lieber einfach Musik stattdessen. (Wenn man mal davon absieht, daß mir auch das nötige Equipment für Messungen etc. zuhause fehlt.)

Ich habe mich bemüht, so gut ich kann zu vermitteln, was hier die für mich wesentlichen Punkte sind. (In dem Wissen, daß es sehr gut sein kann, daß andere Punkte, die mir nicht bewußt sind, vielleicht wesentlicher für meine Präferenz sind. Und manche, von denen ich meine, daß sie es sind, vielleicht in Wirklichkeit gar nicht sind.) Das dies für dich nicht ausreichend ist, ist schade, aber - wenn man mal darüber nachdenkt - wenig überraschend. Im Endeffekt läuft es oft darauf hinaus, daß diejenigen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, damit durchaus was anfangen können, und die anderen eben nicht. Was leider oft dazu führt, die anderen für Spinner zu halten.

Ich bin jetzt mal ganz ketzerisch

Das kannst du gerne sein, bringt aber wenig, sondern unterstreicht nur die Schwammigkeit und Angreifbarkeit meiner Formulierungen.

Mal angenommen, die CD wäre das "richtigere" Medium und die darauf enthaltene Information "Tiefer Bass" (Frage: was ist das eigentlich? Ein Musikinstrument?) ist dort "korrekt" gespeichert. Das hieße doch, dass die "variantenreiche" Wiedergabe der gleichen Information auf einer LP doch irgendwie "falsch" sein muss, oder nicht?

Kann mehr Information, die vom Bauch als richtig empfunden wird, wirklich falsch sein? Wenn sie falsch wäre, also einfach nur irgendwelche Störungen darstellen, die hier eine "variantenreiche" Wiedergabe vortäuschen, würde man dann diese Variationen nicht als falsch erkennen? Wenn eine Platte leiert, dann empfindet man das ja auch nicht als variantenreichere Tempi, die auf der CD scheinbar fehlen.

Und was ich bisher noch nicht erwähnt habe: Natürlich sind pauschale Aussagen LP vs. CD immer mit einem Käse-Faktor behaftet. Und natürlich geht jeder immer von seinem CD-Spieler bzw. Plattenspieler aus, denn das sind die Geräte, mit denen er im wesentlichen seine Erfahrungen gesammelt hat. Und ich kenne einen CD-Spieler, der dies hier besser macht als meiner, wenn auch nicht so gut wie mein Plattenspieler. Also scheint auch auf der CD diese Information enthalten zu sein, nur können die meisten sie nicht ("korrekt") wiedergeben?

Nun hierzu:

"Tiefer Bass" (Frage: was ist das eigentlich? Ein Musikinstrument?)

Mit "Bass" war der Frequenzbereich gemeint, das hätte ich dazuschreiben sollen, sorry. Ich korrigiere das also zu "unterer Frequenzbereich".

(Vor allem die "zeitliche Auflösung" ist ein Begriff, der hier irgendwie ziemlich unsinnig erscheint.) Ich versuche es besser: Gerade beim Flügel von CD kommt es mir manchmal so vor, als ob die Einsätze nur knapp richtig sind. Mit einem guten CD-Spieler merke ich es nicht direkt, wohl aber, wenn ich vorher die LP gehört habe, wo einfach alles ganz intuitiv richtiger erscheint. Ich verstehe es immer noch nicht und erscheint mir nach wie vor sehr unsinnig!

Es ist einfach ein Gefühl, welches ich u.a. bekomme, wenn ich von LP auf CD umsteige. Ich kann es nicht besser beschreiben, sorry. Martha Argerich wird zu Bigfoot. Nein, das natürlich nicht, aber die Richtung stimmt schon.

By the way: Die Argumentation mit der "zeitlichen Richtigkeit" habe ich das letzte Mal gehört, als von sog. klangverbessernden Lacken (C37 hieß das Zeug, glaube ich) die Rede war.

Hmmm, willst du jetzt meine Aussage generell ins Abseits drängen oder was willst du hiermit aussagen? Das "zeitliche Richtigkeit" einer der meist mißbrauchsten und schwammigsten High-Ender-Begriffe ist, ist mir durchaus bewußt. (Irgendwo im WWW gibt es dazu einen IMHO lesenswerten Artikel aus einer Zeitschrift.)

Es gibt keinen Raum (und schon gar kein Publikum), der (das) nicht rauscht! Im All ist es aber schon ziemlich geräuschlos... ...hat aber auch eine ganz miserable Akustik. (Desweiteren ist das All gar nicht so "geräuschlos"

Nicht umsonst habe ich "ziemlich" dazu geschrieben

aber das zu erörtern führt hier jetzt effektiv zu weit.)

Ein Punkt zum Abschluß, bei dem wir gleicher Meinung sind. Schön.

Liebe Grüße,
Axel

Wenn wir auf diesem Niveau weiterdiskutieren, kommen wir zu der wenig überraschenden Erkenntnis, daß *nichts*, was aus einer Hifi-Anlage herauskommt, wirklich korrekt sein kann. Aber vielleicht ist das manchen HighEndern gar nicht so bewußt Liebe Grüße, Axel

Das bringt es auf den Punkt. Der beste Satz, den ich hier bisher gelesen habe!

Auch aus diesem Beitrag klinke ich mich jetzt aus, weil die Engstirnigkeit mancher unerträglich ist.

Wie etwa aus meinem letzten Posting hier hervorging, etwas über die Materie des menschlichen Empfindens zu lernen. Sowas wollen manche einfach nicht akzeptieren. Stattdessen wird man des Unsinns, wenn nicht gar Schwachsinns bezichtigt. Obwohl es
Fakten sind. Fakten, die nicht ich erforscht habe. Ich möchte sie nur mitteilen, um das Verstehen etwas weiter zubringen. Seltsam an so Themen ist allerdings, daß gerade manche gewerbliche Teilnehmer(Seitenhieb) andere gewerbetreibende mit anderer Meinung runterputzen.

Besteht da etwa Angst, unwissenden Kunden teuren Schwachsinn nicht mehr verkaufen zu können?

Und @ RealHendrik:
Dein Posting mit dem gerausche auf CD´s bringt mein Verständnis dem Deinen sehr nahe. Wenn auch wir nicht ganz auf einer Ebene schweben...... Musikreproduktion fängt bei der Sicherung im Keller an, und hört im Gehirn des Menschen auf. Wie auch immer,an alle....

Wenn natürlich ein "HighEnder" [...] meint, diesen Begriff auslegen zu müssen und bestimmte klangliche Eigenschaften mit dem Adjektiv "räumlich" umschreiben zu müssen [...], dann haben wir Verständigungsschwierigkeiten [...]. Natürlich haben wir Verständigungsschwierigkeiten und das nicht zu knapp. Dieses Forum ist voll davon. Es werden Begriffe gebraucht, die den Leuten intuitiv in den Sinn kommen (oder die sie aufgeschnappt haben und von denen sie meinen, sie wüßten in etwa, was damit gemeint sein könnte), ohne einen Definitionsabgleich, wenn du so willst.

Bitte entschuldige den folgenden Satz - er ist nicht persönlich gemeint: Aber genau dieses Gefühl habe ich bei Dir: aufgeschnappte Begriffe irgendwie wahlfrei zur Diskussion zu bringen.

Hier mußte ich lesen, daß es als "räumlicher" empfunden wird, wenn Plattenrauschen hinzugefügt wird. Ich gebe zu, daß es von mir sehr naiv war, hierauf ohne Nachfrage zu reagieren.

Vielleicht zu dem Rauschexperiment: Wir haben das mal in einer psychoakustischen Messreihe genauer untersucht, diese "Bewertung" war nicht von jedem nachzuvollziehen (von mir schon mal gar nicht, aber ich höre per se eher analytisch), aber der Trend ging in eben diese Richtung.

Ich aber habe in der Praxis die Erfahrung gemacht, daß bei den meisten Leuten nicht so ist und wenn z.B. ein angehobener Hochtonbereich als "räumlicher" empfunden wird, ist für mich nicht nachvollziehbar, was hier "räumlicher" sein soll.

Für mich auch nicht. Eine lineare Verzerrung (objektiv) kann nicht unmittelbar zu mehr "Räumlichkeit" (subjektiv) führen.

Im übrigen muss mehr "Räumlichkeit" nicht unbedingt besser sein. Eine Hallsoße (für viele der Inbegriff von Räumlichkeit, wenngleich sie damit nur einen Teil von "Räumlichkeit" beschreiben könnten) über die fertige Aufnahme gepackt, und schon haben wir keine brauchbare Musikwiedergabe mehr (Krasses Beispiel: Hör Dir mal André Rieu und sein Walzertraum(a) an.) - aber glaube mir: Viele Leute würden Dir eine wunderbare Räumlichkeit attestieren und die Aufnahme als sehr angenehm empfinden!

Der LP wurde i.A. etwas mehr "Luftigkeit" oder "Räumlichkeit" attestiert (ohne Wertung, ob das besser oder schlechter ist). Aus diesem Satz ist für mich keinesfalls ersichtlich, daß hier "Räumlichkeit" in einer derart konkreten Begriffsdefinition verwendet wird (eher im Gegenteil), sorry! Und hast du für "Luftigkeit" ähnliches anzubieten, was genau ist hiermit gemeint? Und was soll "mehr Räumlichkeit" sein? Eine bessere, also realistischere räumliche Abbildung im obrigen Sinne?

Keine Ahnung. Ich habe das nicht so empfunden. Es wurde nur so beschrieben.

Dann solltest Du es vielleicht einfach vermeiden. Nicht zuletzt, um Verständigungsschwierigkeiten aus dem Weg zu gehen. (Siehe oben.) Was nützt die beredteste Umschreibung, wenn es gar nicht das ist, was Du meinst? Da hast du auf der einen Seite natürlich völlig recht, du solltest dir aber im Klaren darüber sein, daß du hiermit die Sinnhaftigkeit der meisten Diskussionen hier in Frage stellst.

Vielleicht sollte man das einfach tun! Das Gefühl habe ich hier nämlich auch oft.

Wir reden hier über Bauchgefühle, keine klar umrissenen und wohldurchdachten Kopfgedanken.

Ich bin jetzt mal ganz ketzerisch Das kannst du gerne sein, bringt aber wenig, sondern unterstreicht nur die Schwammigkeit und Angreifbarkeit meiner Formulierungen.

Und? Welche Konsequenz hat das jetzt für unsere Diskussion?

Kann mehr Information, die vom Bauch als richtig empfunden wird, wirklich falsch sein?

Schon mal von Bauchentscheidungen gehört, wo der Verstand "nein" gesagt hätte, und es besser gewesen wäre, auf den Verstand zu hören? Oder hast Du so etwas vielleicht schon mal erlebt?

Wenn sie falsch wäre, also einfach nur irgendwelche Störungen darstellen, die hier eine "variantenreiche" Wiedergabe vortäuschen, würde man dann diese Variationen nicht als falsch erkennen?

Nein. Der Bauch erkennt das meiste nicht als "falsch". (Aber mitunter fühlt man sich dabei sauwohl! Da gebe ich Dir Recht.)

(Vor allem die "zeitliche Auflösung" ist ein Begriff, der hier irgendwie ziemlich unsinnig erscheint.) Ich verstehe es immer noch nicht und erscheint mir nach wie vor sehr unsinnig! Es ist einfach ein Gefühl, welches ich u.a. bekomme, wenn ich von LP auf CD umsteige. Ich kann es nicht besser beschreiben, sorry. Martha Argerich wird zu Bigfoot. Nein, das natürlich nicht, aber die Richtung stimmt schon.

Dann werde ich Dir Dein Gefühl einfach lassen. Ich kann es immer noch nicht nachvollziehen.

Gruss,

Hendrik

@lumi:

Wenn es wirklich (medizinische) Untersuchungen darüber gibt, daß das Gehirn in der Lage ist, einen analogen Strom von einem A/D-D/A gewandelten absolut zu unterscheiden (also ohne AB-Vergleich) hätte ich sogar sehr großes Interesse daran, mehr darüber zu erfahren!

Wo gibt's Literatur darüber, bzw. von wem/an welcher Universität (Institut) wurde dies untersucht?

Gruß aus Wien,

Heinrich

Moin Hendrik,

Bitte entschuldige den folgenden Satz - er ist nicht persönlich gemeint: Aber genau dieses Gefühl habe ich bei Dir: aufgeschnappte Begriffe irgendwie wahlfrei zur Diskussion zu bringen.

Aufgeschnappt? Ja, vielleicht. (Irgendwo muß man den Begriff ja ursprünglich her haben.) Wenn ja, dann bin ich wohl der Meinung, daß er mehr oder weniger für das, was ich empfinde, passend wäre. Wahlfrei? Nein. Ich gebe mir schon Mühe, halbwegs passende Begriffe zu verwenden, wenn ich natürlich gerne zugebe, daß diese natürlich nicht immer eindeutig oder verständlich (oder nachvollziehbar) sind. Dessen bin ich mir sehr bewußt.

Liebe Grüße,
Axel

Ich bitte trotzdem um Entschuldigung.

Gruss,

Hendrik

Hallo Heinrich!
Wir kennen uns ja schon ein bisschen....
Ich hoffe, dass das mit der "Seriosität" nicht so gemeint ist, wie es rüberkommt! Und den Rat zuerst zu prüfen, sollten auch Sie sich etwas zu Herzen nehmen.
Wenn Sie wüssten, wieviel positives Echo ich täglich zu meinen Artikeln bekomme, würden Sie auch langsam ins Grübeln kommen. Ich weiss nicht, warum in den Foren immer so ein "bissiger" Stil herrschen muss!? Ein Grund, sich hier irgendwann einmal abzuwenden und die "Obergescheiten" unter sich zu lassen.

MfG
David Messinger
www.hifiaktiv.at

Hallo David,

1.) Hier Im Forum: DU. Ist quasi Bestandteil der Netiquette Im persönlichen Aufeinandertreffen können wir dann immer noch nach Sym- oder Antipathie entscheiden.

2.) Solltest Du Dich von meinen Äußerungen persönlich angegriffen fühlen, so möchte ich hier ausdrücklich und in aller Form um Entschuldigung bitten. Manchmal regiert hier im Forum ein harter Ton - und es wäre schade, wenn dies als "obergescheit" herüberkommt.

3.) Der Artikel* stieß mir gar nicht so sehr auf wie das meiner Meinung unverständliche Zitieren desselben hier. Denn liest man sich den thread von Beginn an durch, wird man feststellen, daß von vielen hier die technisch existenten Nachteile der Schallplatte gar nicht geleugnet werden. Und der thread war eingentlich bereits "tot", bevor er mit diesem Zitat wieder zum Leben erweckt wurde. Nach dem Motto "Ätsch, die LP ist DOCH Quatsch". Da habe ich dann vermutlich auch überreagiert.


* Eine Erklärung zum "nicht seriös". Dies bezieht sich sicher nicht auf Deine Kompetenz als Hifi-Händler. Aber in dem Ausschnitt des Artikels befinden sich ein paar (technische) Fehler. Was ja noch nicht mal tragisch ist, denn der GESAMTE Artikel soll ja DEINE persönlichen Erfahrungen widerspiegeln (und viele davon teile ich), und ist KEINE wissenschaftliche Abhandlung zum Thema Schallplatte. Wenn dies aber nun als "Absolutum" gepostet wird, reizt mich's zu sehr, den "Obergescheiten" heraushängen zu lassen...


Zu Dir kann ich also nur sagen: Nichts für ungut


Gruß aus Wien,

Heinrich


P.S.: Und schade ist's eben, daß sich John Bowers hierzu nicht mehr äußert...

Hallo Heinrich!
Also: Entschuldigung angenommen und - über die aus Deiner Sicht technischen Fehler in meinem Artikel werden wir zu gegebener Stunde noch diskutieren.
Hast Du Dir eigentlich den Plattenspieler angesehen, von dem ich vor etwa 20 Jahren 30 Stück gebaut habe? Müsste Dir eigentlich gefallen.
http://members.chello.at/david.messinger/plattenspieler.jpg

Grüße
David
www.hifiaktiv.at

Hallo David,

ist schon ein schönes Teil...

Gruß,

Heinrich

Hallo! @ Heinrich: Ein guter Einstieg in die technische Seite ist hier:

http://gerhard.junke...che/audiotechnik.htm

Bitte beacht besonders Abschnitt 5.1.2.

Für weiterführende Informationen suche bitte eine medizinische Fachbuchhandlung und oder Bibliothek auf.

Ich habe auch noch weiterführende links bezüglich des Themas für´s Netz, die sind aber aus Discs gespeichert und ich muß sie erst suchen.
Googeln allein hilft da nicht viel.

Grüße aus Ffm.
Frank

Also ich mag ja gerne die Hamburger Schule. Lokale Bands, die mittlerweile eine eingene Stilrichtung verkörpern. Man denke da an Tocotronic oder Tomte. Da gibts alles auf Vinyl. Grade die Rockmusik, die nicht dauernd in den "Charts" rangieren, haben auch ihre neusten Platten ebenfalls auf Vinyl draussen.
Mit der Beschaffung hat man in Hamburg ja auch keine Probleme.
Ich hör sowohl CDs als auch Vinyl. Die älteren Sachen finde ich grade auf Vinyl schön, da sie ja dafür ausgelegt waren und sich der Ingeneur der da dran saß um das zu mischen auch Vínylmäßig gemischt hat. Manche Sachen klingen vielleicht auch im CD Player besser. Wenn ich da an Toco denke...

Hallo,

Heinrich schrieb:

Manchmal regiert hier im Forum ein harter Ton ...

Mal allgemein gesagt (nicht auf Euch oder das Thema bezogen) ist der Umgangston hier im Forum sehr oft rüde, beleidigend und anmaßend!
Damit gehört dieses Forum (mit wenigen anderen) zu denen, die man nicht weiterempfehlen kann.

Gruß, Euer Gunther

Mal allgemein gesagt (nicht auf Euch oder das Thema bezogen) ist der Umgangston hier im Forum sehr oft rüde, beleidigend und anmaßend!

Rüde, beleidigend und anmaßend? Habe ich so noch nicht festgestellt, allenfalls im Car-Hifi-Forum treiben sich da ein paar Deppen herum. (Sorry, liebe Deppen!) Ich finde hier einen weitgehend sachlichen, informativen und mitunter auch subjektiv verklärten Ton vor...

Damit gehört dieses Forum (mit wenigen anderen) zu denen, die man nicht weiterempfehlen kann.

Findest Du? Dann frage ich mich, warum Du Dich dann regelmässig diesem rüden, beleidigenden, anmaßenden Umgangston aussetzt.

Ich für meinen Teil empfehle dieses Forum gern weiter.

Gruss,

Hendrik

TBS-47-AUDIOCLUB schrieb:

Hallo, Heinrich schrieb: Manchmal regiert hier im Forum ein harter Ton ... Mal allgemein gesagt (nicht auf Euch oder das Thema bezogen) ist der Umgangston hier im Forum sehr oft rüde, beleidigend und anmaßend! Damit gehört dieses Forum (mit wenigen anderen) zu denen, die man nicht weiterempfehlen kann. Gruß, Euer Gunther

du warst noch nich auffm ebay-marktplatz, das is doch harmlos hier...
(ausserdem ist das eben so im leben, das trifft man wirklich überall...)

Zurück zum Thema:

Was möglich ist auf Vinyl:

122kHz.
In Worten: einhundertundzweiundzwanzigtausend herzige Hertzerl.

http://www.positive-feedback.com/Issue2/mastering.htm



Die Diskussion, ob's sinnvoll ist, lasse ich an dieser Stelle aus. Zumindest das technisch Machbare steht dann aber auch bei der guten, alten LP gar nicht so schlecht da...


Gruß aus Wien,

Heinrich

Also ich hatte die letzten 15 Jahre keinen Plattendreher (ausgenommen so nen Billigteil, was im Dachboden verstaubt).

Meine LP's und Singles standen ebenso lange im Schrank.

Vor einer Woche hab ich mir nen neuen Vinyl-Dreher gegönnt und ich muß sagen, jetzt weiß ich erst, was mir die letzten Jahre entgangen ist.

Nichts gegen CD SACD und DVD, aber ich kaufe mir wieder parallel Vinyl's.

Einige Händler haben mir bei der Suche des neuen Plattenspielers sogar bestätigt, daß in 2004 mehr Dreher verkauft werden, als CD-Player. Scheint mir zwar sehr unwahrscheinlich, aber die Tendenz in Richtung Schallplatte hat merklich angezogen.

Find ich persönlich klasse. Mal schauen, ob in 20 Jahren noch ein Ton von ner CD zu hören ist (Haltbarkeit in der Regel max. 30 JAhre) - dann sind die Bits futsch.

uherby

Hi,

natürlich Vinyl. Wer das Hobby einigermaßen vernüftig betreibt

sammelt auch Vinyl!

Besonders bei den günstigen Preisen von gebrauchtem Vinyl.

Da kann man manches Schnäppchen machen.