Project Phonobox USB V vs. Albs Ram 4

Hi, nein die beiden Geräte habe ich nicht neben- bzw. gegeneinander gehört. Aber ich höre hier ein VM Silver an einem RAM4 - und das ist sehr gut und mit Sicherheit deutlich besser als die Phonobox.
Hilfreich ist noch, das Kabel vom Tonarm zum VV möglichst kurz zu halten.

BG Konrad

@ Konrad

Hilfreich ist noch, das Kabel vom Tonarm zum VV möglichst kurz zu halten.

Der Vor-Vorbesitzer hat hier netterweise ein richtig dickes Kabel ("Silver Line") eingebaut mit ca. 0,5 m Länge. Sollte passen, oder?

VG
Florian

Dick ist hier eher kontraproduktiv. Niederkapazitiv und gut geschirmt muss es sein.

Ich würde eher sagen nicht vorhanden sollte das Phonokabel sein wenn MM Systeme zum Einsatz kommen.. Sozusagen die DDR Variante mit dem Vorverstärker im Plattenspieler. In meinem TD-160 findet sich die Platine aus einer Project Phonobox 2 Passt perfekt weil Motor und Phonobox mit 16V AC laufen. Die Tonarmverkabelung ist direkt an der Platine angelötet

Bei den anderen Plattenspielern mit MC Systemen sehe ich das nicht so kritisch da dort niederkapazitive van den Hul "The Patchbay B5" Kabel mit nur 44pF/m verbaut sind.

Dick ist hier eher kontraproduktiv. Niederkapazitiv und gut geschirmt muss es sein.

Mmh, keine Ahnung, was das Kabel für ´ne Kapazität hat. Draufgedruckt steht "monitor pc - OFC SILVER LINE". Drum rum ist ein dickes silberfarbenes Drahtgeflecht und darum ´ne transparente Kunststoff-Ummantelung. WIe dick der Leiter selbst ist, kann ich nicht wirklich sagen. Wenn ich den Stecker aufschraube, sieht es nach schätzungsweise ca. 1mm aus. Hab im Netz auch nix zu dem Kabel gefunden. Und eigentlich wollte ich ungern am Plattenspieler rumbasteln, wenn ich ehrlich bin. Da hab ich kein Händchen für.

Ich würde eher sagen nicht vorhanden sollte das Phonokabel sein wenn MM Systeme zum Einsatz kommen.. Sozusagen die DDR Variante mit dem Vorverstärker im Plattenspieler. In meinem TD-160 findet sich die Platine aus einer Project Phonobox 2 Passt perfekt weil Motor und Phonobox mit 16V AC laufen. Die Tonarmverkabelung ist direkt an der Platine angelötet

Puh, das wäre mir zu viel Bastelei, mal abgesehen davon, dass ich sowas eh nicht kann (s.o.). Mir wäre eher nach einer Plug & Play-Lösung.

Gruß
Florian

Hi, dick oder dünn sagt doch nichts über Qualität und Messwerte aus. Dick ist allerdings schwierig bei Subchassis-Drehern, weil die Schwingfähigkeit des Chassis beeinträchtigt werden kann. Übrigens nimmt der Albs ohne sein Gehäuse nicht viel Platz weg, so dass man ihn vermutlich ganz gut in ein Dreher-Gehäuse integrieren könnte. Dann käme man mit minimaler Kabellänge aus.

BG Konrad

Hi, dick oder dünn sagt doch nichts über Qualität und Messwerte aus.

Also meine letzte Physikstunde ist schon einige Jährchen her, aber ist es nicht generell so, dass je länger das Kabel und je dünner es ist, desto mehr geht auf dem Weg verloren. Oder hab ich das falsch in Erinnerung.

Meinst Du, dass ich da echt soviel verliere durch den halben Meter Kabel? Da wollte ich eigentlich nicht ran und in den Plattenspieler wollte ich auch nichts einbauen. Plug & Play wäre mein Wunsch, wie gesagt.

Oder denkt Ihr, dass ich durch den Austausch des Phono-Pres wenig verbessern kann, wenn ich am Kabel nix ändere?!?!?

VG
Florian

Hallo!

@flow-sen

Das hast du komplett falsch verstanden, -wir reden hier nicht über eine Kilometerlang Hochspannungsleitung sondern über ein ca. 100-120 Zentimeter langes Phoniokabel das als Koaxleitung eine bestimmte Kapazität im Pikofaradbereich aufweist.

Das VM-red ist nin mal ein Magnetsystem und hat eine Kapazititätspanne von ca. 200-300 Pikofarad die es auch braucht um einen linearen Frequenzgang zu produzieeren. Alles darüber und auch darunter verbiegt diesen Frequenzgang dementsprechend.

Nun setzt sich diese Kapazität mit der das System belastet wird eben aus der Tonarm-, der Phonokabel- und der Eingangskapazität des Phono-Entzerrers zusammen und sollte möglichst den geforderten Wert ergeben. (aus genau diesem Grund sind bessere Phono-Entzerrer auch anpassbar) Klangunterschied bei nicht anpassbaren Enzerrern und Magnetsystemen sind im übrigen in der Hauptsache diesem Umstand geschuldet. Hier hört man in der Regel eigentlich nix weiter als eine mehr oder weniger gut gelungene Anpassung.

MFG Günther

Erstens mußt Du unterscheiden zwischen dem Leiterquerschnitt und dem Außendurchmesser (also inklusive Isolierung!). Bei Cinchkabeln kann man vom Außendurchmesser in keinster Weise auf den Leiterquerschnitt schließen. Der effektive Querschnitt bei Cinchkabeln liegt normalerweise irgendwo zwischen 0,1 und 0,3 Quadratmillimeter (Innenleiter). Das macht aber nichts weil zwischen Audioquelle und Verstärker keine Leistung übertragen wird sondern nur eine Signalspannung. Der dabei fließende Strom ist so minimal, daß auch dieser geringe Querschnitt keine Verluste im Sinne von Leistungsverlusten verursacht. Auch bei Lautsprechern ist der fließende Strom noch recht gering, so daß man hier nicht mehr als 2,5qmm braucht. Nur bei "Hochleistungsanwendungen" wie Subwoofern oder PA sind höhere Querschnitte angebracht.
Wirkliche "Verluste" im Sinne von Signalveränderungen kommen durch die frequenzabhängigen Komponenten der Übertragungsfunktion zustande. Ein Kabel mit seinen Komponenten Reihenwiderstand, Ableitwiderstand, Induktivität und Kapazität ist Bestandteil eines frequenzabhängigen Spannungsteilers bestehend aus den Werten der Signalquelle (Quellwiderstand, Quellinduktivität und Quellkapazität), des Kabels und des Signalempfängers (Eingangswiderstand und Eingangskapazität). Einige Werte sind vernachlässigbar, aber andere spielen im Zusammenspiel mit den anderen Werten eine entscheidende Rolle. Konkret bei MM und MI Tonabnehmern kommt noch dazu, daß die Quellinduktivität so hoch ist, daß schon recht kleine Kapazitätswerte im Gesamtsystem reichen, um einen Schwingkreis zu bilden. Und der ist auch nötig, damit diese Induktivität nicht den Frequenzgang ab 5kHz absaufen läßt. Durch den Schwingkreis wird der Frequenzgang aufgepäppelt. Die Wertepaarung Induktivität des Tonabnehmers und Kapazitäten von Kabel plus Phonoeingang müssen dabei zusammenpassen, so daß der Frequenzgang nicht zu wenig aber auch nicht zuviel aufgepolstert wird. Insofern kann ein Kabeltausch bei einem Plattenspieler durchaus eine Änderung verursachen. Ob diese aber positiv oder negativ ist? Besser wäre ein Umstieg auf eine Phonostufe, deren Eingangskapazität variabel ist oder die zumindest sehr niedrig ist, so daß man durch externes Parallelstecken von Cinchsteckern mit eingelöteten Kondensatoren den Kapazitätswert ändern kann.

Gruß
Andreas

Hallo Günther,
hallo Andreas,

jetzt bin ich aber an meiner persönlichen physikalischen Kapazitätsgrenze angelangt

Als Abschlusskapazität für MM-Tonabnehmer wird für die Phono Box USB V ein Wert von 120pF angegeben.

Die empfohlene Abschlusskapazität für das VM Red wird mit 200-400pF angegeben. Wenn ich Euch jetzt richtig verstanden habe, passt das ja schon mal nicht perfekt zueinander, oder? Mal abgesehen davon, was Tonarm- und Coax-Kabel noch bewirken.

Der Vorteil des Albs Ram 4 wäre ja zumindest, dass sich die Kapazität individuell einstellen lässt, oder? Oder meint Ihr, dass es eh schon wurscht ist, weil ich zuviel über´s Kabel kaputt mache?!?

BG
Flo

Noch ´ne doofe Frage:
lässt sich das irgendwie messen, was bei meinem System am Ende, sprich an den Chinch-Steckern für eine Kapazität da ist, bevor´s in den Phono-Pre geht? So ein billiges Mulit-Messgerät hätte ich, kenne mich aber nicht wirklich damit aus.

Hab grad noch mal bei Albs auf die Homepage geguckt. Das RAM 4 lässt sich von 100 bis 475 pF in 25 pF-Schritten einstellen.

Hallo,

zu den 120pF Eingangskapazität an der Phonobox addieren sich noch die Kapazitäten der Phonokabel + Tonarminnenverkabelung, letzteres liegt ca. bei 30pF. Wieviel die Phonokabel haben, müsste man mit einem Kapazitätsmessgerät ermitteln, ein einfaches Multimeter geht da nicht.
Die Konstellation passt trotzdem, Du erreichst die 200pF, selbst mit Koax-Kabel.

Gruß Thomas

Hallo!

Für eine einfache Kapazitätsmessung könnte dein Multimeter durchaus ausreichen, die Dinger sind zwar eher "Schätzeisen" als Präzisionsmeßinstrumente aber hier geht es ja nicht um 3-4 Pikofarad.

Selbst billige Multimeter haben heutzutage oft einen kapazitiven Meßbereich für kleine Kapazitäten zwischen 2000 Pikofarad und einigen 20 Mikrofarad. Zumindestens auf 10 Pikofarad genau sollte sich also die Kabelkapazität "uber alles" (also Tonarmverdrahtung und Phonokabel zusammen) messen lassen. Falls also dein Multimeter über diese Funktion verfügt hier eine Anleitung für eine einfache und auch bedingt aussagekräftige Messung.

Dazu solltest du das System allerdings abhängen damit es zum einen keinen Schaden nimmt und zum anderen die Messung nicht verfälscht. dann mißt du einfach das "in der Luft" hängende Kabel am Cinchstecker indem du einen Pin an die Seele und einen an den Schirm legst. Falls das Kabel für MM-Systeme geeignet sein soll braucht es einen Wert zwischen 80 und 120 Pikofarad/Meter und sollte nicht länger als 1Meter bis 1,5 Meter sein, -je geringer der Kapazitätswert ist um so länger darf es natürlich sein.

Bei einem Eingangswert deines Phono-Entzerrers von 120 Pikofarad hast du dann bei deinem Kabel und bei der Verwendung eines VM-red eine Spanne von mindestens 80 und höchstens 180 Pikofarad des Kabels. Wenn der gemessene Wert 10-20 Pikofarad höher liegt geht es auch noch, schlimmer wäre wenn der Wert deutlich unterhalb der 80 Pikofarad liegt die das Kabel mindestens haben sollte, hier wäre das Ergebniss ein mehr oder weniger stumpfes Klangbild da der Resonanz-Schwingkreis den ein MM braucht um den recht frühen Höhenabfall aufzufangen viel zu hoch angesetzt werden würde und so schon ab 7 KHz ein deutlicher Abfall des Frequenzganges stattfinden würde.

Bei einer zu hohen Kapazitätsbelastung hingegen ist die Abhilfe einfach hier kann man das verwendete Kabel schlicht und ergreifend auf den passenden Wert kürzen und die Stecker neu anlöten.

MFG Günther

Super, danke Euch, v.a. auch für die idiotensichere Messmethode. Habe leider gerade feststellen müssen, dass mein Muiltimeter überhaupt keine Kapazitäten messen kann, aber da werde ich mir wohl nochmal ein anderes besorgen. Sind ja nicht sooo kostspielig und wenn´s der Wahrheitsfindung dient ... Besser als ca. 250,- Euro ausgeben, um dann eventuell gar keine Verbesserung zu haben.

Schöne Grüße
Florian

Hallo Florian,

man muß nicht gleich übertreiben Ich hab noch nie die Kapazität eines Audiokabels gemessen. Es reicht, einen groben Richtwert im Hinterkopf zu haben: normalerweise haben Phonokabel maximal 150pF. Ausgesprochen kapazitätsarme Kabel haben etwa 50-70pF, je nach Länge (0,75 bis 1,0m). Dann nimmt man einen Phonopre, der einstellbar ist und probiert einfach rum. Wenn der Klang paßt, paßt auch die Kapazität Und es gibt noch einen Trick, mit dem die ganzen Kapazitätswerte und die Grübelei darüber komplett entfallen: man verwende einen MC-Tonabnehmer MC-Tonabnehmer haben eine Quellinduktivität, die konstruktiv bedingt um den Faktor 10 hoch 5 bis 10 hoch 6 kleiner ist. Dementsprechend müßte die Kapazität um den gleichen Faktor größer sein, damit es hörbare Einflüsse geben kann. Die Kapazität wächst aber nicht mit... Tja, dementsprechend gibt es bei MC Systemen keine Frequenzgangveränderungen in Abhängigkeit vom Kabel. (Überhaupt scheinst Du Dich verzweifelt an dem Gedanken festzuklammern, daß Dir das Kabel jeglichen Klang versaut - warum sollte es das tun??)

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

Überhaupt scheinst Du Dich verzweifelt an dem Gedanken festzuklammern, daß Dir das Kabel jeglichen Klang versaut - warum sollte es das tun??

Nee, das nicht (zumindest war das nicht meine ursprüngliche Intention), aber irgendwie hat sich der Thread in diese Richtung entwickelt, obwohl´s mir ja eigentlich darum ging, einen besseren Phono-Vorverstärker zu finden, der klanglich etwas mehr rausholt ...

Grüße
Florian

Hallo!

Wie schon geschrieben liegt der Klangunterschied zwischen zwei Phono-Entzerern größtenteils an den unterschiedlichen Eingangswerten. Bei gut konstruierten anpassbaren Geräten mit exakter RIAA-Entzerrung sollten sich eigentlich die Resteffekte unterhalb der Hörschwelle befinden und sich die Geräte allenfalls noch durch mehr oder minder hohen Rauschabstand und den jeweiligen Verstärkungsgrad unterscheiden lassen. Falls der Verstärkungsgrad ebenfalls noch skalierbar ist läßt der verwendete Entzerrer eigentlich keine Wünsche mehr offen und das Thema kann zu den Akten gelegt werden.

Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit jedes Phono-Kabel das bei mir Verwendung findet mit einer LCR-Brücke erstmal entsprechend durchzumessen und die Daten auch in eine Datenbank auf meinem Rechner einzutragen, so ist es ein leichtes für jedes MM System gut passende Verhältnisse zu schaffen.

Natürlich spricht nichts dagegen das Hobby auch "rein aus dem Bauch" heraus zu betreiben, nur zahlt man dann unter Umständen zuweilen deftiges Lehrgeld und legt sich wohlmöglich eine ganze Reihe unnötiger Gimmiks und im Extremfall sogar das eine oder andere überflüssige Gerät zu. So ist z.B. ein anpassbarer -interner oder externer- Entzerrer bei nur einem vorhandenen und genutztem Abtastsystem eigentlich überflüssig, hier reichen in der Regel einige Kenntnisse der Materie, passende Meßmöglichkeiten und für den Fall der Fälle ein Lötkolben durchaus aus.

Die Kapazität der Phonoleitung sollte jedenfalls bekannt sein, -idealerweise auch die der jeweiligen Tonarmverdrahtung-, sowie die komplette Eingangskapazität des Phono-Entzerrers (über alles Kapazität resultierend aus Eingangskondensatorwert und Schaltungskapazität (für gewöhnlich zwischen 20 und 60 Pikofarad)

MFG Günther

Hallo zusammen,

da ich eh ein paar Elektronik-Teile bestellen musste, habe ich mir mal ein günstiges Mulitmeter mit Kapazitätsmessung mitbestellt. Dann weiß ich zumindest mal, wo ich wertemäßig stehe und dann schaue ich weiter.

Ich berichte dann wieder.

Nochmal danke für Eure ausgiebigen Antworten bisher!!!

BG
Florian

So, habe jetzt mal die Kapazität der Tonarm- und Phonokabel gemessen. Die Werte schwanken ein bißchen, aber ich komme auf etwa 0,11 - 0,13 nF, also 110 bis 130 pF (das ca. 80 cm lange Phonokabel kommt dann wahrscheinlich auf ca. 80 - 100 pF). Mit den 120 pF der Phono Box V USB kommt man auf 230 - 250 pF und liegt also im Bereich des VM Red (200 - 400 pF).

Die Werte müssten also eigentlich passen.

... mmh, trotzdem würde mich mal ein direkter Vergleich der beiden Pres bei gleichen Bedingungen interessieren.

Hallo Gemeinde,
ich bekomme gleich meine Phono Box USB V....wie schließe ich denn das Teil an den Harman 6500?
Tape 1 ist frei habe aber kein AUX? An den Videoeingang oder an den External-Processor-In?
Wäre super ihr würdet mir kurz helfen.....

Vielen Dank

Hallo,

an den Video Eingang anschließen. External-Processor-In, sagt schon der Name-->ist für einen externen Klangprozessor.

Gruß Thomas

super...Dank Dir !!!
Ich habe klapprige JBL TLX320 Boxen und will mal nun testen ob ich da einen besseren Klang rausbekomme bevor ich mir die DALI Zensor 5 kaufen möchte....
Bisher habe ich mit dem Reloop ( red Ortofon system) einen schwammigen Klang.... die Bässe grollen und irgendwie etwas umstimmig...vielleucht liegt es auch an dem gebrauchten Harman Verstärker wo wahrscheinlich nicht die orginial Phonoteile drin sind....
ich bin jetzt dann mal gespannt ob ich da nicht einen besseren Sound hinbekomme....Video Eingang...super Dank Dir nochmal

Hallo,

...oder am Tonabnehmer, wenn Du das 2M red meinst. Die Original Phono-Sektion vom Harman sieht von den Papierwerten her recht ordentlich aus.
Probier mal Dein Glück mit dem neuen Pre.

Gruß Thomas

Schau dir doch einfach mal folgendes Thema an:
http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=17439

Dort diskutiere ich auch die Möglichkeit mit einem alten Thorens einem Vinylmaster Red und entsprechendem Equipment Platten aufzunehmen. Da du eine USB Phonobox ansprichst, scheinst du irgendwie ähnliches vorzuhaben. Ich teste für ein solches Setup gerade die Project Phono Box S, den Musical Fidelity V-LPS II und den Clearaudio Nanophono. Einen NAD PP2 habe ich selber, aber das Teil ist einfach etwas zu leise und bringt daher auch nicht den richtigen Druck und die notwendige Fülle in die Aufnahmen. Zum Digitalisieren eignen sich insbesondere professionelle (BEZAHLBARRE!!!) Audiointerfaces der Studiotechnik erheblich besser als irgendwelche USB-Phonoboxen. Auch diesen Test hatte ich vor einigen Jahren schon hinter mir. ;-)

Mit bestem Gruß

Sebastian

Also, ich bin begeistert. Alles verkabelt und mal die Fleedwood Mac Tango in the night aufgelegt...ist mir so spontan eingefallen...hat ja einen recht ordendlichen Sound die Platte.
Also, die JBL klingen erstaunlicherweise mit Vinyl wie im CD Modus..druckvoll..allerdings ist das ganze ausbaufähig.
Was mir aufgefallen ist ( balls to the wall rausgeholt) scheint der Phono Box etwas Power zu fehlen und die Gesangsteile sind etwas....sagen wir mal verwaschen.....
Aber, ich muss mich wohl vorerst zufrieden geben.
Als nächstes die DALI Zensor 5 her, und nen schönen Rega 3 ....fertig.

Lieben Dank Euch !!!

Oder die VLPS kaufen...
An den "verschleierten Stimmen" ist übrigens der Tonabnehmer schuld. Das VM Red ist nicht halb so gut wie es sein Preis vermuten läßt. Mach ein Upgrade zum VM Silver alias 540mk2 (baugleich) und das Problem ist gelöst. Einen neuen Dreher brauchst Du nicht, der P3 wäre wohl auch eher ein Rückschritt ggü. dem 147...

Gruß
Andreas

2M red oder VM red, die Frage ist noch offen geblieben.

Gruß Thomas

ich hab den Reloop RP 3000 mk3 und habe da das 2m red drauf....allerdings ist das ganze auch nicht ganz plan, und die headshell mit samt abnehmer ist etwas zu schwer für das angeschraubte Gewicht....( nicht lachen please!)
Also, irgendwie noch nicht das gelbe vom Ei....

Das Original Headshell und Gegengewicht? Das 2M red wiegt 7,2g und sollte nicht zu schwer sein.

ich hab das mitgelieferte headshell (war ja beim kauf der Nadel dabei) + 2M red draufgepackt..Das Gewicht ist ( so scheint mir) zu schwer für die Gewichtsschraube zu sein....das Gewicht hängt am limit sozusagen.....allerdings hat auch das Schraubgewinde (Drehverschluss) zum Tonarm so seine Macken...die Kontakte sind auch nicht mehr die besten....
Also, wenn ihr mir hier helfen könnt wie ich das besser machen kann schieße ich morgen mal ein paar fotos...vielleicht kann ich das ein oder andere besser machen.

stimm gar nicht...die headshell habe ich separat dazu gekauft fällt mir gerade ein...und die ist für das Gewicht vom original reloop anscheind zu schwer,,,,,wie gesagt, dass ganz hängt am limit und rutscht fast von der Halterung

Ja, mach mal ein Bild. Die Reloop- Headshell wiegen so 7-8g, Technics Nachbauten auch.

Gruß Thomas

... um noch mal auf das Thema ALBS RAM 4 zurück zu kommen. Ich hatte letztes Jahr im Sept. oder Oktober auch mal direkt bei ALBS angerufen, ob die noch welche da hätten und evtl. sogar ein Testgerät. Zu der Zeit waren alle RAM 4 weg (die 6er glaub ich auch). Es war aber eine Neuauflage geplant, die auch einige Verbesserungen mit sich bringen sollte:

- Alu-Gehäuse statt Weißblech
- Netzteil in sep. Gehäuse

Das Ganze sollte idealerweise noch in 2013 auf den Markt kommen. Bis jetzt ist leider noch nichts auf der Homepage erkennbar. ALBS macht die Phono-Pres aber wohl eher so nebenbei und aus Spaß an der Freude, weshalb da nicht so der zeitliche Druck dahinter steht.

Das mal nur so als Zwischeninfo, für alle die sich für die RAMs interessieren.

So, seit gestern hab ich den neuen ALBS RAM 4 ...

... rechts die Phono Box