Techniks 1200 mk2 schlechter bass !

Autor

Beitrag

ParrotHH
Inventar

#51 erstellt: 01. Dez 2014, 17:58

Hallo Atlan!

Mein Tipp an Dich wäre, dass Du dir einfach einen "ordentlichen" und passenden (--> Nadelnachgiebigkeit/Compliance) Tonabnehmer zulegst. Ich habe deren 4 verschiedene (bzw. 5, wenn ich den zu meiner Freundin ausgelagerten 1210 inkl. TA mitrechne), die ich aus purer Lust aber ansonsten völlig sinnfrei in beliebigen Abständen an den Tonarm meiner 1210 schraube.

Da ich Deinem Profil entnehme, dass Du eine schöne Luxmann-Vorstufe Dein eigen nennst, die auch MC-Tonabnehmer unterstützt, kannst Du bei der Modellauswahl ja aus dem Vollen schöpfen.

Mein persönlicher Favorit ist der Audio Technica AT 30 PTG/II (MC, ~500 €). Wenn Du bei dem immer noch unter Bassmangel leidest, dann weiß ich auch nicht. Der kann einfach alles richtig gut!

Die Ortofon 2m-Reihe hat auch ordentlich Rumms, wird aber nicht ganz zu Unrecht als überteuert angesehen. Ich besitze das Ortofon 2m blue (MM, ~ 200 €), das aber nur über einen recht einfachen elliptischen Nadelschiff verfügt. Kein Feingeist. Dafür ist das Ding recht laut (-> hohe Ausgangsspannung). Wer "nur" mit den Ohren an die Sache rangeht, der könnte daher auf den Gedanken kommen, dass es besonders dynamisch klingt...

Auch alles richtig macht das Ortofon VM silver, auch erhältlich unter dem Namen Ortofon 540 MK II (MM, ~300 €). Da fehlt mir untenrum beileibe nichts, aber ich würde es im Vergleich zu den beiden zuvor genannten aber als ein wenig schlanker bezeichnen. Ein sensationell guter Tonabnehmer, der sich meine Sympathie erst lange erkämpfen musste, weil der einfach so dröge aussieht. Das Ding wäre mein Tipp, da das Gebotene m. E. zu dem Preis kaum mehr zu überbieten ist! Da sollte man zuschlagen, solange es die noch zu kaufen gibt!

Abraten würde ich Dir vom Audio Technica AT 440 MLa (MM, ~ 170 €). Das tastet zwar toll ab und verzerrt aufgrund seines aufwendigen Nadelschliffes sehr wenig, mir kommt es aber immer irgendwie "blutleer" vor. Der einzige meiner Tonabnehmer, bei dem mir im Bassbereich immer etwas fehlt, wenn denn die Anlage bzw. der Raum das überhaupt hergeben. Bei meiner Freundin spielt es prima...

Die alten Sony-Vintage-Abnehmer (XL 35a) lass ich mal außen vor. Das ist mehr Spinnerei, machen aber Spass.

Und dann kommt bestimmt gleich noch Akem um die Ecke und empfiehlt Dir ein Denon DL 110...

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 01. Dez 2014, 18:04 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#52 erstellt: 01. Dez 2014, 18:02

Atlan30 (Beitrag #47) schrieb:

Aber sowas ist finanziell nicht drin, bei meinen 6 monaten alten zwillingen muss das geld ander investiert werden,in Pampers und da ist auch musik drin :D

Dann solltest Du wahrscheinlich eher auf ein MM-System sparen, da kann man nämlich die Nadeln wechseln, wenn sie durch "irgendwelche" Grobmotorik verbogen oder abgebrochen ist.

Und auf eine Wandhalterung. Die kann man dann schön weit oben anbringen...

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 01. Dez 2014, 18:04 bearbeitet]

Atlan30
Stammgast

#53 erstellt: 01. Dez 2014, 18:08

Ich habe den Sumiko Pearl Moving Magnet Cartridge oder wie der heißt bestellt kommt mitte dezember, bin mal gespannt

Papa_San
Inventar

#54 erstellt: 01. Dez 2014, 18:20

Atlan30 (Beitrag #47) schrieb:

Habe mal interessehalber bei TD 126 geschaut, die kosten ja zwischen 700 und 2000 euro hammer, ist da der klangunterschied dermaßen groß.

Nein,kein großer Klangunterschied. Hängt vom Arm ab. Es gibt sie beide mit dem TP16. Da tun sie sich nichts. Den TP90 auf den späteren TD320 halte ich für besser. Ist auch universeller bei der TA-Wahl. Den TD126 gab es vom Werk aus mit Armen von SME,Koshin,Dynavector und anderen. Diese Modelle werden teuer gehandelt. Ich habe einen mit dem Koshin GST-801. Ein schwerer Arm gedacht für MC-Systeme mit niedriger Nadelnachgiebigkeit.
Die einfachen TD126 mit TP16 Standardarm gehen um die 400,-€ weg. Nicht viel mehr als die TD320. Für Tipzustand bezahlt man natürlich immer mehr oder man hat Glück.

Gruß
Siggi

mkoerner
Inventar

#55 erstellt: 01. Dez 2014, 18:20

Also dass ausgerechnet ein Subchassis-LW (Thorens) einen besseren Bass haben soll als DAS Laufwerk der Generation Hip-Hop und Techno ist nun wirklich an Komik kaum zu überbieten.

Probier am Technics mal ein Shure M44G oder ein Whitelabel. Wenn es etwas teurer sein darf, wäre das erwähnte Shelter 201 eine sehr gute Wahl. Ein AT-7V (schwer zu kriegen) ginge auch gut.

Wie die meisten hier schon geschrieben haben ist die korrekte Paarung von Tonabnehmer und Arm das wichtigste und danach kommt die Anpassung am Phonopre bezügl. der Kapazität. Wenn das stimmt ist der Technics mindestens genauso gut wie der Thoren.

Also ich würd vom Laufwerk her keinen Technics gegen nen Thorens tauschen, andersrum aber jederzeit...

Mike

Edit: Wortdreher

[Beitrag von mkoerner am 01. Dez 2014, 18:22 bearbeitet]

Papa_San
Inventar

#56 erstellt: 01. Dez 2014, 18:24

ParrotHH (Beitrag #52) schrieb:

Dann solltest Du wahrscheinlich eher auf ein MM-System sparen, da kann man nämlich die Nadeln wechseln, wenn sie durch "irgendwelche" Grobmotorik verbogen oder abgebrochen ist.

Parrot

Die Nadeleinschübe sind meist nur unwesentlich günstiger als ein komplett neues System. Ortofon bietet bei den MCs einen Rücktausch an. Bei Neukauf gibt´s eine Erstattung. Natürlich nur bei offiziellen Händlern. Benz meine ich auch?

Gruß
Siggi

lotharpe
Inventar

#58 erstellt: 01. Dez 2014, 18:54

Ich verwende an meinem 1210er ein 2M Black und kann mich über zu wenig Bass nicht beklagen.
Je nach Platte und besonders bei älteren Maxi Singles kann der Bass teilweise so heftig sein, dass man über gute Kopfhörer ein regelrechtes Druckgefühl in den Ohren verspürt.

Als ich mit dem Digitalisieren angefangen habe, wurden als erstes sämtliche Singles und Maxis aus meiner Jugend und 80er Diskothekenzeit digitalisiert.
Da ich damals schon pfleglich mit den Scheiben umgegangen bin, sind sie entsprechend erhalten und in einem sehr guten Zustand.
Spätere Vergleiche der Aufnahmen mit ausgeliehenen Samplern auf CD zeigten, dass gerade im Bass beide Versionen so gut wie identisch klangen.

Für mich ein Zeichen, das nichts geändert werden musste und das 2M Black gut mit dem Technics Arm harmoniert.
Im Bereich Höhen gibt es auch nichts zu beklagen, kann das Black bei guten Scheiben blitzsauber spielen, ein Vorteil der Shibata Nadel.

Jazzy
Inventar

#59 erstellt: 01. Dez 2014, 19:08

Ich hatte mehrere Jahre einen TD 2001 und den SL 1210mk2 laufen. Den TD 2001 habe ich verkauft.Ich bin mit dem Klang des 1210ers sehr zufrieden,als System benutze ich vorrangig das Ortofon Rondo Red MC.Von Bassmangel überhaupt keine Spur!

.JC.
Inventar

#60 erstellt: 01. Dez 2014, 19:17

Der Te soll mal den Tonarm runterdrehen !
s.o.

Atlan30
Stammgast

#61 erstellt: 01. Dez 2014, 19:21

Habe den tonarm auf 1,8 stehen

Atlan30
Stammgast

#62 erstellt: 01. Dez 2014, 19:23

tonabnehmer wurde auch von einem eingestellt nd eingebaut dr das kann, ein freund von mir ist seid 30 jahren bei ep partner und betreut dort die hifi sachen, denke der hat das schon richtig gemacht :-)

lotharpe
Inventar

#63 erstellt: 01. Dez 2014, 19:31

Mangels Thorens und Erfahrung damit, kann und werde ich mir kein Urteil erlauben.

Ich kann beim 1210 MK2 nur davon ausgehen, was ich selbst über Kopfhörer höre und mich auf die Aussagen meiner Kunden verlassen.
Und da hat sich bisher noch keiner beschwert, ganz im Gegenteil.

Alle waren zufrieden und haben die Qualität der digitalisierten Aufnahmen gelobt, der Technics kann also nicht so schlecht sein.

Atlan30
Stammgast

#64 erstellt: 01. Dez 2014, 19:34

man müsste sich nen super tonabnehmer mal ausleien uund testen, sowas gibt es leider nicht :-(. Dann wüsste ich ja doch noch bissl mehr, kenn auch keinen der in der preisklasse über 200 mitmischt

LG Ralf

lotharpe
Inventar

#65 erstellt: 01. Dez 2014, 19:49

Habe noch ein Ortofon OM 30 Super mit Technics Headshell herumliegen was nicht mehr benötigt wird.
Die Nadel dürfte auch noch nicht verschlissen sein.

Atlan30
Stammgast

#66 erstellt: 01. Dez 2014, 19:56

supie heb sie mir mal bis februar auf dann hab ich wieder kohle :-)

Rabia_sorda
Inventar

#69 erstellt: 01. Dez 2014, 23:52

Hallo Atlan!
Hast du neben den "super Tipps" auch mal die 4 TA-Anschlüsse am Headshell auf eine evtl. Verpolung geprüft?Wenn dort eine Verpolung existiert,hast du eine Phasenverschiebung.Dadurch "löscht" du dir den Bassbereich (um es einfach auszudrücken).
Überprüfe das bitte mal.

Atlan30
Stammgast

#70 erstellt: 02. Dez 2014, 13:45

Das ist en guter tip, spwas könnte passieren ist es aber nicht. Ist mir bei meinen boxen mal passiert udn ich dachte die wäre hinüber, der klang war misserabel :-)

Atlan30
Stammgast

#71 erstellt: 02. Dez 2014, 15:59

Kann mir jemand was zm td 320 mk2 sagen und ob der tonarm von Sumiko Tonarm was taug?

LG Atlan

ParrotHH
Inventar

#72 erstellt: 02. Dez 2014, 16:41

Atlan30 (Beitrag #71) schrieb:

Kann mir jemand was zm td 320 mk2 sagen und ob der tonarm von Sumiko Tonarm was taug?

Zum ersten Teil der Frage:
Der Thorens TD 320 MK II ist ein schöner Plattenspieler, irgendwie zeitlos im Design (finde ich zumindest), und von wirklich guter handwerklichen Qualität. Der Tonarm TP 90 hat ein paar konstruktive Schwächen (es gibt mindestens zwei Plastikbauteile, die so auf Zug belastet werden, dass sie zwangsläufig irgendwann brechen), die man aber hinfriemeln kann und klanglich irrelevant sind.

Der Thorens ist vom ganzen Charakter her so ziemlich das genaue Gegenteil des Technics.

Chassis aus Holz <-> Chassis aus Alu-Druckguss
Riemenantrieb <-> Direktantrieb
"Schwabbler" <-> Masselaufwerk

Der Thorens strahlt eher die Perfektion einer Manufaktur aus, der Technics die Perfektion eines überentwickelten Massenproduktes.

Ich habe beide, und möchte sie beide nicht missen. Mit passendem und guten Tonabnehmern ausgestattet sind beide klanglich über jeden Zweifel erhaben. Aktuell nutze ich den Technics lieber.

Den zweiten Teil der Frage verstehe ich nicht

Parrot

Atlan30
Stammgast

#73 erstellt: 03. Dez 2014, 00:48

Der hat Thorens 320 mk 2 hat ein (Sumiko Premier MMT mit Sumiko System ) und nicht den standartarm. Ist der besser und wenn ja worin.
Hab den heute in überholtem top zustand für 450 euro ergattert. Denke war nicht zu teuer nur der tonarm mit dem sys sagt mir nix. Tonabnehmer ist uralt und trotzdem war der klang wahnsinn. Habe ihn im direkten vergleich mit dem td 320 mit orginal tonarm und orthofon lm20 gehört und mit ner anlage die nicht an meine rankommt, aber der klang von beiden plattenspielern war besser als die vom techniks.

wäre super wen ir jemand was zu dem tonarm sagen kann.

LG Ralf

Papa_San
Inventar

#74 erstellt: 03. Dez 2014, 07:52

Glückwunsch!

Kenne den Arm leider auch nicht. Die Suche (hier im Forum) ergab aber,dass er von Jelco produziert wird und sich auch für MCs mit niedriger Nadelnachgiebigkeit eignet. Kein schlechter Kauf. Die Kombi wurde damals für viel Geld ab Werk geliefert. Sind Unterlagen,Anleitungen dabei?

Gruß
Siggi

ParrotHH
Inventar

#75 erstellt: 03. Dez 2014, 09:53

Atlan30 (Beitrag #66) schrieb:

supie heb sie mir mal bis februar auf dann hab ich wieder kohle :-)

Atlan30 (Beitrag #73) schrieb:

Hab den heute in überholtem top zustand für 450 euro ergattert. Denke war nicht zu teuer nur der tonarm mit dem sys sagt mir nix.

Parrot

Atlan30
Stammgast

#76 erstellt: 03. Dez 2014, 11:05

Ja, die beschreibung für den tonarm mit allem was dazugehört ist dabei, auch einstellen des tonabnehmers usw.
Hab mal geschaut, de war echt teuer so von 1200- 1450 DM, hammer. glaub war echt ein schäppchen, war bei eay kleinanzeigen :-)

LG Ralf

[Beitrag von Atlan30 am 03. Dez 2014, 11:06 bearbeitet]

Papa_San
Inventar

#77 erstellt: 03. Dez 2014, 11:08

1798,-DM laut Holgers Seite aber trotzdem ein gutes Angebot. Hast Du ihn sicher transportiert (Pappstreifen)? Hat der eine Endabschaltung und welches System ist verbaut?

Gruß
Siggi

Atlan30
Stammgast

#78 erstellt: 03. Dez 2014, 11:13

Ja selber abgeholt mit karton alles befestigt teller ab tonabnehmer ab alles top gelaufen. ich glaub headset heißt das ist von sumiko und der tonabnehmer m75 b denke ist eher was billiges.

Atlan30
Stammgast

#79 erstellt: 03. Dez 2014, 11:23

Denke der verkäufer hat den billigen tonabnehmer drangemacht, kann ich verstehen. Wobei der klang da schon der oberhammer war im vergleich zu dem td 320 mit orginalarm und nem orthofon lm 20. Er hat auch einen TD 160 mit dem gleichen sumikoarm mit nem teuren sumiko tonabnehmer, klingt hammer.
wie gesagt werd mal sparen und dann mir irgendwann mal nen guten tonabnehmer leisten, der pearl von sumiko der ommt die tage, bin mal gespannt wie der klingt. Das gute ist, ich kann mit dem sys auch einfch immer den kopf vom techniksarm mit tonabnehmer abschrauben und auf den thorens machen und umgekehrt :-)

Papa_San
Inventar

#80 erstellt: 03. Dez 2014, 12:49

Das Pearl müsste zum Arm passen. Ist zwar ein MM-System,hat aber eine mittlere Nadelnachgiebigkeit.
Auf dem TA muss doch irgendeine Bezeichnung stehen. Guck mal nach. Beim wechseln der Systeme solltest Du aber den Spurfehlwinkel kontrollieren. Dem Technics liegt ja eine Schablone bei aber für den Thornes/Sumiko solltest Du dir eine Schön-Schablone besorgen. Kann mir nicht vorstellen,das Sumiko und Technics-Arm die gleiche Geometrie haben. Unterlagen hast du ja,schau also nach.

Gruß
Siggi

Atlan30
Stammgast

#81 erstellt: 03. Dez 2014, 12:54

Tonabnehmer ist m75 b

und danke für den tip, das werd ich machen. Jetzt hab ich idiot das netzteil dort vergessen, er schickt es mir heute noch nach :-) ist auch orginal. Was geändert wurde vom fachbetrieb sind die chinchanschlüße, sind echt gute abgeschirmte jetzt dran. Muss mal bild machen und hier einstellen, geht das?

[Beitrag von Atlan30 am 03. Dez 2014, 12:56 bearbeitet]

Papa_San
Inventar

#82 erstellt: 03. Dez 2014, 12:55

Hat der Thornes eine Endabschaltung?

Papa_San
Inventar

#83 erstellt: 03. Dez 2014, 12:56

Atlan30 (Beitrag #81) schrieb:

Tonabnehmer ist m75 b

Klingt nach Shure?

Atlan30
Stammgast

#84 erstellt: 03. Dez 2014, 12:57

ja stimmt

Atlan30
Stammgast

#85 erstellt: 03. Dez 2014, 12:58

ja der hat ne endabschaltung

Papa_San
Inventar

#86 erstellt: 03. Dez 2014, 13:05

Glückwunsch,dann hast Du einen vom Werk mit dem Tonarm ausgestatteten Player. Ein seltenes Stück. Geh ordentlich damit um und vererbe ihn später mal deinen Enkeln. Wenn man den ein wenig pflegt und hegt,hält der ewig (der Technics aber auch).

Endabschaltung ist echt ein Segen und diese ist von Thorens sehr gut umgesetzt,ohne Klangbeeinflussung. War damals glaube ich der einzige Hersteller,der so was auch bei Fremdarmen anbot.

Gruß
Siggi

Atlan30
Stammgast

#87 erstellt: 03. Dez 2014, 13:29

Der verkäufer hat schon gemerkt, dass ich neuling bin was thorens angeht und er meinte ich werde erst mit der zeit wissen was ich da für ein schätzchen erworben habe. Er meinte sowas wie den gibt es sehr selten und die, die ihn haben geben ihn nicht her. Bin echt froh mit und geh mit dem um als hätte ich rohe eier in der hand. Werd mal ein bild machen wenn ich ihn aufgebaut habe und hier reinstellen

Atlan30
Stammgast

#88 erstellt: 03. Dez 2014, 13:31

werd beide behalten, find sie auch klasse. Sowas zu finden ist echt schwer, hab ja gesehen was da bei ebay abgeht hammer.

Atlan30
Stammgast

#89 erstellt: 03. Dez 2014, 14:47

Thorens MK II mit Sumiko und Techniks 1200 MK II

Hier die Bilder von den Plattenspielern :-)

LG Atlan

DOSORDIE
Inventar

#90 erstellt: 03. Dez 2014, 15:17

Haste mal das Thorens System an den 1210er geschraubt?

Atlan30
Stammgast

#91 erstellt: 03. Dez 2014, 15:23

nein, aber stimmt das könnte ich mal machen :-)

DOSORDIE
Inventar

#92 erstellt: 03. Dez 2014, 15:47

dann mach doch mal und dann erzähl mal ob du den hammer unterschied hörst, genau so wie du dass Linn system mal am Thorens ausprobieren solltest..

Papa_San
Inventar

#93 erstellt: 03. Dez 2014, 16:21

Ja,mach mal. Die Shure-System sind warm und leicht basslastig abgestimmt. Könnte auch gut am MK2 funktionieren.

Da hast Du einen sehr gepflegten Thorens erworben!

Der Preis ist für ein Gerät in dem Zustand mehr als fair. Hast Du auch die Haube?
Ich hatte damals auch beide,Thornes und Technics,eine zeitlang nebeneinander stehen. Der Thornes gefiel mir vom Klang her besser aber der Technics ist einfach praktischer. Schneller Anlauf,kein Gewackel......2 Plattenspieler war mir dann irgendwann doch zuviel Technik im Wohnzimmer. Der Technics steht jetzt bei meinem Bruder. Ich komme ihn öfter mal besuchen.

Gruß
Siggi

Atlan30
Stammgast

#94 erstellt: 03. Dez 2014, 17:08

Ich wartemal bis ich alles zusammen habe, netzteil fehlt halt noch, kanns kaum abwarten. Werd mir selber ein neues rack bauen mit schweren böden. Bau gerade haus und hab da ein eigenes zimmer nur für musik vorgesehen, werde da was stabiles hinzaubern wo auch die plattenspieler in gleicher höhe nebeneinader stehen werden, bin noch am zeichnen und schaun was und wie ich es mache, soll ja ewig stehen.

LG Ralf

Atlan30
Stammgast

#95 erstellt: 03. Dez 2014, 17:42

sollte man nadeln mit reinigungsmittel reinigen, hab gesehen da gibt es reingungsflüssigkeit mit so einem pinsel zum reinigen der nadel oder ist das quatsch.

LG Atlan

Papa_San
Inventar

#96 erstellt: 03. Dez 2014, 17:53

Der TD320 ist nicht so empfindlich was die Aufstellung angeht,der Technics muss an die Wand!! Nadeln sollte man ab und zu reinigen,ja.

Auch diese kleinen Fläschchen sind gut,ja.

Gruß
Siggi

Atlan30
Stammgast

#97 erstellt: 03. Dez 2014, 17:54

Atlan30
Stammgast

#98 erstellt: 03. Dez 2014, 17:55

Papa san am besten wir treffen uns auf en bier um zu reden :-)

Papa_San
Inventar

#99 erstellt: 03. Dez 2014, 18:26

Machen wir und dann drehen wir mal richtig auf. Mal sehen,wer länger durchhält,der Technics oder der TD320.

Gruß
Siggi

ParrotHH
Inventar

#100 erstellt: 03. Dez 2014, 18:49

Schöner Dreher, der Thorens!

Passt da die Haube überhaupt drüber, der Arm sieht nach hinten so riesig aus?
Oder ist das nur durch die Perspektive so verzerrt?

Parrot

lotharpe
Inventar

#101 erstellt: 03. Dez 2014, 19:06

Mal sehen,wer länger durchhält,der Technics oder der TD320.

Der Thorens sollte bei normaler Beanspruchung schon lange durchhalten, als reines Arbeitstier würde ich persönlich ihn aber nicht verwenden wollen.
Wer einmal mit einem Technics gearbeitet hat, für den gibt es kaum Alternativen.

Zum Thema Schallempfindlichkeit habe ich beim 1210er auch eine Lösung gefunden, einfach auf 4 kleine Silikonkissen stellen.

[Beitrag von lotharpe am 03. Dez 2014, 19:25 bearbeitet]

Papa_San
Inventar

#102 erstellt: 03. Dez 2014, 19:31

Nein,ich hatte Ralf folgenden Test vorgeschlagen: Plattenspieler vor die Anlage (Mitte Boxen)auf den Fussboden stellen,anschliessen und dann langsam am Verstärker Gas geben. Mit dem Technics kam ich auf LS-Stellung (Denn PMA200AE)11 Uhr bis das Pfeifen anfing,mit dem Thorens TD126 auf 2 Uhr. Grund für den Test waren damals Probleme auf Partys in meinem kleinen Wohnzimmer. Die Leute drehten auf,bis der Pfeifton kam.

Gruß
Siggi

[Beitrag von Papa_San am 03. Dez 2014, 19:32 bearbeitet]

raindancer
Inventar

#103 erstellt: 03. Dez 2014, 19:43

Dein Rack mit schwere Böden vergiß für deine Dreher, das wär was für ein Masselaufwerk ala Transrotor etc. Du solltest beide auf einer Wandhalterung wohnen lassen, beim Technics wird es sich klanglich mehr auswirken, aber auch dem Thorens tuts gut. Und spar mal auf bessere Tonabnehmer, für das was da montiert ist hättest du solche Dreher wahrlich ned gebraucht.

aloa raindancer

Atlan30
Stammgast

#104 erstellt: 03. Dez 2014, 19:43

Passt da die Haube überhaupt drüber, der Arm sieht nach hinten so riesig aus?

Nein ist zu knapp, könnte man dranlassen, aber ich höre eh nur ohne haube und leg die nur als staubschutz auf, mach ich beim techniks auch so.

Mit den silikonkissen mach ich schon, hab da kleine unten angebraucht

L Ralf