Klang Lp

Sorry, was genau ist denn deine Frage? Vielleicht kannst du das nochmal ein wenig kompakter herausstellen, da sind mehrere verschiedene Fragestellungen ineinander geschachtelt dass zumindest mir der Kopf beim Lesen dröhnt.

Mal zu dem was ich glaube heraus gelesen zu haben:

Die Abtastung ist und bleibt einfach ein Kompromiss, egal wie genau man justiert. Je nach Pressung variiert dann neben der Gesamtqualität auch die Qualität einzelner Abschnitte der "Rille". War so, ist so, wird immer so sein. Die mechanischen Toleranzen wirken sich direkt auf den Klang aus, die zum Teil arg schlechten Pressungen die man derzeit bei manchen Herstellern bekommt rühren meiner Meinung nach vor allem daher, dass man heute noch teilweise die Jahrzehnte alten Pressmaschinen von anno dazumal in Verwendung hat, und die in ihrer Qualität auch irgendwann nachlassen. Ersatzteile sind knapp, die Wartung teuer und das nötige Personal sicher auch nicht an jeder Ecke zu finden.

Bei einer CD spielt das alles keine Rolle, Fehlerkorrektur sei Dank, selbst mit Löchern in de Reflektionsschicht, Höhenschlägen oder Trübungen im Material kommen die meisten Player zurecht, und wenn die Fehlerkorrektur (die im Übrigen IMMER zu tun hat und ohne die auch die besten Pressungen unbrauchbar wären) es schafft, dann sind die vollständigen Daten eben rekonstruiert und verfügbar, und es klingt zu 100 Prozent so wie es klingen soll.

Warum manch einer nur auf Platten schwört - das ist individuell verschieden. Rein technisch ist die Platte der CD unterlegen, auch wenn's immer wieder gern bestritten wird. Gleichlauf, nutzbares Frequenzspektrum, etc .....da kommt Vinyl einfach nicht mit. Aber: es fühlt sich toll an, eine Platte aus der (im Vergleich zum Jewel Case riesigen) Verpackung zu nehmen, den Vorgang der Auflegens zu zelebrieren, das Entfernen des Staubs mit der Bürste durchzuführen. Das sanfte Knistern und eben der nicht perfekte aber eigentümliche Klang des Medium Schallplatte machen sie zu einem Stück Nostalgie. Warum dekorieren wir manchmal liebevoll den Tisch und legen Musik auf zum Dinner? Sicher nicht weil's dann besser schmeckt. Ich denke, so ähnlich sehen es auch viele Plattenliebhaber. Musikhören als Erlebnis. Und rein emotional gesehen sind perfekter Klang und Präzision eben (oft) nebensächlich, wie auch bei objektiv mies klingenden Liveaufnahmen die trotzdem begeistern können.

Totenlicht (Beitrag #2) schrieb:

Warum dekorieren wir manchmal liebevoll den Tisch und legen Musik auf zum Dinner? Sicher nicht weil's dann besser schmeckt. Ich denke, so ähnlich sehen es auch viele Plattenliebhaber. Musikhören als Erlebnis.

Genau so isses.
Und die Gehirnforschung kann sogar erklären, warum das ganze Drumherum dazu führt, dass das Erlebnis intensiver wird, und im Endeffekt mehr von der Musik hängen bleibt!

Wenn ich in die Oper gehe, dann wende die Unterhose und ziehe mir auch mal frische Socken an.
Gehört einfach dazu! Die Sänger oder das Orchester werden dadurch nicht besser oder schlechter (hoffe ich jedenfalls... )

Parrot

Totenlicht (Beitrag #2) schrieb:

Sorry, was genau ist denn deine Frage? Vielleicht kannst du das nochmal ein wenig kompakter herausstellen, da sind mehrere verschiedene Fragestellungen ineinander geschachtelt dass zumindest mir der Kopf beim Lesen dröhnt. Mal zu dem was ich glaube heraus gelesen zu haben: Die Abtastung ist und bleibt einfach ein Kompromiss, egal wie genau man justiert. Je nach Pressung variiert dann neben der Gesamtqualität auch die Qualität einzelner Abschnitte der "Rille". War so, ist so, wird immer so sein. Die mechanischen Toleranzen wirken sich direkt auf den Klang aus, die zum Teil arg schlechten Pressungen die man derzeit bei manchen Herstellern bekommt rühren meiner Meinung nach vor allem daher, dass man heute noch teilweise die Jahrzehnte alten Pressmaschinen von anno dazumal in Verwendung hat, und die in ihrer Qualität auch irgendwann nachlassen. Ersatzteile sind knapp, die Wartung teuer und das nötige Personal sicher auch nicht an jeder Ecke zu finden. Bei einer CD spielt das alles keine Rolle, Fehlerkorrektur sei Dank, selbst mit Löchern in de Reflektionsschicht, Höhenschlägen oder Trübungen im Material kommen die meisten Player zurecht, und wenn die Fehlerkorrektur (die im Übrigen IMMER zu tun hat und ohne die auch die besten Pressungen unbrauchbar wären) es schafft, dann sind die vollständigen Daten eben rekonstruiert und verfügbar, und es klingt zu 100 Prozent so wie es klingen soll. Warum manch einer nur auf Platten schwört - das ist individuell verschieden. Rein technisch ist die Platte der CD unterlegen, auch wenn's immer wieder gern bestritten wird. Gleichlauf, nutzbares Frequenzspektrum, etc .....da kommt Vinyl einfach nicht mit. Aber: es fühlt sich toll an, eine Platte aus der (im Vergleich zum Jewel Case riesigen) Verpackung zu nehmen, den Vorgang der Auflegens zu zelebrieren, das Entfernen des Staubs mit der Bürste durchzuführen. Das sanfte Knistern und eben der nicht perfekte aber eigentümliche Klang des Medium Schallplatte machen sie zu einem Stück Nostalgie. Warum dekorieren wir manchmal liebevoll den Tisch und legen Musik auf zum Dinner? Sicher nicht weil's dann besser schmeckt. Ich denke, so ähnlich sehen es auch viele Plattenliebhaber. Musikhören als Erlebnis. Und rein emotional gesehen sind perfekter Klang und Präzision eben (oft) nebensächlich, wie auch bei objektiv mies klingenden Liveaufnahmen die trotzdem begeistern können.

Hallo, gute Antwort weil genau aus dem Grund höre ich auch noch Platten und es macht mir Spaß. Aber die absoluten Analogies sagen immer Platte klingt besser. Also haben die nur gut klingende Platten und schmeißen den Rest in die Tonne? Wenn ich wie gestern Abend Andreas Vollenweider höre, dann ist das ein Spitzenklang von der Einlaufrille bis zur Auslaufrille. Höre ich danach z.b. Garry Moore Live wird der Klang besonders zur Auslaufrille schlechter. Warum ist dass bei manchen Platten so? Das sind doch die Schwächen der Platte. Warum gestehen den das die Analogis nicht ein? Ich höre das doch bei den besagten schlechten Platten auf jedem Dreher. Aber es gibt eben auch sehr gut klingende, wo man die schwäche des kleinen Radius nicht hört. Hat das was damit zu tun, dass man einfach nur eine schlechte Pressung bekommen hat?

Es gibt so viele Dinge, die Menschen behaupten und für die sie bis zur Selbstaufgabe in die Bresche springen - da ist der unantastbare Vinylklang nur die Spitze des Eisbergs

Es gibt hier im Forum Einige, die die genauen Ursachen für Klangverschlechterungen am Anfang und/oder Ende der Platte besser erklären können als ich, mein (Halb)Wissen zu dem Thema sagt mir, dass es letztlich tatsächlich eine Frage der Pressqualität ist, das Problem aber ein Systemimmanentes ist, je weiter sich die Nadel nach innen bewegt, desto mehr Klanginformation pro Zeiteinheit befindet sich "in der Rille", da die Platte mit konstanter Geschwindigkeit dreht. Dann wird es schwerer für die Nadel, vor allem die hohen Töne zu differenzieren und der Auslenkung der Rille zu folgen.

Die Beurteilung des Klangs ist auch immer eine Sache der persönlichen Einstellung und Erfahrung.
..und wir neigen eben dazu, persönliche Erfahrungen für allgemeingültig zu halten.

Meine eigene Erfahrung ist es, dass es auf die Umsetzung ankommt, nicht auf das Prinzip.
Es gibt schlecht klingende LPs und gut klingende CDs, und andersherum.
Dazu bestimmen viele weitere Faktoren das Klangerlebnis.

Viele Grüße
Stefan

P.S.: ich war vor 2 Wochen in der Muffathalle München, Einstürzende Neubauten.
Das klang live schon anders als auf Vinyl. Wesentlich schriller und gelegentlich übersteuert.
Der Tonmann hat dann schön den Limiter reingefahren, dann war das Klangempfinden schon besser.
So, wer will jetzt hören, man soll einen Limiter in die Stereoanlage einschleifen?
Oder gar, die Aufnahme sei unter Zuhilfenahme eines Limiters entstanden!
Solch ein Frevel würde man doch nicht akzeptieren, oder?

Also: guter Klang ists, wenns dem Hörer gefällt.
Finde ich

Hallo!

.....Ich habe einen großen Teil Platten wo ich vom Anfang bis Ende keine Veränderung war nehme, manche einwenig, manche heftig......

Das ist genau genommen ein recht vielschichtiges Thema und es gibt ein ganzes Bündel von Gründen warum das so sein kann.

Zum einen kann es sein das deine Platte als dritt-, viert, fünft- u.s.w. Pressung von einer abgenutzten Matrize erstellt wurde und deswegen ein ungewöhnlich hohes Maß an Verzerrungen aufweißt. gerade bei älteren Pressungen aus den 70ger- 80ger-Jahren ist das oft der Fall gewesen.

Zum anderen kann die Platte selbst respektive oft gehörte Sektoren der Schallplatte schon deutlich abgenutzt sein, allen anderen Ansichten zum Trotz sind Schallplatten Verschleißgegenstände die sich nach ca. 500-700 Abspielvorgängen deutlich ihrem Lebensende nähren.

Dann kommt es natürlich auch auf die Art der Musik und den Pegel an mit dem diwe Schallplatte geschnitten wurde sowie darauf wuieweit zum Innenrand hin sie bespielt ist.

Je weniger die Musik auf eine akurate tonale Wiedergabe angewiesen ist um so weniger Verzerrungen fallen überhaupt auf, so sind z.B, Klaviermusik und Sopranstimmen beim klassischen Kunstgesang bei Schallplatten äusserst kritisch und schon bei guten Pressungen und ausgezeichneten Aufnahmen hart an der Grenze dessen was Schallplatten überhaupt bewältigen können ohne das es allzusehr verzerrt klingt.

-Eine Kleinmädchen-Sprechgesangstimme mit Gitarrenbegleitung ist hingegen absolut unkritisch und selbst bei mittelmäßiger bis schlechter Pressqualität kaum auffällig-.

Schallplatten die mit niedrigem Grundpegel und höhen Dynamikspitzen geschnitten sind verzerren natürlich in besagten Spitzen recht häufig hörbar, hier ist ein recht geläfiges Beispiel die Hammerklaviersonate von Beethoven (Opus 106) die bei allen mir bekannten Schallplattenaufnahmen in den Tutti-Stellen hörbare Klirrartefakte aufzuweisen hat. Dynamik ist halt nicht gerade die Domäne der alten Analogplatte.

Auch recht weit zum Labelkleber hin geschnittene Schallplatten mit lauten Musikpassagen dem Ende zu klingen in aller Regel alles andere als gut, durch die immer geringere Relativgeschwindigkeit der alten Analogplatte der Mitte zu werden in Letzten Drittel Frequenzen oberhalb von 7-8 KHz nur noch verzerrt wiedergegeben , hier kann die Verzerrungsrate bis zu 10% betragen, nicht ohne Grund wurden hier früher -wenn überhaupt-, nach Möglichkeit nur noch leise Stücke ohne ausgeprägten Hochtonanforderungen untergebracht.

Aber alles in allem sollte sich bei älterer handelüblicher Rock-/Popmusik der Anteil hörbarwer Artefakte in Grenzen halten, bei Jazz-/Klassik sieht die Sache im direkten Vergleich mit zeitgemäßeren Medien allerdings etwas düsterer aus, -hier genügt die alte Analogplatte in vielen Fällen den Anforderungen einfach nicht-.

MFG Günther

Hi, wenn es ein guter Dreher und ein gutes Abnehmersystem sind und sorgfältig justiert wurde, dann sind Verzerrungen zum Plattenende nicht hörbar.
BG Konrad

Genau. Das was Du schilders hört sich, auch wenn Du es nicht gern hörst, doch sehr nach einer Fehljustage des Tonkopfes/Tonarm oder einem Defekt des Tonarmes an. Ich höre von Anfang bis Ende einer LP keine klanglichen Unterschiede, es sei denn die Musik will das. Das war früher auch nicht anders. Besonders penibel eingestellt hab ich auch nichts, beim Dual einfach mit der zum Player gehörenden Plastiklehre das System gerade ausgerichtet und die Nadel auf den Sollpunkt gebracht. Bei meinem Sony ohne Lehre, nur mit cm-Maß (Tangentialplayer). Versuchs mal mit nem Tangentialen, ddie sind in der Beziehung Anfang bis Ende prinzipbedingt absolut unkritisch.

-hier genügt die alte Analogplatte in vielen Fällen den Anforderungen einfach nicht-

Ansichts und Hörsache. CD oder LP, jede der beiden Systeme hat hörbare Vor- und Nachteile. Gerade die CD glänzt nicht gerade mit bestem Klang. Bei sehr leisen Stellen geht der Klang in die Knie und beim Bass kommt sie deutlich hörbar nicht richtig mit der LP mit. Das ist, soweit ich weis, auch messtechnisch belegt. Die LP dagegen schlamt mit niedrigem Störabstand. Wobei sich das mit waschen, gutem Plattenmaterial und guter Nadel in Grenzen halten läßt, die bei normaler Lautstärke nicht oder kaum hörbar sind. Mal abgesehen davon, LPs kann ich als Nebenbeiberieselung ohne Ende hören, CDs mit der gleichen Musik fangen irgendwann an zu nerven. Ab 48 kHz und 24 Bit läßt das bei digitaler Musik nach, aber das sind dann ja keine CDs mehr.

Guten Abend!

Manchmal frage ich mich ernsthaft, wer hier eigentlich was auf den Ohren hat?! Dass bei gutem System und ordentlicher Justage generell keinerlei Verzerrungen zum Plattenene hörbar sind, halte ich für ein Gerücht ... oder für die Folgen eines Hörschadens.

Zu der Sache mit dem Bass, der bei CDs in die Knie geht, mag ich mich eigentlich gar nicht äußern. Trotzdem: das ist ziemlicher Quatsch!

Hörberts Ausführungen sind m. E. technisch korrekt und spiegeln auch meine Hörerfahrungen wieder.

Parrot

Killwalz (Beitrag #9) schrieb:

-hier genügt die alte Analogplatte in vielen Fällen den Anforderungen einfach nicht- Ansichts und Hörsache. CD oder LP, jede der beiden Systeme hat hörbare Vor- und Nachteile. Gerade die CD glänzt nicht gerade mit bestem Klang. Bei sehr leisen Stellen geht der Klang in die Knie und beim Bass kommt sie deutlich hörbar nicht richtig mit der LP mit. Das ist, soweit ich weis, auch messtechnisch belegt. Die LP dagegen schlamt mit niedrigem Störabstand. Wobei sich das mit waschen, gutem Plattenmaterial und guter Nadel in Grenzen halten läßt, die bei normaler Lautstärke nicht oder kaum hörbar sind. Mal abgesehen davon, LPs kann ich als Nebenbeiberieselung ohne Ende hören, CDs mit der gleichen Musik fangen irgendwann an zu nerven. Ab 48 kHz und 24 Bit läßt das bei digitaler Musik nach, aber das sind dann ja keine CDs mehr.

Wow, und schon sind wir in der Schwurbelecke gelandet, das ging wirklich schnell.

Dass das alles Ansichts- und vor allem Geschmackssache ist - völlige Zustimmung.

Der Rest -

Hallo ich wuste es, dass irgentwann das Thema justage wieder auftaucht! Dabei habe ich extra geschrieben, dass ich es auf allen Plattenspielern selbst in den Hifi Sudios höre.
Also die das nicht hören - was ja mein Anliegen war - haben nur gute Pressungen und wählen ihre Plattensammlung nach Klang aus.
Noch mal, ich habe Platten da habe ich das Problem nicht, bei anderen eben einwenig, aber bei genauem hören - wenn man im Stereodreieck sitzt - fällt es auf. Ich habe sogar eine Plattenwaschmaschine, nur dass nicht noch das Thema dreckige Platten aufkommt.
Hörbert hat es eigentlich sehr gut geschildert, so wie ich es auch höre und die Sache sehe.
Was ich einfach nicht verstehe, dass hier und in anderen Analog Platten Foren Musikfreunde eine Plattensammlung von mehreren 1000 Lp,s haben, wo nicht mal ein Knacker, kleine Verzerrungen oder was weiß ich für Nebengeräusche zu hören sind. Das glaube ich einfach nicht.
Es gibt Tonabnehmer wo es nicht so grawierend auffällt, aber bei genauem hören auch dabei.
Gruß Jürgen

black_vinyl (Beitrag #1) schrieb:

Bevor jetzt wieder mit falscher justasche angefangen wird.: Ich habe - siehe oben - zwei Dreher und justiere sehr penibel. Auf beiden ist es bei den besagten Scheiben warnehmbar und ich habe mir sogar die Mühe gemacht in zwei Hifi Studios mit meinen Kandidaten zu fahren.

Sind das Gebrauchtplatten oder hast Du sie neu gekauft. Wenn der Vorbesitzer es mit der Justage nicht so ernst genommen hat oder die Platte mit ner abgenudelten Nadel gespielt wurde,kommt so was schon mal vor. Gerade die Mainstream Sachen aus den 70er und 80er Jahren sind meist abgerockt. Eine gute AC/DC oder Genesis LP aus der Zeit ist schwer zu bekommen. Die kaufe ich mir dann lieber neu.

Oft sind auch die Hits auf den Scheiben durch zu häufiges Spielen total verzerrt. Die Platte ansonsten ohne Kratzer. Das habe ich sogar bei meinen eigenen Platten und bestätigt Günthers Aussage. "Passenger" von Iggy Pop z.B. ist auf meiner Scheibe total verknistert,die anderen Lieder wenig bis gar nicht. Der Schlager lief damals auf jeder Party,oft mehrmals hintereinander.

Gruß
Siggi

Killwalz (Beitrag #9) schrieb:

Gerade die CD glänzt nicht gerade mit bestem Klang. Bei sehr leisen Stellen geht der Klang in die Knie und beim Bass kommt sie deutlich hörbar nicht richtig mit der LP mit. Das ist, soweit ich weis, auch messtechnisch belegt.

Wenn bei einem Medium die basswiedergabe messtechnisch belegt kompromissbehaftet ist, dann jawohl beim Vinyl!
Allerdings gefällt der monobass manchem eben besser und wenn die sonstigen Probleme nicht wären, könnte man sogar von einem natürlicheren Klang über Kopfhörer sprechen. (Monobass und schlechtere kanaltrennung als crossfeedersatz)
Und auch der Rest ist Unsinn.
Da geht nix "in die Knie".
Wenn man eine CD durch ein plugin laufen lassen würde, das die Schwächen der LP simuliert, würde das Ergebnis ganz genauso klingen.
Dazu dann noch per pulldown-menue eine Auswahl an simulierten Tonabnehmern und fertig wäre der "analog-Baukasten", ganz ohne nervige Einstellarbeiten, Plattenwaschaktionen und vor allem die horrenden Kosten...
Außerdem hätte man auch keine Probleme mit den erwähnten schlechten Pressungen und der Empfindlichkeit des Mediums an sich.
Was man nicht hätte, wäre die Haptik und die Optik von Vinyl aber ich persönlich kann darauf auch gut verzichten.
Außerdem kann man sich ja zur Deko nen ollen Dreher hinstellen, der frißt kein Brot und setzt auch kaum Schimmel an.

Flohmarktplatten habe ich keine!
Ich höre Platten, weil es mir aus nostalgischen Gründen Spaß macht, ich Erinnerungen an viele meiner Platten habe, aber nicht mit der Überzeugung es ist besser.
Jetzt mal ein Beispiel:Als ich mir vor ein paar Jahren die LP The House von Katie Melua gekauft habe , lag der Scheibe eine Cd bei. Katie haut gerne extreme S Laute raus, die auf der Lp gegenüber der cd und besonders die letzten Stück der Seite krasser reinhauen als auf Cd.
Getestet auf 6 Laufwerken unterschiedlicher Abtaster. Wer das nicht gehört hatte, hat Ohrenstöpsel in seinen Ohren. Mag sein, dass ich wieder eine schlechte Pressung erwischt habe, aber so ein Lotteriespiel - ob gute oder schlechte Pressung - habe ich doch bei dem Medium Cd gar nicht erst. Mir machen meine Plattenspieler Spaß, aber besser würde ich nie behaupten!
Analogen Gruß

black_vinyl (Beitrag #14) schrieb:

Was ich einfach nicht verstehe, dass hier und in anderen Analog Platten Foren Musikfreunde eine Plattensammlung von mehreren 1000 Lp,s haben, wo nicht mal ein Knacker, kleine Verzerrungen oder was weiß ich für Nebengeräusche zu hören sind. Das glaube ich einfach nicht. Es gibt Tonabnehmer wo es nicht so grawierend auffällt, aber bei genauem hören auch dabei. Gruß Jürgen

Es wird auch nicht so sein, dass die keine Knackser oder andere Fehler haben. Sie würden es aber nie öffentlich zugeben. Die meisten sind halt so über zeugt vom Analogen dass sie alles andere ausblenden und digital per Definition schlechter ist.

Du bist mit deinem Problem nicht alleine, du bist halt derjenige der mal nachfragt. Danach läuft es immer nach dem selben Muster. Man fängt an bei schlechten Pressungen, unsaubere Platten, falsche Justage usw.. Wenn am Ende all diese Erklärungen nicht greifen wird deine Anlage für zu schlecht erklärt. Wenn man nur genug investiert, hat man natürlich diese Verzerrungen nicht.

Kaum einer wird zugeben, dass die technischen Möglichkeiten von Vinyl einfach limitiert sind. Man hat ja auch zu viel Geld rein gesteckt.

Also doch wieder so ein Fred nach dem Motto: "Was ist besser,CD oder LP?" Die Antwort darauf wusstest Du natürlich schon,bevor Du hier die Frage stellst. Wäre ja nicht so schlimm,wenn in diesem Forum "Analogtechnik" nicht jeder 2. so ablaufen würde.
Du hast die Platte als LP und CD? Dann hör sie doch einfach nur auf CD. Mache ich auch so. Es ist doch keine Frage,dass die CD gegenüber der LP "sauberer" spielt. Es gibt keine Kratzer,keinen Staub,keine falsch eingestellten Systeme. Dazu muss man kein HiFi-Fan sein und braucht auch kein geschultes Ohr. Das hört jedes Kleinkind.
Allerdings hat die Cd gegenüber der LP auch entscheidende Nachteile: Ist sie verkratzt,kann man sie oft gar nicht mehr hören. Der Laser rattert über die Scheibe oder das Ding startet erst gar nicht. Hat auch schon jeder erlebt. Einige meiner ganz alten CDs aus den frühen 90ern lassen sich auch ohne Kratzer nicht mehr abspielen. Vielleicht löst sich die Info-Schicht mit der Zeit auf?

Gruß
Siggi

Es wurde zwar schon alles dazu geschrieben, aber eben noch nicht von jedem hier. Daher...

Die noch verfügbaren Platten sind auch nur die Summe ihres Lebens! Wenn also irgend jemand in grauer Vorzeit ein nicht korrekt justiertes oder auch abgenutzes System verwendet hat, oder die Platten viele Male gespielt worden sind, so wirkt sich das in der Summe auch auf die Rillenflanken der Pressung aus. Vinyl unterliegt punktoell bei der Wiedergabe immer auch einer leichten Verformung. Das Gewicht am Kontaktpunkt des Diamanten in der Rille ist unlängs grösser, als die eingestellte Auflagekraft des Arms.

eine weitere Erklärung: aus dem Wiki entliehen (klick)

Tonaufzeichnungen auf Schallplatten bringen aus physikalischen Gründen Klangverfälschungen mit sich, die von manchen Menschen selbst dem neutralen Klang der CD vorgezogen werden. Dazu zählen insbesondere harmonische Verzerrungen, bei denen künstliche Oberwellen erzeugt werden (mehr Brillanz in den hohen Frequenzen), sanfteres Clipping-Verhalten der Schallplatte bei übersteuerten Aufnahmen (weicherer Klang), die geringere Übersprechdämpfung der analogen Tonaufzeichnung (die Basisbreite der Stereodarstellung wird vermindert), Kompressionseffekte (Musik bekommt mehr Druck) und je nach Entzerrungskurve beim Phonoeingang des Verstärkers und eingesetztem Tonabnehmersystem (Nadel), ein nichtlinearer Frequenzgang (manche Frequenzbereiche werden überbetont, andere zu leise wiedergegeben).

dazu kommen auch noch verschiedene Dichten der Tiefschrift bei Plattenprägungen die zu unterschiedlichen Klemmeffekten der "Nadel" führen können.

Kurz der Gründe und dazu passenden Phillosopienen gibt es viele. Wir werden das hier wohl nicht abschließend klären können.

#17 hab ich nochmal editiert.

Hallo black_vinyl,

im Eröffnungsposting hast Du geschrieben, dass Du ein Denon DL 110 und ein Ortofon 2m Blue an Deinen Drehern benutzt, die beide keine wirklich scharfen Schliffe, sondern "nur" elliptische Nadeln haben. Angesichts der Laufwerke (Qualität bzw. Preis) rangierst Du da von den Tonabnehmern her am unteren Ende der Möglichkeiten.

Ich habe auch diverse Platten, auf denen es an manchen Stellen zischelt, wenn ich das 2m Blue oder ein altes Sony XL 35a mit originaler Nadel benutze. Wenn ich dann z. B. das Ortofon 540 MK II mit Fritz-Gyger-Schliff oder das Audio Technica AT 30 PTG/II benutze, oder auf das Sony eine SAS-Nadel stecke, ist dann bei manchen (!) Platten das Zischeln weg. In diesen Fällen war der Tonabnehmer bzw. die Nadel das limitierende Element.

Ändert aber letztlich nix an den grundsätzlichen Gegebenheiten. Denn es gibt andere Platten, bei denen zischelt es einfach aufgrund der Platte. Bei manchen aufgrund der Abnutzung, bei manchen aufgrund der Pressung. Da fällt bei mir leider auch eine neu gekaufte LP Sara K. drunter, und die haben ja einen geradezu audiophilen Status.

Macht aber alles nichts, denn all das sind auch Gründe, warum ich gerne Platten höre. Weil mir die Beschäftigung mit dem Drumherum auch viel Spass macht. Und weil das Endergebnis trotz aller technischen Unzulänglichkeiten dann doch oft erstaunlich gut ist.

Parrot

Papa_San (Beitrag #20) schrieb:

. Allerdings hat die Cd gegenüber der LP auch entscheidende Nachteile: Ist sie verkratzt,kann man sie oft gar nicht mehr hören. Der Laser rattert über die Scheibe oder das Ding startet erst gar nicht. Hat auch schon jeder erlebt. Einige meiner ganz alten CDs aus den frühen 90ern lassen sich auch ohne Kratzer nicht mehr abspielen. Vielleicht löst sich die Info-Schicht mit der Zeit auf?

Ach. Und wenn ich eine ebenso zerkratzte LP abspiele ist das von Knacken und dem Springen der Nadel geprägte "Restklangerlebnis" der CD vorzuziehen?
Inwiefern das ein Nachteil der CD ist erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht.

T9 (Beitrag #21) schrieb:

Es wurde zwar schon alles dazu geschrieben, aber eben noch nicht von jedem hier. Daher... Die noch verfügbaren Platten sind auch nur die Summe ihres Lebens! Wenn also irgend jemand in grauer Vorzeit ein nicht korrekt justiertes oder auch abgenutzes System verwendet hat, oder die Platten viele Male gespielt worden sind, so wirkt sich das in der Summe auch auf die Rillenflanken der Pressung aus. Vinyl unterliegt punktoell bei der Wiedergabe immer auch einer leichten Verformung. Das Gewicht am Kontaktpunkt des Diamanten in der Rille ist unlängs grösser, als die eingestellte Auflagekraft des Arms.

Der TE spricht von neu gekauften Platten. Habe ich auch schon hinter mir. Gerade bei den sauteuren audiophilen Pressungen!

Gruß
Siggi

Totenlicht (Beitrag #24) schrieb:

Ach. Und wenn ich eine ebenso zerkratzte LP abspiele ist das von Knacken und dem Springen der Nadel geprägte "Restklangerlebnis" der CD vorzuziehen? Inwiefern das ein Nachteil der CD ist erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht.

Haste auf einem Lied einen Kratzer,kannste den Rest der LP noch entspannt hören. Bei einer CD geht das so nicht immer. Denk doch mal nach.

Gruß
Siggi

Papa_San (Beitrag #20) schrieb:

Allerdings hat die Cd gegenüber der LP auch entscheidende Nachteile: Ist sie verkratzt,kann man sie oft gar nicht mehr hören. Der Laser rattert über die Scheibe oder das Ding startet erst gar nicht. Hat auch schon jeder erlebt. Einige meiner ganz alten CDs aus den frühen 90ern lassen sich auch ohne Kratzer nicht mehr abspielen. Vielleicht löst sich die Info-Schicht mit der Zeit auf?

Von der Auflösung der Info-Schicht sind einige wenige CDs aus bestimmten Werken und Jahren betroffen. Meine ganz alten CDs laufen jedenfalls alle noch einwandfrei, soweit ich sie zuletzt eingelegt hatte (CDs werden von mir eigentlich nur noch als Backup-Medien genutzt, da streame ich dann lieber).

Ansonsten sei die Frage gestellt, wie denn eine Schallplatte aussehen und klingen würde, wenn sie so behandelt würde wie eine CD, die sich aufgrund von Kratzern nicht mehr abspielen lässt...

Parrot

Totenlicht (Beitrag #24) schrieb:

Papa_San (Beitrag #20) schrieb: . Allerdings hat die Cd gegenüber der LP auch entscheidende Nachteile: Ist sie verkratzt,kann man sie oft gar nicht mehr hören. Der Laser rattert über die Scheibe oder das Ding startet erst gar nicht. Hat auch schon jeder erlebt. Einige meiner ganz alten CDs aus den frühen 90ern lassen sich auch ohne Kratzer nicht mehr abspielen. Vielleicht löst sich die Info-Schicht mit der Zeit auf? Ach. Und wenn ich eine ebenso zerkratzte LP abspiele ist das von Knacken und dem Springen der Nadel geprägte "Restklangerlebnis" der CD vorzuziehen? Inwiefern das ein Nachteil der CD ist erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht.

es geht ihm wohl darum, dass digitales material bei schäden idr komplett verloren ist und analoges (wenn auch kompromissbehaftet) noch "auslesbar" bleibt.
dieses argument kommt ja immer wieder von fans des analogen, sei es bei büchern, filmen, fotos oder eben musik.
bei entsprechenden sicherheitskopien und datentransfer auf jeweis die neuesten speichermedien halte ich das allerdings für ausgemachten quatsch und in der praxis ist es nunmal auch so, dass eine bibliothek, fotoalben, filmrollen oder ne plattensammlung so viel kostbaren platz wegnehmen, dass man schon allein für die "unterbringungskosten" seine daten von profis regelmäßig sichern und transferieren lassen könnte und immer noch n haufen geld übrig bleiben würde!

wenn ich keine plattensammlung hätte, könnte ich tatsächlich ne kleinere wohnung mieten!
das muß man sich mal durch den kopf gehen lassen!
und wenn ich dann noch sehe, was so mancher an büchern rumstehen hat, ohne da jemals wieder reinzuschauen, dann wird mir regelrecht schwindelig....
meine platten werden wenigstens gehört!

Papa_San (Beitrag #26) schrieb:

Haste auf einem Lied einen Kratzer,kannste den Rest der LP noch entspannt hören. Bei einer CD geht das so nicht immer. Denk doch mal nach.

Aha?!

Das musst Du mir aber mal erklären! Wenn der TOC nicht mehr lesbar ist, würde ich das ja verstehen. Aber der wird m. W. genau aus diesem GRund sogar mehrfach auf eine CD abgelegt...

Parrot

@Papa San

black_vinyl (Beitrag #1) schrieb:

...In meinem Besitz sind ungefähr 700 Lp,s

von NEU kann ich da jetzt nix lesen! Hab ich da was übersehen?

ParrotHH (Beitrag #27) schrieb:

Von der Auflösung der Info-Schicht sind einige wenige CDs aus bestimmten Werken und Jahren betroffen. Meine ganz alten CDs laufen jedenfalls alle noch einwandfrei, soweit ich sie zuletzt eingelegt hatte (CDs werden von mir eigentlich nur noch als Backup-Medien genutzt, da streame ich dann lieber).

Mache ich auch so. Beim Überspielen auf´s Laptop ist mir die Sache erst aufgefallen. Leider ein paar unwiederbringliche Schätze dabei.

Gruß
Siggi

peacounter (Beitrag #28) schrieb:

und wenn ich dann noch sehe, was so mancher an büchern rumstehen hat, ohne da jemals wieder reinzuschauen, dann wird mir regelrecht schwindelig....

BTW: Ich hätte da noch einen kompletten bestens erhaltenen aber leider fast völlig veralteten Brockchaus auf 8 Metern zu stehen. Wenn der erst wech ist, hätte ich viiiieeeeeeel Platz für neue Schätzchen.

Papa_San (Beitrag #26) schrieb:

Totenlicht (Beitrag #24) schrieb: Ach. Und wenn ich eine ebenso zerkratzte LP abspiele ist das von Knacken und dem Springen der Nadel geprägte "Restklangerlebnis" der CD vorzuziehen? Inwiefern das ein Nachteil der CD ist erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Haste auf einem Lied einen Kratzer,kannste den Rest der LP noch entspannt hören. Bei einer CD geht das so nicht immer. Denk doch mal nach. Gruß Siggi

Okay, nachgedacht. Wenn ein Kratzer auf einem Lied ist kann ich den Rest der CD noch problemlos hören. Dazu kommt, dass (außer die Reflektionsschicht ist irrepararabel beschädigt) mit ein wenig Geduld und Schleifpapier die zerkratzte Ausleseseite wieder in Schuss bringen kann.
Minimale bis schwere Kratzer beschädigen den Klang der LP unwiederbringlich. Eine CD steigt nur dann aus wenn die Möglichkeiten der Fehlerkorrektur ausgeschöpft sind, bis dahin klingt sie wie ein fabrikneues Exemplar.

Einzig wenn (wie von Anderen erwähnt) die TOC komplett im Eimer ist, dann ist Sense, d.h. ein einziger, "gut" platzierter Kratzer kann die CD ruinieren obwohl der Rest jungfräulich ist.

Eine (wenn auch nur fein) zerkratzte LP verdirbt mir unter Umständen mit permanentem Knistern das Hören.

Ich versteh's immer noch nicht. Aber wahrscheinlich ist das auch eine Frage von Geschmack und Vorlieben

HiFi-Liebhaber die in ihren Ohren keine funktionierende Störgeräuschekompensation haben und sich dann immer noch mit LP-Wiedergabe beschäftigen, sind mir bisher noch nicht begegnet! Fällt wohl auch etwas unter "Tolleranz".

T9 (Beitrag #34) schrieb:

HiFi-Liebhaber die in ihren Ohren keine funktionierende Störgeräuschekompensation haben und sich dann immer noch mit LP-Wiedergabe beschäftigen, sind mir bisher noch nicht begegnet! Fällt wohl auch etwas unter "Tolleranz". :D

Ja nennt sich Fehlertoleranz.

Vielleicht sollte man sich einfach auf die Darbietung konzentrieren und nicht auf die (bei meinen Platten übrigens - gute Pflege!!! - nur sehr geringen) Nebengeräusche...

Hörbert (Beitrag #7) schrieb:

Zum einen kann es sein das deine Platte als dritt-, viert, fünft- u.s.w. Pressung von einer abgenutzten Matrize erstellt wurde und deswegen ein ungewöhnlich hohes Maß an Verzerrungen aufweißt. gerade bei älteren Pressungen aus den 70ger- 80ger-Jahren ist das oft der Fall gewesen.

DAS ist meines Erachtens ein ganz wichtiger Aspekt! Ich selbst besitze aufgrund des "Aufbaus" meiner Sammlung diverse Scheiben mehrmals, gepresst von evtl. verschiedenen Matritzen aus unterschiedlichen Jahren. Meist Pressungen aus dem 80ern. Massenware. Keine audiophilen Pressungen. Musikträger eben für den "stinknormalen" Käufer von damals.
Jedenfalls klingen diese Scheiben (vor allem die Maxi-Singles) hinsichtlich Verzerrungen (obwohl ich diese zumeist in mint oder m-) recht unterschiedlich von "sehr gut" bis "autsch" ist da alles dabei. Auch die Qualität des verwendeten Materials ist unterschiedlich: Pressungen von Anfang der 80er waren noch dicker, gegen Ende der 80er war der Unterschied zur Flexi-Disc mitunter nicht mehr groß.
Ich denke, bis auf die Japaner oder MFSL haben sich wenige Firmen (vor allem bei der gewöhnlichen Chart-Musik) wirklich Gedanken über High-End-Klang gemacht (so wie das heute ebenso mit dem Loudness-War ist).

Holger (Beitrag #36) schrieb:

Vielleicht sollte man sich einfach auf die Darbietung konzentrieren und nicht auf die (bei meinen Platten übrigens - gute Pflege!!! - nur sehr geringen) Nebengeräusche... :angel

Ich konzentriere mich gerade auf die Darbietung meines Highres Downloads, übrigens auch ohne Pflege null Nebengeräusche.

schmiddi (Beitrag #35) schrieb:

T9 (Beitrag #34) schrieb: HiFi-Liebhaber die in ihren Ohren keine funktionierende Störgeräuschekompensation haben und sich dann immer noch mit LP-Wiedergabe beschäftigen, sind mir bisher noch nicht begegnet! Fällt wohl auch etwas unter "Tolleranz". :D Ja nennt sich Fehlertoleranz. :D

Genau!!!

Leider ist die Fehlerkorrektur meines CD-Players völlig intolerant. Ich höre aber auch kaum noch CD,sondern streame lieber vom MacBook. Wenn schon faul,dann richtig!

Gruß
Siggi

Ein Cousin arbeitete damals bei der Deutschen Grammophon. Er erzählte folgendes. Die Schallplatte war das vorherrschende Musikmedium und die Plattenverlage hatten eine dreigeteilte Auslieferungsstrategie. Die ersten paar Hundert aus der Pressung gingen an ausgewählte Kunden wie Rundfunkstationen und Rezensenten. Die ersten 10.000 gingen an ausgesuchte Plattenläden, die sie für 20 bis 24 DM verkauften. Der Rest der Pressung ging an die Discounter, die die Platten für 15 bis 18 DM verkauften - und sie auch entsprechend billiger einkaufen konnten.

Alle Platten existieren daher in grob eingeteilten drei Qualitätsstufen. Rein von der Anzahl der existierenden Versionen ist die Wahrscheinlichkeit, eine aus dem Anfang der Pressung zu erhalten, sehr gering.

Es kommt dazu, dass es seit langem keinen Hersteller von Schneidemaschinen mehr gibt. Natürlich kann man die Alten reparieren, vermutlich aber nicht mehr mit originalen Ersatzteilen. Das heißt, sie müssen händisch nachgearbeitet werden. Wann sagt nun ein Presswerk, also mit diesem abgenudelten Stichel kann man wirklich keine Matrizen mehr schneiden?

Gruß
sb

Es gibt aber auch heute noch ausgezeichnete Pressungen und das sind nicht unbedingt diese teuren +180g Scheiben. Mit denen habe ich schon öfter Pech gehabt.
Ansonsten schliesse ich mich den Beiträgen von @hoehne und @hörbert an. Gerade die billigen italienischen Nachpressungen waren immer grausig. Mangels Kohle musste ich da öfter zugreifen. Genuss war das nicht gerade.

Gruß
Siggi

@selbstbauen: Danke für diese Info. Macht für mich auch wirklich Sinn!

Was mich wundert, warum es bei der (mittlerweile gefühlten 5.) Renaissance von Vinyl keinerlei neue Produktionsgeräte gibt. Warum konzipiert keiner neue Maschine. Die Matritzen können heutzutage doch bestimmt auch sauber mit Laser in die "Mutter" geschnitten werden, also ähnlich DMM von damals. Ich denke schon, dass es Abnehmer gäbe.

@Papa San: von italienischen Pressungen habe ich nicht mal gesprochen... geschwige den Ostblock-Pressungen á la Balkanton oder Melodia.
Nein, ich meinte ausschließlich deutsche Pressungen der Firma Intercord Ton GmbH Stuttgart. Die haben bei sonopress bzw. pallas herstellen lassen.

schmiddi (Beitrag #38) schrieb:

Holger (Beitrag #36) schrieb: Vielleicht sollte man sich einfach auf die Darbietung konzentrieren und nicht auf die (bei meinen Platten übrigens - gute Pflege!!! - nur sehr geringen) Nebengeräusche... :angel Ich konzentriere mich gerade auf die Darbietung meines Highres Downloads, übrigens auch ohne Pflege null Nebengeräusche. :D

Dann machen wir's doch beide richtig - ich halt mit etwas mehr Aufwand für etwas mehr (für mich) Spaß am Drumherum.
Suum cuique.

[quote="peacounter (Beitrag #28)"][quote="Totenlicht (Beitrag #24)"]
wenn ich keine plattensammlung hätte, könnte ich tatsächlich ne kleinere wohnung mieten!
das muß man sich mal durch den kopf gehen lassen!
und wenn ich dann noch sehe, was so mancher an büchern rumstehen hat, ohne da jemals wieder reinzuschauen, dann wird mir regelrecht schwindelig....
meine platten werden wenigstens gehört![/quote]

..und andere bauen sich einen Kamin,weil es so schön knistert. Nimmt Platz weg und ist auch nicht gerade billig.

Gruß
Siggi

jep.

aber ich frag mich schon öfter mal, ob ich nicht den ganzen kram digitalisieren und den platz besser nutzen sollte.
allerdings würde mir dazu auch die zeit fehlen.
aber vielleicht lass ich das irgendwann einfach machen.
ist vermutlich billiger als den krempel bis an mein lebensende mit mir rumzuschleppen und ihm auch noch die miete zu bezahlen.
bei büchern bin ich da konsequenter:
nach dem lesen kommen werden die verschenkt oder kommen ins altpapier.
aber bücher zu horten ist wie gesagt ja auch noch viel schwachsinniger...
keine sau liest das doch alles nochmal!

Ja,nächstes Jahr will ich umziehen und mir graut da jetzt schon vor dem Plattentransport und dann alle wieder einsortieren. Andererseits sind gerade Platten und Bücher ein Teil unserer ganz persönlichen Geschichte. Der 1. richtige Knutscher bei "Hey Jude" und so. Kann man auch digital hören und lesen aber ist irgendwie nicht das selbe. Meine alten Punk und New Wave Scheiben habe ich bestimmt 20 Jahre nicht mehr gehört aber ich kann sie einfach nicht weggeben. Ist Schwachsinn und ich bin sonst eigentlich kein Messy aber ich werde den ganzen Kram,Bücher und Platten wohl wieder mit in die neue Bude schleppen. Kann leider nicht anders.

Gruß
Siggi

manchmal befreit loslassen auch.
ich hab beim letzten umzug versehentlich ne kiste mit stiften weggeworfen, wo unter anderem mein schulfüller aus der ersten klasse drin war und auch sonst so manches teil mit erinnerungen.
als ich das dann bemerkte, war ich ne stunde traurig und das wars.
mitlerweile seh ich den "verlust" positiv weil er mir klargemacht hat, wie wenig man so altes gelumpe eigentlich braucht.

Ja,ja,Du hast recht und verschenken ist eine gute Idee. Vielleicht an meinen nicht mehr ganz so jungen jüngeren Bruder. Der hört den alten Kram komischerweise noch: "Weist Du,ich höre seit 30 Jahren Punk und bleib einfach dabei." In guten Händen wären die dann aber nicht aber artgerecht.

Gruß
Siggi

Das klingt, ja, als hättet ihr alle geradezu gewaltige Schallplattensammlungen... ich habe übrigens knapp 4000.

Also bei mir würden in ein Regal mit dem Maßen 250 cm (B) x 200 cm (H) schätzungsweise 2000-2500 LPs passen - auf 10 cm etwa 17-20 Platten, eine gesunde Mischung aus Einzel-, Gatefold- und Doppel-LPs übrigens, und nicht gequetscht, fünf Böden übereinander.

Solch ein Regal nimmt aber nun mal gerade nicht viel Platz weg, meine ich...

ich hab zum glück einen extra raum für meine tonträger.
im wohnzimmer würde ich die nicht haben wollen, das sieht imo furchtbar aus.
klar, der raum ist nicht nur mit tonträgern gefüllt aber die nehmen schon ordentlich platz weg.
und platz kostet halt insbes in einer großstadt einfach geld.
schon deswegen bin ich froh, nur noch nen flat an der wand zu haben und nicht 2qm bezahlen zu müssen, damit der fernseher nen schrank darunter hat.
und meine plattensammlung verbraucht definitiv mehr raum!

edit: ich schätze meine tonträger auf deutlich mehr als 15.000, hab aber lange nicht mehr gezählt.

Wieviel laufende Meter LPs sind's denn?

keine ahnung, ich hab mir dafür expedits gekauft.
2 stück mit je 8 fächern.

dazu kommen dann eben noch die ganzen silberlinge und tapes.
und man braucht ja auch nicht nur die reine stellfläche sondern auch noch den platz davor, um sich ordentlich bewegen zu können und ein bischen ablagemöglichkeiten für gerade rausgeholtes oder wieder abzusortierendes.
gerade da nervt mich vinyl übrigens besonders...
auf dem plattenrücken kann man nicht erkennen, wo das gesuchte werk steht und so zieht man ständig scheiben raus, die man garnicht hören wollte.
beim absortieren dann das ganze "in rückwärts"....