LP klingt kraftlos gegenüber CD

Wundert mich wenig. Die CD ist der LP in vielerlei Hinsicht überlegen (Frequenzgang, Dynamikumfang, Rauschabstand, kein tieffrequentes Rumpeln). Die CD-Wiedergabe lässt sich heute mit einfachen Mitteln zuverlässig und hochwertig gestalten. Ein einfacher CD-Player ist einem einfachen Plattendreher weit überlegen.
Bei hochwertigen "audiophilen" Plattenspielern scheiden sich die Geister. Die können sehr schön klingen, meistens wird der Sound dann auch als wärmer und natürlicher beschrieben. Das klare knackige Klangbild (das oft als unnatürlich und digital hart beschrieben wird) bleibt der CD vorenthalten - oder guten Audiodateien.
Wahrscheinlich kommt die CD dem Originalmaster näher als die LP, egal ob noch analog oder wie heute üblich volldigital aufgenommen und gemischt wird. Während die LP dem Ganzen eine schöne analoge Patina aufsetzt.

Moin

afaik haben die Yammis aus dieser Zeit wegen HF-Einstreugedöns leider ab Werk unsinnige Eingangskapazitäten verbaut, die den Klang zuverlässig verhindern..

Darüber würde ich mich mal schlau machen und das ganze ggf vom Fachmann revidieren lassen.
Ist technsich kein Hexenwerk und von einem geübten Löter, der nen Schaltplan lesen kann, machbar.

Googel mal nach Ymaha und Phon-Eingang, Kapazität.

Ansonsten ist dieser Dreher sicher kein high-end, muss aber nicht zwingend 'hörbar' schlechter sein als CD.

Lass dir dahingehend keinen Floh ins Ohr setzen, die meisten, die lautstark gegen Vinyl pöbeln, haben selbst keine satisfaktionsfähigen Phono-Komponenten oder schlimmstenfalls garkeine.

Klar ist ein CD-Player mehr Plug&Play, ein TA muss korrekt eingestellt werden, der Dreher soll optimal arbeiten, der Arm ebenfalls.

Insoweit ist natürlich mit einem Digi schneller ein akzeptables Hörerlebnis möglich.

Oder leihe dir mal nen separaten Phonovorverstärker. Dann an Non-Phono angeschlossen und mal verglichen.
Nur so ne Idee.

Beim AX-550 sind normalerweise 220 pF verbaut, beim W-Modell (West Germany? Oder Worldwide?) noch 100 pF dazu. Zzgl. Tonarmverkabelung und Cinchstrippe ist man da gut und gerne bei 450-500 pF.

Messungen zum Verhalten des M97xE in dieser Hinsicht kann man hier beäugen. Wobei ich jetzt nicht sicher bin, ob das wirklich die Gesamt- oder nur die Eingangskapazität des Phonopres war. Aber Shure selbst empfiehlt ja 200-300 pF gesamt. Man müßte die Eingangskapazität also auf etwa 100 pF drücken.

Kapazität der Plattenspielerverkabelung messen wäre auch nicht schlecht, aber die wenigsten werden wohl passendes Equipment dafür haben.

Was das Laufwerk des (riemengetriebenen) Reloop taugt, keine Ahnung. Hält er gemäß Strobo wenigstens seine Geschwindigkeit gut? Wenn der Riemen runter ist, dann macht das bestimmt auch keinen Spaß. Das Tonarmlager wird schätzungsweise ohnehin nicht das spielfreieste auf Erden sein.

Übrigens noch so eine ganz triviale Geschichte: Ein CD-Player wird heutzutage fast immer deutlich mehr Pegel liefern als Vinyl. Und was deutlich leiser spielt, hat psychoakustisch ganz klar das Nachsehen.

Leider bin ich mit Elektrotechnik nicht wirklich bewandert. Deshalb muss ich ehrlich zugeben dass ich keine Ahnung hab welche Auswirkung der pF-Wert auf den Klang hat. Würde sich da eine Reparatur bzw Anpassung lohnen?

An einen Phonovorverstärker hatte ich auch schon gedacht. Wusste aber nicht ob das Sinn macht da der Verstärker ja eigentlich einen Phonoeingang hat.

Zum Plattenspieler selbst: Der Riemen wurde erst gewechselt. Seitdem leiert er zwar nicht mehr neigt aber dazu die Platten um ca 1-2% zu schnell abzuspielen. Ich pitsche die Platten also dementsprechend runter. Über den Tonarm kann ich leider nicht viel sagen. Ich habe aber bemerkt das er eher etwas nach rechts zieht (auf rillenloser LP getestet), was sich auch durch die Antiskatingeinstellung nicht ganz beheben lässt. Klanglich hört man dies zwar nicht aber ist natürlich nicht gesund für die Platte.

Ich habe aber bemerkt das er eher etwas nach rechts zieht (auf rillenloser LP getestet), was sich auch durch die Antiskatingeinstellung nicht ganz beheben lässt. Klanglich hört man dies zwar nicht aber ist natürlich nicht gesund für die Platte.

Das soll er das ist der Job der Antiskatingeinstellung, den Tonarm zieht es nämlich zur Plattenmitte hin und damit die Nadel "neutral" -also ohne nach innen oder außen zu wandern, beim Abspielen MIT Rillen -zieht das Antiskating den Arm passend zur Auflagekraft nach außen.

Sind jetzt keine Rillen vorhanden, somit auch keine Kraft nach innen, bleibt ja nur die Kraft nach außen übrig und dann wandet der Arm ganz wie er soll nach außen.

Ansonsten sind CDs anders gemastert, als eine LP-
Eine CD kann wesentlich höhere Pegel verkraften und wird "gerne" -zum Leidwesen vieler- auf LAUT gemastert, eine LP würde bei solchen Pegeln praktisch überall zerren.

Deswegen "gewinnt" u.a. auch der Radio Sender, der dem Hörer als am lautesten vorkommt in der Hörergunst, was ja zu dem verhassten "Lautheitswahn" führt:
Hier ganz gut beschrieben: http://www.mastering-mp.de/lautheitswahn.html

Deswegen werden auch Deine CDs "kraftvoller" klingen als LPs.

kinodehemm (Beitrag #3) schrieb:

Moin ... Lass dir dahingehend keinen Floh ins Ohr setzen, die meisten, die lautstark gegen Vinyl pöbeln, haben selbst keine satisfaktionsfähigen Phono-Komponenten oder schlimmstenfalls garkeine.

Ich weiß jetzt nicht, ob mein Dual 604 "satisfaktionsfähig" ist, also pöbele ich jetzt mal ganz sachlich.

Ich habe auf meinem DSP auch einen Spektrumanalysator und ich stelle regelmäßig fest, dass Aufnahmen von Vinyl im Frequenzgang auf 14 KHz begrenzt sind.

Dies deckt sich mit den Aussagen verschiedener selbstehrlicher Vinylfachleute in diesem Forum, die zum Teil aus der Branche stammen, dass aufgrund der verwendeten Schneidetechnologie zur Zeit keine besseren Frequenzgänge auf Vinyl gepresst werden.

Menschen, die aufgrund ihres Alters erste Zerfallserscheinungen im Ohr haben, werden durch den erweiterten Frequenzgang der CD irritiert und nehmen den Vinyleigenen verfälschten Klang in den Höhen als angenehmer wahr.
Menschen mit einem breiten wahrgenommenen Frequenzbereich nehmen hingegen die Wiedergabe von CD als klarer wahr.

Welcher von den hier beschriebenen Effekten auf Dich zutrifft, kannst Du nur selbst entscheiden. Auch der Effekt mit der höheren Grundlautstärke ist real, und es liegt an Dir, nun erst einmal zu eruieren ob sich für Dich ein Umbau des Phonoteils wirklich lohnt.

juanitolo1 (Beitrag #7) schrieb:

Sind jetzt keine Rillen vorhanden, somit auch keine Kraft nach innen, bleibt ja nur die Kraft nach außen übrig und dann wandet der Arm ganz wie er soll nach außen.

Doch auch dann gibt es eine Skatingkraft, die Reibung der Nadel auf dem blanken Vinyl. Aber du hast recht: diese Reibung in der Mikrorille ist größer, d.h. bei korrekt eingestelltes Antiskating sollte der Tonarm auf blankem Vinyl nach außen driften.

Hallo,

es lässt sich deswegen trotzdem keine Aussage treffen, ob das Anti-Skating richtig eingestellt ist, auch wenn der Arm auf blanken Vinyl nach außen zieht. Grob falsch eingestelltes AS sieht man, wenn die Nadel beim Abspielvorgang in der Rille verzogen wird, falsch eingestelltes AS hört man als Verzerrung im linken oder rechten Kanal. Die Blanko-Platte ist weder zum Einstellen noch zum Überprüfen tauglich. Im Zweifel gibts noch Testplatten.

Gruß Thomas

Richtig, zu groß könnte das Antiskating natürlich auch eingestellt sein...

kinodehemm (Beitrag #3) schrieb:

die meisten, die lautstark gegen Vinyl pöbeln, haben selbst keine satisfaktionsfähigen Phono-Komponenten oder schlimmstenfalls garkeine.

Ich weiß nicht, ob du mich dazu zählst. Ich habe selbst einen Rega Planar 3 an einem NAD PP2 Preamp laufen. Ich bin immer wieder begeistert, es ist irgendwie ein emotionales Erlebnis, was natürlich auch mit dem Ritual des Plattenauflegens und des schönen mechanischen Vorgangs zu tun hat. Der Klang ist einfach schön warm und voll. Hat etwas von Kaminfeuer vs. Zentralheizung (auch ohne das Knistern).

... Insoweit ist natürlich mit einem Digi schneller ein akzeptables Hörerlebnis möglich.

Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen. Wie man im Threadverlauf auch schön sieht, ist immer die Frage, ob sich der Aufwand für einen lohnt. Ob das Problem nun im Phonopre oder im Plattenspieler oder dessen Justage liegt, kann ich so nicht sagen. Da hilft nur ausprobieren. Jetzt die Kapazitäten durchmessen halte ich für zu aufwändig. Eher Phonopre ausleihen, anderen Dreher ausleihen, Dreher richtig waagerecht aufstellen, richtig justieren, evtl. System auswechseln?

Ich muss mich verbessern Den Tonarm zieht es nicht nach aussen sondern nach innen. Ich hab mal in einem Tutorial gesehen das bei bei richtiger Einstellung der Arm weder nach aussen noch nach innen gezogen werden soll. Das war dann wohl Humbug

Ansonsten vielen Dank erstmal für die Antworten. Der Plattenspieler ist, soweit ich das beurteilen kann, korrekt justiert. Wenn also kein Defekt am Plattenspieler vorliegt kann man den wohl ausschließen. Vielleicht schau ich mich wirklich erstmal nach einem Phono-Vorverstärker um und probier ob der Klang dadurch besser wird.

Achja, was mir noch aufgefallen ist, dass die Kanäle (Links und Rechts) nicht sauber getrennt werden. Woran kann das liegen? Die Shure soll das ja anscheinend recht gut hinbekommen.

Ist das Stereobild denn korrekt? Als ich meinen Plattenspieler gebraucht gekauft habe, war der Tonabnehmer falsch verdrahtet. Bei mir führte das zu einer falschen Stereodarstellung, einem viel zu kleinen Signal und zu einer massiven Bassüberhöhung.

Klang ganz interessant, aber das Stereobild war so "schräg", dass ich mir die Sache mal genau anschauen musste und den Fehler fand.

Es kann auch, wenn die fehlende Trennung im Tieftonbereich bemerkt wurde, daran liegen dass Vinyl dort in mono daherkommt.

kinodehemm (Beitrag #3) schrieb:

Ansonsten ist dieser Dreher sicher kein high-end, muss aber nicht zwingend 'hörbar' schlechter sein als CD. Lass dir dahingehend keinen Floh ins Ohr setzen, die meisten, die lautstark gegen Vinyl pöbeln, haben selbst keine satisfaktionsfähigen Phono-Komponenten oder schlimmstenfalls garkeine.

ich würd mir nur nicht den floh ins ohr setzten lassen, das ein high-end dreher besser als eine cd klingt wie soll das gehen

und nein, ich bin mit Vinyl aufgewachsen, habe genug dreher und platten, auch beruflich gedreht. und würde nie mehr einen euro für diese veraltete Technik investieren. komisch, die Liebhaber von Oldtimern behaupten nicht das die Autos besser und sicherer fahren.

LP: Liebhaberei, ja aber der rest...fraglich.

kinodehemm (Beitrag #3) schrieb:

Lass dir dahingehend keinen Floh ins Ohr setzen, die meisten, die lautstark gegen Vinyl pöbeln, haben selbst keine satisfaktionsfähigen Phono-Komponenten oder schlimmstenfalls garkeine.

Ich sehe hier keinen der gegen Vinyl gepöbelt hat. Es wurden lediglich ein paar Fakten in sehr sachlicher Form aufgezählt. Bei wem können wir denn Satisfaktion bekommen, von dir?

Ich bin mit der Schallplatte aufgewachsen und habe bis vor kurzem noch einen Plattenspieler gehabt. Der letzte Plattenspieler den ich abgegeben habe war ein Hitachi HT 550, ich hatte auch u.a. auch noch einen Duakl 704 und 721. Ich hoffe die finden in deinen Augen Gnade. Ich habe alle abgegeben und auch meine Plattensammlung steht zum Verkauf. Ich bin komplett auf Digital umgestiegen. Ganz einfach weil Vinyl nie an die digitalen Formate ran gekommen ist. Ein gutes Mastering der digitalen Version vorausgesetzt.

Der TE hat nur das festgestellt was ich auch festgestellt habe. Ich habe auch noch lange an Vinyl festgehalten, aus reiner Liebhaberei und Sentimentalität.

Man sollte nur keinem den Floh ins Ohr setzen, wenn er nur genug Aufwand betreibt kommt er auch an die CD heran. Dabei verbrennt man nur unnötig Geld.

@Rackham Genieße was du hast und mach dir keinen Kopp was du alles anstellen könntest um die CD zu erreichen. Betreibe Vinyl als Liebhaberei ruhig weiter.

Es wurde hier schon mal angesprochen..
Ein MM- System arbeitet nur mit einer gewissen Parallelkpazität optimal, welche ? Tja, das ist das Rästel, oft wird sowas bei den technischen Daten verschwiegen.
Ist die Kapazität viel zu hoch wird der Frequenzgang in die Höhen verbogen, es kommt zu eine Übertonung von einen bestimmtem Frequenzbereich, je nach dem, um wieviel die Kapazität erhöht ist. Zuviel Höhen lassen die Tiefen subjektiv schwächer erscheinen.
Ist die Kapazität zu niedrig, kann der Klang schlapp klingen, topfig...
Ich selbst nutze den Technics Plattenspieler SL BD 22 mit original schwarzen TP4 System , dort habe ich durch Hörtest mit einen analog klingenden Yamaha CD Player und identischen Aufnahmen von CD und Vinyl eine Kapazität von ca. 180- 200pF /47 Kohm ermittelt. Davon entfallen schon etwas über 60pF auf das Kabel und 120pf ist die Kapazität die jetzt mein Vorverstärker am Eingang hat. Vorher waren 280 pF installiert inklusive des Kabels, der Klang merklich unausgwogender. Ich war unzufrieden.
Die 180- 200pF gelten für dieses System/ Platterspieler, es kann bei anderen System schon wieder anders sein. Auch habe ich schon gelesen, dass manche Systeme nicht so kritisch gegenüber der Eingangskapazität sind.. Ob es stimmt weiss ich nicht..dazu beschäftige ich mich zu wenig mit Plattenspielern.
Mir reicht der Technics.

Man muss auch bedenken, dass in 90er die CD Aufnahmen mit Bass immer mehr angedickt werden und der Loudnesswar kam hinzu.
Die meisten Platten die man so hat, sind älteren Datums, wo man mehr Raum und Dynamik von dem Masterband kam und oft nicht soviel Bässe reingedreht wurden.


Bollze

@ Rackham
So super groß sollte der Unterschied nicht sein. Klar kann eine CD viel mehr als die beste Schallplatte, aber im Höreindruck ist sie der CD nicht so deutlich unterlegen, wie du es beschreibst. Leider ist bei der Schallplatte alles viel komplizierter für den Nutzer, als bei einer CD. Da können sich schlechte Phonovorstufen, ungünstige Kombinationen von Tonarm und System hörbar auswirken. Bring doch deine CD und Schallplatten mal zu einem Freund oder frage mal hier im Forum, ob du bei jemanden mit einem Spitzenplattenspieler probehören kannst. Denn da du ja Schallplattensammler bist, fände ich es Schade, wenn du deine Schätze nicht ordentlich hören kannst. Einem Anfänger würde ich raten, lass den Quatsch und vezichte auf die Schallplatte, aber wenn man eine große Sammlung hat, sollte man schon mal ein bisschen Zeit investieren um zu prüfen, was wirklich geht. Ich höre gerne Klassik, da war die CD einfach ein Segen, aber es waren eher Verzerrungen und Nebengeräusche, die mich genervt haben, weniger der Klang.

@flyingscot: Also an der Verdrahtung dürfte es nicht liegen denk ich. Hab gerade den Baugleichen aus dem Keller geholt und der trennt die Kanäle genauso schlecht. Müsste also eher am Plattenspielermodel selbst liegen.

@Ingor: Gute Idee. Ich werd das mal bei nem Freund austesten der da besser ausgestattet ist.

Noch eine Frage: Könnte das auch am Headshell liegen? Ich hab da nämlich ein ziemlich altes drann das ewig im Keller lag. Also das ist das "Original" vom Reloop-Plattenspieler.

Hi, Plug and Play geht sicherlich mit einem CD Spieler besser. Lasst Euch hier aber den Spaß am Vinyl Hören nicht vermiesen. Mit ein wenig Ausprobieren und Justieren (was auch Know How erfordert, das man sich mit Geduld erwerben kann) kommt man da zu erstaunlichen Ergebnissen.

BG Konrad

silberfux (Beitrag #22) schrieb:

... Lasst Euch hier aber den Spaß am Vinyl Hören nicht vermiesen. Mit ein wenig Ausprobieren und Justieren (was auch Know How erfordert, das man sich mit Geduld erwerben kann) kommt man da zu erstaunlichen Ergebnissen. BG Konrad

Es will doch keiner den Spaß am Vinylhören verderben. Da kann man ja weiterhin Spaß daran haben. Nur man soll doch nicht einfach so tun, als ob man nur mit genug Investition in "high End" das gleiche wie mit CD oder digitalen Medien erreichen könnte.

Wenn dann Rackham nach einer teuren Investition in einnen neuen Plattenspieler oder Phono-Pre immer noch feststellt, dass er die CD noch nicht erreicht hat, soll er womöglich weitermachen. Dann war das Equipment natürlich noch nicht gut genug.

Er kann doch Spaß haben mit Schallplatten, wenn er aber die Unzulänglichkeiten der LP nicht akzeptieren kann und damit lebt, hat er anscheinend keinen richtigen Spaß am Vinyl hören. ihm gefällt halt dder Klang einer CD besser. Den wird er aber mit keinem Plattenspielr und Tonabnehmer der Welt erreichen.

Hallo kinodehem,

solltest Du Dich im Umfeld akademischer Korporationen bewegen, wo der Begriff "satisfaktionsfähig" gelegentlich verwendet wird, dann solltest Du auch eine Ahnung davon haben, was er bedeutet. Auf mich treffen beide Aussagen zu! In diesem Fall ist selbstverständlich auch die Bedeutung des Begriffs klar, ansonsten kann ich mir nicht vorstellen wer hier im Forum festlegen soll, welches Laufwerk "satisfaktionsfähig" ist. Wie mehrfach in verschiedenen Post erwähnt verwende ich einen Thorens TD 126 Mk. III mit Isotrack TP 16 Mk. III sowie ADC XLM Mk III sowie Ortofon MC 20 Super und Ortofon MCA 10 an einem Tandberg TR 2075 sowie einem Onkyo DX 7355 als CDP, für den Fall dass Du Satisfaktion begehren solltest. Ich bin trotzdem der Meinung, dass vom technischen Gesichtspunkt, die CD der LP um Längen überlegen ist. Ich räume aber gerne ein, dass ich auch schlechte Abmischungen auf CD kenne, es ist aber ganz klar die Abmischung und nicht das Medium! Meine LPs höre ich übrigens trotzdem sehr gerne - nur versteige ich mich nicht zu irgendwelchen Pöbeleien. Ich sehe es genau wie Schmiddi, wenn er sagt:

Es will doch keiner den Spaß am Vinylhören verderben. Da kann man ja weiterhin Spaß daran haben. Nur man soll doch nicht einfach so tun, als ob man nur mit genug Investition in "high End" das gleiche wie mit CD oder digitalen Medien erreichen könnte.

Gruß Werner aka Archibald

@Rackham77 - ist alles richtig eingestellt? Auflagekraft, antiskating usw? Da brauchst du schon eine Tonarmwaage um die Auflagekraft richtig einzustellen. Gibt es schon ab 10-15€...

Bei mir gibt es keine Unterschiede zwischen CD und Vinyl. Vorrausgesetzt die Platte hat eine sehr gute Aufnahme und ist nicht zerkratzt.

Das habe ich erst hinbekommen nachdem ich mir eine Tonarmwaage besorgt habe, dann mit einer Schablone den Tonabnehmer richtig eingestellt und nicht zu letzt ein neuer Phono Vorverstarker Dynavox TPR 2 bei dem du die Lautstärke regulieren kannst.

Ich denke bei dir ist nicht alles 100% eingestellt...

Hallo Vatana

Die Auflagekraft habe ich ohne Waage eingestellt, also nur per Gegengewicht. Hab aber mit der Auflagekraft auch schon viel rumprobiert. Da hat sich nicht viel getan. Werd mir aber trotzdem mal ne Tonarmwaage ausleihen und probieren.

An einen Vorverstärker hab ich auch schon gedacht. Wollte aber erstmal den Rest ausschließen bevor ich dafür viel Geld löhnen muss.

Rackham77 (Beitrag #14) schrieb:

Achja, was mir noch aufgefallen ist, dass die Kanäle (Links und Rechts) nicht sauber getrennt werden.

Stimmt. Das hatte ich bei meiner Aufzählung am Anfang ganz vergessen

Rackham77 (Beitrag #26) schrieb:

An einen Vorverstärker hab ich auch schon gedacht. Wollte aber erstmal den Rest ausschliesen bevor ich dafür viel Geld löhnen muss.

Phono-Preamps gibt es schon für 30€, aber die sind bestimmt nicht satisfaktionsfähig.

Hallo zusammen,

ich konnte mir jetzt mal den Plattenspieler eines Freundes ausleihen. Und zwar einen Pro-ject Debut Carbon mit einer Ortofon 2M Red. Der Klang ist etwas „schärfer“ in den Höhen und ansonsten wesentlich präziser und die Kanäle sind sauber getrennt. Also auch ein super Stereobild.
Leider soll ich das System nicht abmontieren. Sonst hätte ich da noch meine Nadel getestet. Bzw. das System an meinem Plattenspieler.

Ich hab meinen Plattenspieler schon mit einem Ortofon Pro und einem Shure M97xE getestet, in beiden Fällen kein zufriedenstellendes Ergebnis.

Die meisten DJs haben ihre Reloop-Dreher gegen Controller getauscht ...
Thomann.de - Controller

Ich würde mir noch höchstens einmal einen neuen Plattenspieler samt Arm und System, evtl. Preamp kaufen, damit ich in Ruhe meine alten Scheiben abhören kann. Aber manchmal ist ja der Weg das Ziel und das Basteln und Frickeln der eigentliche Spaß am Hobby. Wie bei den Autoschraubern.

Rackham77 (Beitrag #28) schrieb:

Und zwar einen Pro-ject Debut Carbon mit einer Ortofon 2M Red. Der Klang ist etwas „schärfer“ in den Höhen und ansonsten wesentlich präziser und die Kanäle sind sauber getrennt. Also auch ein super Stereobild.

Das 2M Red ist jetzt wahrlich kein audiophiler Überflieger, d.h. die Kanaltrennung, Stereobild und Auflösung sollte doch ein Shure M97 auch hinbekommen. Tonal ist der Shure aber schon deutlich "wärmer", d.h. weniger höhenbetont, mehr Bass usw.

Gehe ich recht in der Annahme, dass du den Pro Ject über den selben Phono-Pre-Amp angeschlossen hast, wie den Reloop?