Phonoeingänge von AVR´s, -was gibt es zu beachten-?

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Hörbert
Inventar

#1 erstellt: 04. Jan 2017, 10:14

Hallo!

Ich denke es wird allmählich einmal Zeit sich ein wenig mit den Phonoeingängen der gängigen AVR´s zu beschäftigen, bislange werden diese Entzerrereingänge ja ziemlich pauschal als Legacy-Gimmiks abgetan.

M.E. kann man das aber gar nicht so pauschalieren, zumindest bei dem Yamaha RX-A-3060 der bei mir gerade einen längeren Testlauf absolvieren wird in dem ich seine Eignung als neue zentrale Steuer- und Verstärkereinheit für meine Hauptanlage prüfe sieht es gar nicht so trübe aus.

Die reale gemessene Kapazitätsbelastung des verbauten MM-Entzerrereinganges liegt bei ca. 120 Pikofarad und ist so eigentlich für einen guten Teil der Kapazitätsunempfindlicheren MM´s geeignet, durch die Möglichkeit der Lautstärkeanpassung an die übrigen Quellen ergibt sich auch kein "mattes, diffuses" Klangbild wie man es öfter einmal hier liest.

Das ein AVR kein geeigneter Kandidat für eine auf "only Vinyl" getrimmte Kette darstellt sollte klar sein, da aber im Endeffekt heute ein Plattenspieler mehr oder weniger eine Sekundärquelle darstellt könnte ich mir vorstellen das es viele User gibt die einerseits die Vorteile eines AVR´s nicht missen wollen anderseits aber auch angenehm Schallplatten hören wollen und die sicher eine Reihe von Tipps für das richtige Gerät begrüßen würden.

Falls es hier also Empfehlungen gibt immer rein damit in den Thead.

MFG Günther

EMT948
Stammgast

#2 erstellt: 04. Jan 2017, 12:02

Onkyo-PR-SC5509

Ungeeignet. Liegt aber nicht primär am Phono-Eingang, sondern mMn an der A/D-Wandlung. Alles was digital eingespeist wird ist wirklich super. Alle analog eingespeisten Signale klingen eher flach und dynamisch eingeschränkt. Und ja - ich habe die Einstellungen auf kompressionsfrei.

Daher mit separatem VV,
Carsten

oto1
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 04. Jan 2017, 12:07

EMT948 (Beitrag #2) schrieb:

. Alle analog eingespeisten Signale klingen eher flach und dynamisch eingeschränkt.

ist das nicht normal bei Schallplatte

also alles richtig

der marantz AV8802A braucht keinen extra phono Vorverstärker!

[Beitrag von oto1 am 04. Jan 2017, 12:10 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#4 erstellt: 04. Jan 2017, 12:11

Hallo!

.......Alle analog eingespeisten Signale klingen eher flach und dynamisch eingeschränkt.........

Das gilt also auch z.B. für die Signale eines analog angeschlossenen CDP´s falls ich das richtig verstanden habe?

Hast du schon mit der Eingangslautstärkeanpassung herumexperimentiert?

MFG Günther

EMT948
Stammgast

#5 erstellt: 04. Jan 2017, 12:47

Richtig! Das gilt auch für analog eingespeiste CDs. Sowohl Cinch als auch XLR.
Eingänge sind abgeglichen. Rohde&Schwarz Generator.
Habe daher einen Accuphase VV zum Platte hören gekauft. Brauche hier XLR, da die Verstärker etwas weiter weg stehen.

Viele Grüße aus Dortmund,
Carsten

[Beitrag von EMT948 am 04. Jan 2017, 13:56 bearbeitet]

CarstenO
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 04. Jan 2017, 14:31

Yamaha RX-V 1600, alt, aber gut für Systeme wie Goldring 1006, Nagaoka MP-110, AT 95 E geeignet.

Wuhduh
Gesperrt

#7 erstellt: 04. Jan 2017, 21:48

Nabend !

Die informationswilligen AVR-Nutzer mit MM-Eingang mögen bitte in die evtl. vorhandenen Anleitungen schauen und den Anschlußwert in Picofarad posten.

Ansonsten wird es eine zeitintensive Recherche mit Fokussierung auf ältere Geräte.

Zu den Tonabnehmern kann man jetzt schon sagen, daß - global gesehen - alle MM-Modelle, die laut Hersteller auch 400 pF und mehr vertragen, rein rechnerisch unkompliziert laufen sollten. Einige HO-MC sicher auch.

MfG,
Erik

Hörbert
Inventar

#8 erstellt: 04. Jan 2017, 22:19

Hallo!

@Erik

.....Einige HO-MC sicher auch........

Wieso nur einige? Alle, hier gibt es schließlich nicht das ganze Gezappel wie bei den MM´s, die wenigen "echten" MI´s (z.B. die Grados) ebenso.

Wichtig ist ganz nebenbei die richtige Angleichung des
Phono-Eingangs zu den übrigen Quellen, hier sollte man vor allem den Lautstärkeunterschied eliminieren, -das ist bei den meistren AVR´s problemlos möglich da hier eine Spanne von mindestens 3-6 dB zur Verfügung steht um den Unterschied zumindest annährend auszugleichen.

Selbst bei leicht unpassenden Kapazitätswerten sollte mit dem parametrischen EQ bei MM´s etwas zu machen sein.

Das diese Geräte für eine "only Vinyl" Kette eher nicht der richtige Mitspieler sind habe ich ja schon erwähnt, aber da durfte ohnehin die "Digitalphobie" etlicher "only Vinyl"-User ein Riegel vorschieben.

MFG Günther

ad-mh
Inventar

#9 erstellt: 04. Jan 2017, 23:09

Dann sammeln wir mal:

Albus:
"Onkyo TX-NR636 (Hifiengine, Library) ...Onkyo im MM-Phonoeingang ... Eingangskapazität 1000 pF"

Bitte Zitate kopieren und alphabetisch geordnet einfügen. Damit ergibt sich zwangsläufig keine kleine Datenbank.

VG

Andreas

Wuhduh
Gesperrt

#10 erstellt: 05. Jan 2017, 00:21

Moin !

@ Günther:

Die Einschränkung " Einige HO-MC " bezog ich primär auf das

Dynavector DV-10X5 und auch auf den englischsprachigen

Testbericht + Daten DV-10X5.

Fernab der Anschlußwerte zu den AVR ( wohl immer 47 kOhm ) in der angedachten Liste würde ich doch lieber diesen TA zu den Ausnahmen zählen, bei denen man mit weitaus niedrigeren Abschlußimpedanzen anfangen sollte. Dessen Wiedergabequalität dürfte unstrittig sein.

Zurück zu den pF, zu denen gerade das erste und mit ernüchternste Beispiel gemeldet wurde ....

Ich kann leider nichts dazu beitragen, weil ich eigentlich AVR-Allergiker bin und nur zufälligerweise eine olle Pioneer-Kiste ohne MM habe.

MfG,
Erik

Tywin
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 05. Jan 2017, 08:42

Hallo,

Denon AVR X-4000 = 420pF gemäß schriftlicher Auskunft des Denon Kundendienstes.

VG Tywin

MAG63
Stammgast

#12 erstellt: 05. Jan 2017, 13:37

Hier meine Erfahrungen

Pioneer SC-LX87
MM Eingang – 5mV/47 KOhm, keine Angabe zur Anschlusskapazität vom Hersteller und im Netz.
Zum Testen des Phono Eingangs hatte ich ein Ortofon 2M Black angeschlossen und Überraschung, das System klang am Phonoeingang sehr ordentlich.

Onkyo TX-NR808
MM Eingang – 2,5mV/47 KOhm – keine Angabe zur Anschlusskapazität vom Hersteller und im Netz
Zum Testen des Phono Eingangs hatte ich ein Ortofon 2M Black/Shure V15 III angeschlossen:
Das Ortofon System klang am Phonoeingang recht spitz, das Shure hingegen ganz ordentlich.

Yamaha RX-V1300
MM Eingang – 2,5mV/47 KOhm – keine Angabe zur Anschlusskapazität vom Hersteller und im Netz
Phono Eingang nicht getestet.

Den Receivern der Mittelklasse wird ein Phonoeingang wohl nur spendiert weil es besser aussieht, kein Hersteller scheint ernsthaft damit zu rechnen, dass ein Plattenspieler daran angeschlossen wird. Die Anschlusskapazität der Phonoeingänge sind in der Regel viel zu hoch für den Betrieb aktueller MM Systeme. Wie es bei den Geräten der oberen Preisklasse aussieht, kann ich auf Grund mangelnder technischer Daten nicht sagen, scheinbar wird beim Yamaha und beim Pioneer auf diese Sektion etwas mehr Wert gelegt.

Albus
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 05. Jan 2017, 14:05

Tag,

ich schreibe hier einige Daten hin um einen mehr-weniger brauchbaren Orientierungseindruck zu ermöglichen; zugleich kommen die Zettel dann endlich weg.

Modellbezeichnung / Eingangskapazität (nominell)
[Typische Quelle ist die Library der Hifiengine, dort ein Service Manual]
1. Denon AVR-X4000 / 420 pF
2. Kenwood KR-V5570 / 260 pF
3. Marantz SR7009 / 420 pF
4. Onkyo TX-NR636 / 1000 pF
5. Onkyo TX-NR708 / 1000 pF
6. Onkyo TX-NR808 / 1000 pF
7. Onkyo TX-NR809 / 1000 pF
8. Yamaha DSP-A1 / 390 pF
9. Yamaha RX-V661 / 440 pF
10. Yamaha RX-V750 / 440 pF
11. Yamaha RX-V767 / 440 pF
12. Yamaha RX-V771 / 440 pF
13. Yamaha RX-V773 / 440 pF
14. Yamaha RX-V800 / 440 pF
15. Yamaha RX-A1040 / 440 pF
16. Yamaha RX-A3020 / 440 pF
17. Yamaha RX-V3073 / 440 pF
(Anmerkung zu den Yamaha-Modellen: Die 440 pF resultieren mehrheitlich aus einer Modell-Variante für die Märkte G = Europe und L = Singapore; für andere Märkte sind typisch 220 pF.)

Onkyo - noch ein Wort zu wenigen Vollverstärkern der neueren Zeit (Schema wie oben):
1. A-8870 / 150 pF
2. A-9010 / 1000 pF
3. A-9050 / 1000 pF
4. A-9070 / 100 pF

Soweit - so schlecht.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 05. Jan 2017, 14:18 bearbeitet]

Musi_Kuss
Stammgast

#14 erstellt: 05. Jan 2017, 14:07

Servus,

habe einen Onkyo TX-NR636 in Betrieb. Der hatte eine Eingangskapazität von 1000 pF.
Hab dann die beiden Störenfriede-Kondensatoren ausgelötet und der Klang hat sich von
meinem Empire 4000 DIII, Shure V15III + M75 ED, AT 440MLb kaum verändert. Auf jeden
Fall war es keine Offenbarung im Verhältnis zum Aufwand. Hab mir dann vor 2 Monaten
ein Denon DL-103 geholt und einen passenden Übertrager dazu gebaut (1:15, ca. 200Ohm/50KOhm).
Durch entsprechende Anpassung am HS und Erhöhung der eff. Masse des Shure SME 3009-2
auf knapp 24 Gr. klang das am Onkyo schon ziemlich gut.
Aber erst seit ich eine geschenkte AMC CVT 3030 Röhre als Verstärker benutze, kam der
Durchbruch. Unglaublich was eine gute Phonostufe (die vom AMC soll erste Sahne sein) für
einen Klang zaubert. Hatte auch schon einen Akido am Onkyo, hat aber nichts gebracht.
Habe mir einen Umschalter für Verstärker geholt und höre Vinyl sowie CD (gemoddete Playstation 1)
nur noch über diese Kombi. Einmal so gehört, will am nichts anderes mehr.

Chris

hajott54
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 05. Jan 2017, 14:19

Hallo und gutes Neues noch,

Denon AVR 3801
200mV/47kOhm, 2,5 mV Eingangsempf, RIAA Abw max 1 dB, Direktmodus 10-100kHz, Rauschabst. 74dB bei 5mV, Klirr 0,03% 20- 20 kHz für Phonoeingang.

Ist nicht mehr der Jüngste, was vielleicht in Bezug auf den Phonoeingang kein Nachteil ist.
Spielt gut mit AT 20sla , AT 14, AKG, Elac, Denon HO MC usw. Momentan AT 14EAV, hört sich sehr gut an.
Beschreibungs"geschwurbel" erspare ich mir.
Hatte im Vergleich mit einem Sony Stereoverstärker TAF keinen Unterschied gehört und deswegen bleibt er erstmal als Zentrale.

Bis dann

Hajott54

EMT948
Stammgast

#16 erstellt: 05. Jan 2017, 20:09

Danke an Martin (Mag63) und hajott. Eine klangliche Einschätzung bringt mir mehr als irgendwelche pF-Angaben.

Carsten

Tywin
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 05. Jan 2017, 20:22

Hallo,

irgendwelche Beschreibungen empfundenen Klangs, der vielleicht irgendwie zustande gekommen ist, halte ich für sinnfrei.

"Tatsächlicher" Klang entsteht - insbesondere bei analoger Technik - durch eine Vielzahl physischer (mechanisch/elektrisch) Vorgänge. "Empfundener" Klang entsteht im Gehirn der jeweiligen Empfinders.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 05. Jan 2017, 20:26 bearbeitet]

Gratwanderer_
Stammgast

#18 erstellt: 06. Okt 2020, 10:29

So eine Liste bzw. Ein eigener Thread für Kapazität am Phono Eingang wäre ja toll.
Aber ich glaube, werter Albus, das kostet zuviel Zeit. 🙂

janguzzi
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 15. Apr 2021, 18:45

Diesen Wert bekam ich für den Denon AVR-4311 vom Denon Kundensupport.

vielen Dank für Ihre Anfrage.
Die Eingangskapazität des Phono Eingang des AVR-4311 beträgt ca. 220pF.

Gratwanderer_
Stammgast

#20 erstellt: 18. Apr 2021, 07:23

Das ist ein ordentlicher Wert. Wenn ich nicht irre, ideal für Ortofon Tonabnehmer. Aber auch Audio-Technica kommen damit gut zurecht.

janguzzi
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 18. Apr 2021, 14:17

Die Ortofon 2M Syteme "erwarten" 150-300 pF. Man muss dann wirkllich schon genau auf die Werte des Phonokabels achten.

Somit wären bezahlbare Kabel wie z.B.
Pro-Ject Connect it C => 65 pF
Pro-Ject Connect it CC => 75 pF
Oehlbach Silver Express Plus => 52 pF
(pF Werte pro Meter!) möglich.

... aber dann fehlt ja noch die Kapazität des Tonarmkabels ...

[Beitrag von janguzzi am 19. Apr 2021, 07:29 bearbeitet]

mkoerner
Inventar

#22 erstellt: 18. Apr 2021, 14:29

Ziemlich perfekt für dieses Setup spielt die Ortofon VM Serie aka 500er Serie. Das VM Silver passt wie Faust auf Auge zu den Denons.

Hab ich nach dem Umzug ne weile als Setup gehabt bis alles wieder aufgebaut war. Kann man sehr gut mit lieben wie ich finde (das i war ein Tippfehler, ich lass den mal stehen ;-)).

Mike

janguzzi
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 18. Apr 2021, 17:51

Gute Info, nur scheint es die VM Serie nicht mehr zu geben.

hpkreipe
Inventar

#24 erstellt: 18. Apr 2021, 20:42

Hi,

neben der Qualität der Eingangsparameter der Phonosektion der AVRs, hält sich ja die Aussage, dass derartige Multikanalgeräte an sich keinen Schuss Pulver taugen, um analoge (Phono-)Stereosignale zu verarbeiten.

Das kann ich nicht bestätigen, sofern die Eingangsparameter zum Tonabnehmer passen.

Insbesondere die modernen DSPs können bei alten monauralen Schätzchen ab und an ganz nett Kanäle ergänzen. Auch angestaubte Stereoplatten kann man ja einmal durch die DSPs jagen, wenn das nicht gefällt, kann man es ja wieder umstellen.

Auch das Digitalisieren muss nicht unbedingt stören. In den letzten Jahren haben die A/D Wander in den Homegerätschaften doch genug Leistung erreicht, um dann auch genug „Headroom“ für diverse Berechnungen zu erreichen.

mkoerner
Inventar

#25 erstellt: 19. Apr 2021, 12:02

Voila:

https://www.thakker.eu/tonabnehmer/a-5075/

Auf Ebay durchaus auch noch zu finden.

Hier Infos von Ortofon:

https://www.ortofon.com/500-series-p-615-n-4873

Ist offiziell nicht mehr im Vertrieb, aber scheinen immer noch Lagerbestände rumzuschwirren.