Lange Leitung zum Verstärker

Was mich wundert, in der Berufsausbildung habe ich gelernt, daß eine Induktivität und eine Kapazität einen Scheinwiderstand (in Fachkreisen auch Impedanz genannt )haben, aber von einem in #100 erwähnten "induktiven und kapazitiven (Schein)widerstand" war da nie die Rede.
Das ist wieder ein typisches Beispiel von irgendwo was aufgeschnappt und selbst zusammengereimt. Nimm es mir nicht übel, .JC., aber solche Raketen läßt Du ja nicht selten steigen.

Hallo,

diese Diskussion hatten wir doch schon, und das Ergebnis ist bekannt:
Kabelklang gibt es nicht.
Verstärkerklang gibt es nicht.

Immer, wenn Goldohren im Hörtest Verstärkerklang oder Kabelklang hören wollten, sind sie völlig gescheitert.

Also braucht man sich auch keine pseudo-physikalischen Erklärungen herbeispinnen, für etwas, was es gar nicht gibt.

Also, Leute, aufhören zu phantasieren, und lieber Musik hören!

Grüße

Volle Zustimmung.

frank60 (Beitrag #102) schrieb:

Was mich wundert, in der Berufsausbildung habe ich gelernt, daß eine Induktivität und eine Kapazität einen Scheinwiderstand (in Fachkreisen auch Impedanz genannt )haben, aber von einem in #100 erwähnten "induktiven und kapazitiven (Schein)widerstand" war da nie die Rede. Das ist wieder ein typisches Beispiel von irgendwo was aufgeschnappt und selbst zusammengereimt. Nimm es mir nicht übel, .JC., aber solche Raketen läßt Du ja nicht selten steigen.

Was in Beitrag #100 gemeint war, ist der theoretische Ansatz eines Vierpols, der sich aus Kapazitäten, Induktivitäten
und realen Widerstandswerten als Ersatzschaltbild für eine Leitung ergibt.

Das paßt schon eher.

mal 3

Guten Abend liebe Foristen,

Gefahr laufend hier auch alles Mögliche um die Ohren gehauen zu bekommen, möchte ich dennoch einen Gedankengang mit Euch teilen.
Ich schätze dieses Forum gerade wegen der Möglichkeit auch ganz undogmatische Wege kennenzulernen,
dabei gemeinsam immer mehr "frei zu legen", was auch vor einer gewissen Kommerzialität schützen kann und dabei immer auch offen für Neues zu bleiben.
Der Erfahrungsschatz des Forums ist ja kaum zu ermessen. Das hat mich in vielen Jahren schon unzählige Male erhellt..

Aufgefallen ist mir natürlich auch, dass Diskussionen gelegentlich aus dem Ruder laufen. Wie auch hier ein wenig.
Problem ist oft die Pauschalisierung. "Gibt es nicht", "Das hört man nicht".
Gefolgt von Spitzfindigkeiten "wenn Du nicht einmal weißt wie es wirklich geschrieben wird, dann hast Du auch keine Ahnung"
Und natürlich die persönlichen Beleidigungen "Du bist dies und das und wer so redet, der kann nur dies und jenes sein oder denken"

Da fällt das eigentliche gesammelte Wissen schnell mal hinten runter.
Hier geht es nun sogar darum ob es Kabel- oder Verstärkerklang überhaupt gibt.
Meine Erfahrung: Unterschiedliche Kabel haben durchaus Einfluss auf den Klang. Z.B. bei Phonostrippen, Instrumentenkabeln oder bestimmten Verstärker-Lautsprecher Kombinationen.
Verstärker können auch unterschiedlich klingen. Gerade die modernen Schaltverstärker (Digital-Amps) können auf die Impedanz eines Lautsprechers im Hochton mit Frequenzgangänderung reagieren.
Und ja, zwischen vernünftigen Leitern mit Steckern und sauteuren linksgedrehten laufrichtungsabhängigen Voodozeugs hab ich noch keinen Unterschied gehört. Genauso wenig wie zwischen Transistorverstärker A und B an normalen Lautsprechern.
Also alles richitg und falsch und alle haben recht und unrecht.
Und "Kabelklang" gibt es auf jeden Fall, je nachdem aus welcher Höhe ich es auf welchen Untergrund fallen lassen.

Dabei ist alles Wichtige hier bereits gesagt und der hier vorliegende Fall "Lange Leitung von Phono zum Verstärker" ist ja nun schon ein spezieller und kann durchaus in klangverändernden Fehlanpassungen enden.

Könnte man so ganz forum-profi-expertisen-mäßig festhalten:
Es gibt wenige Installationen (Kombinationen), in denen z.B. ein Kabel Einfluss auf den Klang nimmt. Ist dies hier so ein Fall?
Wenn JA, was ist zu beachten? ((Welche Komponenten sind im Spiel? (Exoten können auch hier exra Überlegungen erforden))
Gibt es noch alternative Lösungen?
So scheint der TE mit einen Phono-Pre nahe am Plattendreher einen guten Vorschlag bekommen zu haben.
Danach kommts auf den ein oder anderen Meter zum Verstärker nicht an.

Besten Gruß
CvD

Hallo,

ich glaube, du möchtest irgendeinen "Formelkompromiss" finden, damit alle irgendwie recht haben können.

Das ist aber falsch, und es geht auch nicht ums "recht haben".

Fakt ist, dass in keinem ordentlichen Hörtest "Goldohren" Kabelklang (Lautsprecherkabel, Line-Kabel) bestätigen konnten.
Fakt ist auch, dass in keinem ordentlichen Hörtest "Goldohren" Verstärkerklang bestätigen konnten.

(Natürlich gibt es Verstärker mit eingebautem Effekt-Prozessor (z.B. die übersteuerten Röhren in Marshall-Verstärkern), aber ehrlich, will man auf diesem Niveau diskutieren...?)

Von daher sind diese schönen Modelle mit Kapazitäts- und Widerstandsbelag zwar richtig, für Line- und Lautsprecherkabel aber irrelevant. Das weiß auch jeder, der sich wirklich auskennt und z.B. die Größenordnungen von Kapazitäts- und Widerstandsbelag kennt.
Wer sich nicht wirklich auskennt, hat nur was irgendwo aufgeschnappt ohne es wirklich verstanden zu haben, und fabuliert sich dann damit Erklärungen für Dinge herbei, die es in der Realität gar nicht gibt.

Aber auf die Fakten und die Realität hinzuweisen, wird ja wohl auch in einem Forum wie diesem noch erlaubt sein...?

Grüße

Aussagen wie "Fakt ist..." oder "es ist unbestritten, dass..." werden hauptsächlich von Politikern benutzt, um deren Meinung als allein selig machende zu verkaufen.
Das Thema ist "lange Leitung zum Verstärker" und über dieses hätte ich gerne was gelesen.
Ich habe z.B. ein 4m langes Sommercable Sinus am Verstärker, und einen Brumm auf der Leitung, auch wenn der Plattendreher noch gar nicht angeschlossen ist. Wahrscheinlich habe ich irgendwas falsch gelötet. Darüber kann ich hier aber nix lesen, oder ich habe es übersehen, weil dieser Thread mal wieder vollgemüllt wird mit den ewigen Kabeldiskussionen. Wenn ein Anschlusswert vom TA von 200pF gefordert wird, und mein Kabel allein schon 500pF hätte, bin ich mir sicher, dass das kabel "klingt", bzw. was am Klang verändert (auch wenn ich es nicht herunterfallen lasse, hahaha, der Witz ist älter als dieses Forum)

Burkie (Beitrag #109) schrieb:

Fakt ist, dass in keinem ordentlichen Hörtest "Goldohren" Kabelklang (Lautsprecherkabel, Line-Kabel) bestätigen konnten. (…) Aber auf die Fakten und die Realität hinzuweisen, wird ja wohl auch in einem Forum wie diesem noch erlaubt sein...?

Da zitiere ich mich doch gleich nochmal selbst:

könnte man sich nicht darauf einigen, dass selbst Kabel (wie alles andere auch) durchaus klangbeeinflussend wirken können... nur eben in einer derart minimalen Größenordnung, dass es kein Mensch jemals tatsächlich hören würde?

FAKT ist nämlich auch, dass nur, weil es bisher keiner bestätigen konnte, dies nicht bedeuten MUSS, dass es das nicht doch gibt (halt in Größenordnungen, die unter der Wahrnehmungsschwelle liegen).

Reicht euch die Hände!

Hallo,

es kommt eh nur ein "ich höre es doch", daher kommt zum Händereichen niemand ..

Peter

Der Aufruf ist auch eher an die, die so vehement negieren.

Man kann ja auch Dinge nicht sehen und trotzdem sind sie da.
Warum sollte das beim Hörern nicht auch so sein?

Dumpfbacke (Beitrag #110) schrieb:

Ich habe z.B. ein 4m langes Sommercable Sinus am Verstärker, und einen Brumm auf der Leitung, auch wenn der Plattendreher noch gar nicht angeschlossen ist. Wahrscheinlich habe ich irgendwas falsch gelötet.

Du hast eine 4m lange Antenne - kein Wunder, daß das brummt. Schließ doch mal am offenen Ende Innen- und Außenleiter miteinander kurz. Brummt es dann immer noch?

Gruß
Andreas

Änderung hervorgehoben:

Holger (Beitrag #113) schrieb:

Man kann ja auch Dinge nicht hören und trotzdem sind sie da.

Natürlich kann ich Effekte messen, die so klein sind, dass sie niemand hört, z.B. schmalbandige Einbrüche im Frequenzgang. Oder Ultraschall.

Und das ist es doch eigentlich: Kabelklanghörer behaupten, dass sie Effekte hören, die man nicht messen kann.
Und ich behaupte jetzt einfach, dass man mir nur sagen muss, welcher Effekt gemessen werden soll und ich baue ein Messgerät, das das besser kann als der entsprechende menschliche Sinn.

Gruß
Rolf

akem (Beitrag #114) schrieb:

Du hast eine 4m lange Antenne - kein Wunder, daß das brummt. Schließ doch mal am offenen Ende Innen- und Außenleiter miteinander kurz. Brummt es dann immer noch?

Probiere ich heute abend mal...
Was mir vorher schon aufgefallen ist: Wenn ich das äußere Teil des Cinch Steckers festhalte, brummt nix. Aber ich kann ja nicht immer dort stehen bleiben.

Mahlzeit

Nur mal aus Neugier,
fehlangepasste MM Tonabnehmer, z.B. durch zusätzlich sehr hohe Kabelkapazitäten
und im schlechten Fall somit Frequenzgang-Verbiegungen auch deutlich unter 10kHz, sind nicht eindeutig hörbar?

Besten Gruß
CvD

Vermutlich schon.

Die Frage ist, ob es dir zuhause nach Einbau eines neuen Tonabnehmers eben auch sofort auffällt.
Das denke ich nämlich eher nicht, genauer gesagt wird man das nur bei massiven Einbußen direkt bemerken.

Ansonsten nur im unmittelbaren Umschaltvergleich.

Hallo Holger,
ja das Phänomen kenne ich gut.
Mir persönlich würde es trotzdem keine Ruhe lassen, wenn ich z.B. aus genau diesem Forum erfahre, dass mein früheres Goldring MM hier sehr kritisch ist und ein Blick auf die Kabelkapazität und Eingangskapazität der Vorstufe lohnt. Vielleicht würde ich mir sogar ein kleines Umschaltkästchen bauen und diverse Kabel direkt vergleichen. Oder Aufnahmen einer Platte mit unterschiedlichen Kabeln erstellen und dann mal hin- und herhören. Oder mit einer vielleicht vorhandenen Umschaltung der Kapazität einer Phonovorstufe herumspielen und mich wundern, dass man kleine Schritte gar nicht hört.
Oder merken, dass bei MC Systemen alles ganz anders ist.
Hach, das könnte in einem Hobby ausarten... 😉

Besten Gruß,
CvD

Ja, und irgendwann dann - nach 20/30/40 Jahren Hobby - fällt dann vielleicht der Groschen und man merkt, wie nebensächlich der ganze Bohei doch eigentlich ist und hört nur noch Musik mit dem oder dem anderen Laufwerk/Tonarm/Tonabnehmer und erfreut sich daran, wie gut alle doch klingen.
Bei mir war's übrigens vor etwa 10 Jahren - nach damals 30 Jahren Hobby.

Ja, in die Richtung läufts bei mir auch langsam.
Dafür habe ich kürzlich den UKW-Tuner wieder reaktiviert.
Lohnt sich wahrscheinlich nicht, hat aber Spaß gemacht.
Cheers und Freude für alle.
CvD

Naja, Niedersachsen hat sich von DAB+ verabschiedet. Die DAB Radios verbrauchen sowieso zu viel Strom.
UKW (FM) bleibt uns noch lange erhalten.

Vogone (Beitrag #122) schrieb:

UKW (FM) bleibt uns noch lange erhalten.

Durchaus möglich:

• Landesweite UKW-Lizenzerteilung der Landesmedienanstalt Saarland (LMS) für das Privatradio "Radio Salü" wird bis 2029 verlängert (Beschluß des Medienrates der LMS vom 06. Dezember 2018).
  
• Und, BRANDAKTUELL vom 26. August 2019: "Ausschreibung von UKW-Übertragungskapazitäten für die terrestrische Verbreitung von Hörfunk in Schleswig Holstein" durch die Medienanstalt Hamburg / Schleswig Holstein (MA HSH):
  
  

  Mit vorliegender Ausschreibung werden UKW-Übertragungskapazitäten für ein privates Hörfunkprogramm ab dem 1. Juli 2021 ausgeschrieben..............Die Zuweisung erfolgt für die Dauer von zehn Jahren und ist nicht übertragbar. Die einmalige Verlängerung der Zuweisung um längstens zehn Jahre ist zulässig (§ 26 Abs. 7 MStV HSH).............Die Antragsfrist endet am 30.10.2019, 12.00 Uhr

  
  

Diese beabsichtigte UKW-Frequenzzuteilung läuft also wohl mindestens bis 2031 (10 Jahre ab Zuteilung) mit einer Verlängerungsoption bis 2041. Quelle: https://www.ma-hsh.d...g%20SH_26.8.2019.pdf

In dieser Ausschreibung werden 11 Senderstandorte mit Maximalstrahlungsleistungen von 20[kW] bis 50[kW] gefordert - da muß also ein recht finanzstarker Betreiber her; mit einem hochengagierten, aber dauerklammen Hinterhof-Klein-Privatradio ist sowas nicht zu machen.

Grüße

Herbert

nur gaaanz leicht off topic die Radio Beiträge zum Thema Länge Phonokabel

Richtig - also: wie war das doch gleich mit dem Klangeinfluß der Kapazität eines langen Kabels bei einer Signalquelle mit hohen Innenwiderstand?

Grüße

Herbert

So, dass es manche hören und manche nicht.

Hallo,

die Beiträge gehen seit geraumer Zeit nur um die Leitung zwischen Phono-Vorverstärker, welcher direkt am Plattenspieler angeordnet wird, und dem eigentlichen Hauptverstärker, welcher in gewisser Entfernung dazu steht.

Wir sprechen hier also über "Line-Pegel", mit dem dafür üblichen Ausgangswiderstand und Eingangswiderstand.
Oder auch über digitale Übertragung vom Phono-Vorverstärker zum Hauptverstärker.

Und nicht etwa über zulange Leitungen (mit zuviel Kapazitätsbelastung) vom Tonabnehmer zum Phono-Vorverstärker. Dieser Punkt ist ja unstrittig.

Grüße

Burkie (Beitrag #127) schrieb:

Wir sprechen hier also über "Line-Pegel", mit dem dafür üblichen Ausgangswiderstand und Eingangswiderstand. Oder auch über digitale Übertragung vom Phono-Vorverstärker zum Hauptverstärker. Und nicht etwa über zulange Leitungen (mit zuviel Kapazitätsbelastung) vom Tonabnehmer zum Phono-Vorverstärker. Dieser Punkt ist ja unstrittig

Stimmt. Da die Auswahl des Phonovorverstärkers nach Überfliegen des Threads noch nicht abgeschlossen zu sein scheint, dreh' ich die Sache mal um: Der Threadersteller schreibt etwas von 5[m] Line Kabel. Wenn man mal von einem Kapazitätsbelag dieses Kabels von 100[pF/m] ausgeht, ergäbe das eine Kapazität dieses Kabels von ca. 500[pF]. Ein Ausgangs-Innenwiderstand des Phono-Vorverstärkers von ca. 16[kOhm] ergibt mit dieser Kabelkapazität einen Tiefpaß mit einer -3[dB] Grenzfrequenz von ca. 20[kHz] (das heißt, daß bei 20[kHz] ein Höhenabfall von -3[dB] eingetreten ist - bei 10[kHz] wären das dann noch ca. -1[dB]).

Nun sind 16[kOhm] Ausgangs-Innenwiderstand bei den heutigen, heftigst gegengekoppelten Entzerrer-Vorverstärkerschaltungen mit Operationsverstärkerausgang ein unrealistisch hoher Wert (da bewegen wir uns beim dynamischen Ausgangs-Innenwiderstand maximal im Bereich einiger hundert Ohm). Bei Entzerrer-Vorverstärker-Schaltungen mit diskretem Transistor-Ausgang (an dem möglicherweise dann auch noch das Entzerrer-Netzwerk dranhängt) und nur sehr geringer Gegenkopplung sieht das aber anders aus: Da sind dann ca. 16[kOhm] Ausgangs-Innenwiderstand nicht völlig abwegig. Und solche Diskret-Transistor Entzerrer-Vorverstärker gab es in der Blütezeit der Plattenspieler durchaus (ob es sie heute noch gibt, weiß ich nicht).

Also: Wenn die Vorverstärkerauswahl feststeht und es ein älteres (z.B. Vintage wegen der EUR 120,-- Budgetgrenze) oder exotisches Teil werden soll, mal sicherheitshalber nach dessen Ausgangs-Innenwiderstand schielen.

Und wenn man feststellt, daß man bei der Länge von 5[m] mit den 100[pF/m] wegen Höhenabfalls nicht hinkommt, dann kauft man halt 4 Stück ordentliche Cinch-Stecker https://www.voelkner...-2-Schwarz-1St..html , https://www.voelkner...chwarz-Rot-1St..html und 10 Meter Koaxkabel RG62A/U (Kapazitätsbelag: 42[pF/m]) https://www.voelkner...hwarz-Meterware.html und macht sich die Cinch-Kabel für sehr wenig Geld selbst. Dann hat man die Kapazität mehr als halbiert, hat einen sehr dichten Schirm (Schirmbedeckungsgrad: mindestens 96%; dieses Kabel mußte recht dicht sein, weil es in früheren Zeiten als Netzwerkkabel für ARCNet eingesetzt wurde) der sehr niederohmig ist (gut bei eventuellen Problemen mit Brummausgleichsströmen) und hat trotzdem keinem möglicherweise fragwürdigen Kabel-Dealer keinen möglicherweise genauso fragwürdigen Mondpreis in den Rachen geschmissen.

Grüße

Herbert

Astrein pragmatiker !

@Burkie, sorry für die Verwirrung. Ein Phono-Pre nahe am Plattendreher und bis zum Verstärker kommt es dann auf einen Meter nicht an.
So weit war ich auch. Da ich technisch auch nicht ganz der Laie bin, haben mich nur die frühen Pauschalaussagen "Kabelklang" und "Verstärkerklang" gibt es nicht irritiert und ich habe mir mehr Differenzierung erhofft, so wie ich es hier eigentlich kenne.
Wie weit es dann jeder treiben will, ist ja jedem selbst überlassen.
Nichts für ungut.

Besten Gruß
CvD

akem (Beitrag #114) schrieb:

Brummt es dann immer noch? Gruß Andreas

Ja, es brummt immer noch. Zur 4m Antenne: Ich höre aber keine ausländischen Langwellensender auf dem Eingang, das hatte ich ganz ganz früher mal....


Was ich nicht verstehe: Ich habe den Innenleiter und den Geflechtschirm am Cinch-Stecker angelötet. Zwischen Geflecht und Aluabschirmung besteht ja sowieso eine elektrische Verbindung. Irgendwo hier im Forum heißt es öfter, dass man auf einer Seite den Schirm nicht anlöten soll. Wie darf ich das verstehen? Nur den Innenleiter an den Pin anlöten?

Das funktioniert eigentlich nur bei sog. quasi-symmetrischen Kabeln mit zwei Innenleitern. Da kann man den Schirm auf einer Seite offen lassen wenn einer der beiden Innenleiter Masse überträgt. Bei Koaxkabeln würde es dagegen im Normalfall brummen weil das Bezugspotential nicht mit übertragen wird.

Gruß
Andreas

Und bei einer Seite offenen Schirm ist es auch erst dann richitg nützlich, wenn dort zum Beispiel ein Gehäuse angeschlossen wird.
Stichwort EMV, am besten direkt am Kabeldurchlass.
Bei Hifi-Strippen ist es eher noch besser den "doppelten" Schirm auch ruhig mit anzuschließen, da das Massepotential dann noch mehr Leitungsquerschnitt zum Ausgleich hat. Also wenn es überhaupt einen Effekt gibt, ist dieser größer, als eine einseitg offen baumelnde Schirmung.
Ich würde beim Konfektionieren von (Cinch)Kabeln immer beidseitig beide Schirme auflegen.
Stimmt ihr da überein?

Besten Gruß
CvD

Wenn zwei Schirme da sind, würde ich den äußeren Schirm nur einseitig - und zwar an der Seite, an welcher der äußere Schirm die "Verlängerung" eines (ggf. geerdeten) Metallgehäuses darstellt - auflegen (sofern der innere Schirm was taugt, einen vernünftigen Bedeckungsgrad hat und niederohmig genug ist).

Grüße

Herbert