Phono-Vorverstärker gesucht

13mart (Beitrag #51) schrieb:

Ich vertraue meinen Ohren und meinem Denken.

Wie hilft Denken bei "was klingt besser"?

Mart,

der Begriff "Dogmatiker" reicht an eine veritable Beleidigung heran, rückt sie die von Dir adressierten doch in den Bereich einer Glaubensgemeinschaft. Dabei geht es um das exakte Gegenteil von Glauben, nämlich: Wissen!

Weiters verläufst Du dich in einem Widerspruch, denn die von Dir lässig verachtete "Doppel-Blind-Test-Argumentationen" beschreibt nur genau das, auf was Du angeblich vertraust: auf Deine Ohren und Deinen Verstand. So ein Setup ist nämlich ein durch vernünftiges Denken entwickeltes Verfahren, bei dem Du auf Deine Ohren vertrauen musst. Und auf sonst nichts.

Die von Dir Verachteten sind zudem keine engstirnigen Theoretiker, sondern vielmehr vernünftige Praktiker. Siehe den oben verlinkten Thread zum Plattenspielervergleich. Dort haben sich einige Forenbenutzer versammelt, und sowohl bei raindancer vor Ort als auch später hier übers Forum blind Vergleiche durchgeführt. Ganz praktisch.

Die Ergebnisse sind immer noch offen zugänglich.


Bezeichnend ist, wer sich bei diesem leicht zugänglichen und lange propagierten Test alles nicht beteiligt hat. Wo war da ein Mart13, ein Fan_großer_Schwingspulen oder ein Narobik_Bigosu? Das wäre doch die Chance gewesen, zu belegen, welch erfahrener Hörer man ist. Stattdessen: lautes Schweigen. Das ist nach meiner Erfahrung auch eines kennzeichnenden Merkmale eines Audiofools: wenn es ernst wird, ist von ihm auf einmal nichts mehr zu sehen oder zu hören!

Bloody332 (Beitrag #1) schrieb:

[...] Meine derzeitigen Geräte sind: Technics SL-1500C zum Yamaha R-N803D Kurzfristiger Plan: MC System nutzen Langfristig gesehen wird der Yamaha durch einen Röhren-/Hybrid-Verstärker ersetzt. Und/Oder es kommt noch ein 2. Plattenspieler hinzu.

Bloody,

was ich nicht ganz verstehe: Du besitzt aktuell einen Verstärker, der mittels YPAO in der Lage ist, die gröbsten Schnitzer der Raumakustik (Raummoden) auszugleichen. Das ist m. E. gegenüber klassischem und "dummem" Stereo-Equipment in riesiger Fortschritt, den ich keinesfalls mehr missen möchte. Selbst meine "Viert-Anlage", ein Vintage-Receiver von 1970, hat mittlerweile einen DSP eingeschleift, der den Bassbereich entzerrt.

Weil ich das gerne mag, lege ich im Bassbereich dann manuell noch eine kleine Schippe drauf, aber dann von mir kontrolliert über den ganzen Bereich, und nicht da, wo der Raum zufällig eine Spitze (und Dröhnen) erzeugt. Der Klang ist auf diese Art und Weise um so viel besser, dass ich mir hochwertige Wiedergabe ohne ein solches Werkzeug nicht mehr vorstellen kann.

Warum willst Du nun auf Röhre umsatteln, und auf die Möglichkeit eines DSPs verzichten?

Parrot

ParrotHH (Beitrag #53) schrieb:

was ich nicht ganz verstehe: Du besitzt aktuell einen Verstärker, der mittels YPAO in der Lage ist, die gröbsten Schnitzer der Raumakustik (Raummoden) auszugleichen. Das ist m. E. gegenüber klassischem und "dummem" Stereo-Equipment in riesiger Fortschritt, den ich keinesfalls mehr missen möchte.

Geht mir genau so. Seit ich den R-N803D habe, steht der vorher verwendete und noch nicht mal so alte A-S701 auf dem Schrank und staubt ein, der bis dahin auch regelmäßig benutzte Marantz 2265B wird auch nur noch sehr selten benutzt. Der 803 ist mit aktivem YPAO Beiden einfach haushoch überlegen.

ParrotHH (Beitrag #53) schrieb:

Warum willst Du nun auf Röhre umsatteln, und auf die Möglichkeit eines DSPs verzichten?

Ist für mich auch nicht nachvollziehbar, aber wenn der Unbedarfte an jeder Ecke, überall im WWW, ..., eingeredet bekommt, wie toll und wie viel besser als ausgereifte Halbleitergeräte doch Röhrengeräte klingen sollen ...

13mart (Beitrag #51) schrieb:

Doppel-Blind-Test-Argumentationen.

Blindtests sin nun mal, neben Messungen, die einzige zuverlässige Vergleichsmethode. "Erfahrene" Hörer wie Schwingspulenfans und schwarze Katzen mögen das anders sehen, aber deren Einlassungen, naja, sind eben lauwarme Luft, mehr nicht. Fakten sehen vollkommen anders aus, wie, wurde hier ja mehrfach geschrieben, ohne daß diese User jemals darauf eingegangen wären. Sie wiederholen nur gebetsmühlenartig ihren Unsinn.

@TE: hole Dir einfach den PreAmp, der die gewünschte Anschlußvielfalt, den gewünschten Funktiuonsumfang hat, dessen Optik Dit gefällt und den Du Dir leisten willst. Spätestens ab 100€ sind keine klanglichen Unterschiede zu erwarten und auch darunter gibt es Einiges, was vollkommen korrekt nach RIAA entzerrt und ein absolut lineares Signal abgibt. Und der interne PreAmp des Yamaha macht das ebenfalls, eventuelle Probleme mit der Lastkapazität lassen sich mit einem HO MC umgehen. Mit dem Hana SH spielt er bei mir kein µ anders, als die anderen PreAmps, die ich habe, sowohl nach Gehör, als auch gemessen.
Einen Restek Miniria+ und einen Analogis Resume hatte ich mal zum testen da, gingen zurück, weil keinerlei Unterschied zu meinen vorhandenen PreAmps (inkl. mehrerer DIY) zu hören/messen war, einen Graham Slee GramAmp 2 SE hatte ich mehrere Jahre, wurde verkauft, weil er, als einziger Ausreißer, gesoundet war und sich nicht an die RIAA Kennlinie gehalten hat, Präsenz und Hochton Bereich waren zu stark angehoben, von linear war nichts meßbar. Zudem waren die ersten 2 Netzteile defekt, erst das 3. nach dem 2. Austausch hat keine störenden Pfeifgeräusche abgegeben.

13mart (Beitrag #51) schrieb:

8erberg (Beitrag #48) schrieb: Echt krude Welt. Und wie wenig Rückgrat einfach nur seinen eigenen Lauschlappen und dem Ding dazwischen zu vertrauen - und nicht irgendwelchen Leuten die unbedingt Geld machen wollen. Hallo Peter, genau so mache ich es: Ich vertraue meinen Ohren und meinem Denken. Jedenfalls mehr als Dogmatikern mit Doppel-Blind-Test-Argumentationen. Gruß Mart

Wer ist denn ein Dogmatiker? DU hast Glaubenssätze die für DICH unumstößlich sind. Beweise einfach das Du Recht hast und ich halt mein Schandmaul.

BTW sind Blindtests Goldstandard ob in Medizin oder Lebensmittelbereich (sensorische Beurteilung)

Peter

Hi,

frank60 (Beitrag #54) schrieb:

Der 803 ist mit aktivem YPAO Beiden einfach haushoch überlegen.

hast Du dich von all den Superlativen anstecken lassen?

Kann man so sagen, die Raumkorrektur ist einfach nicht zu ersetzen. Schalte ich dagegen bei meinen Geräten alles klangbeeinflussende aus, spielen alle vollkommen gleich, auch wieder nach Gehör (Blindtest mit Hilfe, habe ich hier im Forum schon mal beschrieben, in keiner Sekunde konnte ich hören, welches Gerät gerade spielt), als auch gemessen.
Ingo hatte mich mit seinen Lobhudeleien auf DSPs neugierig gemacht, und er hatte in dem Fall recht.

.JC. (Beitrag #56) schrieb:

Hi, frank60 (Beitrag #54) schrieb: Der 803 ist mit aktivem YPAO Beiden einfach haushoch überlegen. hast Du dich von all den Superlativen anstecken lassen? ;)

Bernd,

ich habe Dich nicht vergessen, es passt halt nur irgendwie nie so recht rein. Aber ich werde Dich sicher noch mit irgendeinem meiner DSPs und Messmikros heimsuchen. Das wird sicher spannend.

Es ist halt einfach so: nachdem ich mal angefangen und gelernt hatte, mein subjektives Erleben mit harten objektiven Daten abzugleichen, eine meiner Anlagen daraufhin an Abhörposition mal auf "richtig" abgestimmt, dabei auch an der Raumakustik und der Aufstellung ein wenig gewerkelt hatte, merkte ich erst wirklich, was mir der Raum vorher alles so kaputtgemacht hat. Das alles wirft nebenbei auch ein Schlaglicht auf die Relevanz anderer Komponenten, auch auf die hier heiß diskutierten Phono-Vorstufen.

Parrot

lini (Beitrag #50) schrieb:

Burkie: "Klanglich unbedeutend" behauptest Du - aber ob das jeder so wahrnimmt? Und bei aktiviertem Subsonic-Filter sind die Phasendrehungen noch nicht wirklich verschwunden, sondern sie fallen nur deutlich geringer aus und betreffen im Grunde auch nur noch die unterste Oktave.

Nur damit alle wissen, über was wir hier reden: es geht um Messungen, die hier veröffentlicht wurden, speziell der Graph "Phase Shift vs Frequency".

Für mich kann ich sagen, dass ich nicht in der Lage bin, diese Phasendrehung wahrzunehmen, ich wüsste auch gar nicht recht, worauf ich da achten müsste. Vielleicht also eine Frage der Hörerfahrung?

Aber dann poste ich einfach mal beispielhaft das hier:



Das ist eine Akustikmessung meines Schlafzimmers, hier die Phase an der Abhörposition. Sieht bei beliebigen Messungen anderer meiner Abhörräume nicht viel anders aus. Ich will ja gar nichts wegdiskutieren, wenn der ART an dem Parameter "Phase" technisch nicht ganz sauber ist, ist das so. Auf der anderen Seite erscheint mir die Praxisrelevanz trotzdem fraglich, angesichts der normalen akustischen Verwerfungen, die sonst so - wie hier gezeigt - einfach da sind.

Oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler?

Parrot

ParrotHH (Beitrag #53) schrieb:

was ich nicht ganz verstehe: Du besitzt aktuell einen Verstärker, der mittels YPAO in der Lage ist, die gröbsten Schnitzer der Raumakustik (Raummoden) auszugleichen.

Es gibt die Momente, in denen ich durch die Wohnung laufe und den Yamaha dudeln lasse. Selbst TV, Bluray, Konsolen laufen darüber. Unter´m Strich bin ich super zufrieden mit dem Gerät.
In den anderen Momenten, die eher rar gesät sind, sitze ich mit Kopfhöhrer daneben und höhre Schallplatte. Und in diesen Momenten denke ich, dass da sicher noch etwas herauszukitzeln ist. Daher mein "Beitrag" im Forum.

Und ja, ich täume von einem Röhrenverstärker. Vielleicht in 2 Jahren. Oder auch nicht, wenn ich die Kosten/Nutzen in den Vordergrund rücke. 3000 Euro stellt man(n) sich nicht mal so nebenbei ins Wohnzimmer.

@Frank: Die Suche nach einem PP habe ich vorerst zurückgefahren. Ist aber noch nicht vom Tisch. Mental kann ich mich dato von den Pro-Ject-Teilen nicht losreißen.
Zum Wochenende werde ich mit meinem Dealer sprechen. Vielleicht gibt er mir 2 Geräte zum testen mit. Mal schauen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit werde ich keinen Unterschied hören.

Ich werde berichten ....

Hi Ralph,

ParrotHH (Beitrag #58) schrieb:

.. merkte ich erst wirklich, was mir der Raum vorher alles so kaputtgemacht hat. ... Relevanz anderer Komponenten, auch auf die hier heiß diskutierten Phono-Vorstufen.

das wundert mich gar nicht.
...
die Relevanz ist aber verschieden, einerseits Klangerzeugung, andererseits Klangerlebnis

Bloody332 (Beitrag #1) schrieb:

Kurzfristiger Plan: MC System nutzen.

und natürlich sollten wir den zu wählenden Tonabnehmer nicht vergessen.

Früher hätte ich sofort: Audio Technics 33 PTG/II gesagt, aber 550 € sind schon recht ordentlich.
Wobei der MicroLine Schliff aber auch für 1500 h gut ist (wenn man den Cantilever nicht vorher schrottet ).

Auf Anhieb fällt mir noch das AT-F7 ein. Was gibt´s denn sonst noch so?

ParrotHH (Beitrag #59) schrieb:

Nur damit alle wissen, über was wir hier reden: es geht um Messungen, die hier veröffentlicht wurden, speziell der Graph "Phase Shift vs Frequency". Für mich kann ich sagen, dass ich nicht in der Lage bin, diese Phasendrehung wahrzunehmen, ich wüsste auch gar nicht recht, worauf ich da achten müsste. Vielleicht also eine Frage der Hörerfahrung? Aber dann poste ich einfach mal beispielhaft das hier: Das ist eine Akustikmessung meines Schlafzimmers, hier die Phase an der Abhörposition.

Hallo,

was DEIN Bild zeigt, ist, dass die Phase mit der Frequenz zunimmt.
Jeweils bei + oder - 180° geht es natürlich wieder periodisch weiter.

Die Phasenverzögerung (Ausgang hinkt dem Eingang hinterher) soll mit der Frequenz linear zunehmen, dann haben wir einfach nur für alle Frequenzen zeitlich konstante Verzögerung, etwa von Lautsprecher bis Ohr an Hörposition. So soll es auch sein!

(Ob da jetzt plus oder minus steht, ist eine Frage der Definition, ob man Phasenverzögerung oder Vorauseilung meint, oder Ausgang auf Eingang bezieht oder umgekehrt.

Grüße

frank60 (Beitrag #57) schrieb:

Kann man so sagen, die Raumkorrektur ist einfach nicht zu ersetzen. Schalte ich dagegen bei meinen Geräten alles klangbeeinflussende aus, spielen alle vollkommen gleich, auch wieder nach Gehör (Blindtest mit Hilfe, habe ich hier im Forum schon mal beschrieben, in keiner Sekunde konnte ich hören, welches Gerät gerade spielt), als auch gemessen. Ingo hatte mich mit seinen Lobhudeleien auf DSPs neugierig gemacht, und er hatte in dem Fall recht.

Da hast du vollkommen recht, und diese Erfahrung habe ich auch gemacht.
Deshalb halte ich auch AV-Receiver selbst nur für Stereo sinnvoller und klanglich besser - im Sinne von natürlicher - als reine "dumme" Stereo-Verstärker.

Allerdings werden auch auf dem Kopfhörerausgang irgendwelche schönen Klangprogramme des AV-Receivers als virtuelles Cinema-Surround angeboten. Wohl, weil das Marketing oder die Ingenieure unbedingt die Vorzüge des DSPs auch am Kopfhöreranschluss zeigen wollen.

Bei Kopfhörer-Nutzung kann es durchaus besser sein, auf "Pure Direct" umzuschalten, um alle Klangverbesserungen (die ja eigentlich für Boxen-Wiedergabe gedacht sind), abzuschalten, denn: Für Kopfhörer braucht man sie erstmal nicht.


Grüße

burki111 (Beitrag #4) schrieb:

In heutiger Zeit täte ich mir keinen PhonoPre ohne jegliche Einstellungsmöglichkeiten kaufen, vorallem wenn man nicht weiß wohin die Reise geht. Ideal für dich wäre im überschaubaren Preisbereich die Pro-Ject Tube Box DS2 (hatte ich einige Zeit im Einsatz und kam sehr nahe meine Goldnote PH-10 heran): Viele Einstellmöglichkeiten (in Echtzeit!), zwei völlig voneinander unabhängige Eingänge (da gehen eben auch 2x MM, oder 1xHigh Output MC und MM oder MC oder...) deren jeweiligen Einstellungen gespeichert bleiben, zwei schaltbare Ausgänge,... Einzig das beiliegende NT ist ein Witz, kann aber leicht ersetzt werden.

Dieser Meinung schliesse ich mich an. Nach 4 verschiedenen Pres, bin ich letztendlich auch beim DS2 gelandet. Hätte ich das von Anfang an gemacht, hätte ich mir viel Kosten und Mühe gespart. Wie Burki sagt, die Flexibilität des DS2 ist Gold wert und in dieser Preisklasse schwer zu finden. Etwas will ich aber noch anmerken: Solltest du (über Kopfhörer) im MC-Betrieb hören, solltest du das Gerät vorher testen. Meiner Meinung nach könnte der DS2 bei MC etwas rauscharmer sein. Vielleicht hast du irgendwann mal das Bedürfnis, einen 2. Plattenspieler anzuschaffen, dafür ist der DS2 wie geschaffen.

Gruss
KC

Bloody332 (Beitrag #60) schrieb:

Und ja, ich täume von einem Röhrenverstärker. Vielleicht in 2 Jahren. Oder auch nicht, wenn ich die Kosten/Nutzen in den Vordergrund rücke. 3000 Euro stellt man(n) sich nicht mal so nebenbei ins Wohnzimmer.

Hallo,

abgesehen vom Geld und von der "Ressourcen-Verschwendung" (Hardware, und Strom), spricht ja nichts dagegen, Röhren ausprobieren zu wollen.
Und sei es nur, um selber mal auszuprobieren, was denn da wohl dran ist.

Bei dem Technics 1500 bräuchtest du für MM-Tonabnehmer ja eigentlich keinen anderen Phono-Preamp mehr.

Für MC allerdings schon. Weil bei MC ja meist sehr viel weniger Signal-Spannung herauskommt, ist das Rauschverhalten eines Pre-Amps dann schon durchaus wichtig.
Schade wäre es, wenn der Phono-Preamp lauter rauscht als das Rillenrauschen einer wirklich guten Pressung, und dann die feinen Details, die ein MC-Tonabnehmer mit richtig gutem Schliff noch aus den Rillen kitzelt, an leisen Stellen im Rauschen des Preamps "absaufen", oder zumindest mit einem Rauschteppich garniert werden.

(Man merkt das, wenn man bei laufender Platte in der Wiedergabe einer Leerrille den Tonarm anhebt. Dann fällt das Rillenrauschen weg, und es bleibt nur noch das Rauschen von TA und Preamp übrig. Das sollte dann schon deutlich leiser sein.)

Bei Billig-Preamp und Billig-Tonabnehmer (Moving-Magnet) wäre das zwar nicht weniger lästig, aber man würde es ob des billigen Anschaffungspreises eher mit einem Schulterzucken tolerieren.

Wenn man allerdings richtiges Geld in die Hand nimmt, und "teuer" aufrüstet, um den Klang wirklich perfekt zu machen, ist dann hinterher mehr hörbares Rauschen als vorher, doch etwas ärgerlich.

Für mich wäre ein Preamp, was das Rauschverhalten anbelangt, dann gut genug, wenn das Rauschen des Preamps auch über Kopfhörer gehört, immer noch leiser ist als das Rillenrauschen der Platte selber, abgetastet mit einem richtig guten MC-Tonabnehmer mit wirklich gutem Schliff. Verzerrungen des Preamps sollten auch deutlich geringer sein als die Verzerrungen der Platte selber und des Tonabnehmers.

Ob das - zumindest das Rauschverhalten - mit bezahlbarer Röhrentechnik im Phono-Preamp zu schaffen ist...?
Verzerrungen selber sind ja bei Röhrentechnik anscheinend durchaus gewollt, um den Klang in Richtung "warmer Röhrenklang" zu "veredeln" - letztlich aber sind es Verzerrungen und somit Klangverfälschungen. Natürlich ist was anderes.
Aber, wenn es subjektiv gefällt, warum nicht...?

Mit entsprechender Auslegung der Schaltung und Schaltungsaufwand, schafft man es durchaus auch, Röhrenverstärker verzerrungsarm zu bauen - nur hat man dann auch keinen nennenswert oder hörbar anderen Klang als wie mit normalen Transistor-Verstärkern...

Ein Röhrenverstärker heutzutage soll ja schon typische Röhrenverzerrungen erzeugen, sonst bringt er ja keinen "Mehrwert".

Ideal wäre eigentlich ein Röhren-Phono-Preamp, der zweikanalig aufgebaut wäre: Ein Kanal ganz ohne Röhre, in verzerrungsarmer Transistor-Technik. Und ein zweiter Kanal in Röhrentechnik, mit ordentlich Röhrenverzerrung.
Und ein Überblendregler, mit dem man die beiden Kanäle stufenlos zusammen mischen kann, um dem Sound wohl-dosiert "warmen Röhrenklang" zufügen zu können...

Grüße

ParrotHH (Beitrag #53) schrieb:

Mart, der Begriff "Dogmatiker" reicht an eine veritable Beleidigung heran

Parrot, ich möchte dich nicht beledigen und achte dein Wissen.
Wenn Dogmatiker beleidigend wirkt, dann ersetze ich es durch
Positivisten.
Aber 'beweisen' muss ich einem Achterberg und Anderen gar
nichts. Ich stehe hier weder vor Gericht noch bin ich Teil einer
Versuchsreihe.

Gruß Mart

Würdest du bitte noch auf meine Frage in #52 eingehen?

Holger (Beitrag #67) schrieb:

Würdest du bitte noch auf meine Frage in #52 eingehen?

Gerne: Denken hilft immer.

13mart (Beitrag #68) schrieb:

Holger (Beitrag #67) schrieb: Würdest du bitte noch auf meine Frage in #52 eingehen? Gerne: Denken hilft immer. ;)

Warum tust du es dann nicht?

Grüße

13mart (Beitrag #66) schrieb:

Aber 'beweisen' muss ich einem Achterberg und Anderen gar nichts. Ich stehe hier weder vor Gericht noch bin ich Teil einer Versuchsreihe. Gruß Mart

Schönes Restleben noch, man weiß ja jetzt mit wem man es zu tun hat.

Peter

Wobei Mart schon Recht hat, niemand muss hier niemandem etwas beweisen...

Dass manche (zb parrot) es dennoch - mit Sachverstand und technischem Aufwand - tun, steht auf einem anderen Blatt... genauso wie das eher emotional geprägte, sachgrundlose "ich hörs doch"...

Insoweit "beweist" hier jeder ganz freiwillig, welcher Couleur er ist...

Hallo,

ist klar, wir sind auch nicht vor Gericht, allerdings sollte der der behauptet auch liefern können. Erzählen kann man viel wenn der Tag lang ist.

Es sind jede Menge Märchen und Legenden unterwegs die relativ einfach und simpel relativiert werden können wenn jemand mal seine Meinungstreue überwinden will. Aber das ist - wie bereits festgestellt - ein anderes Thema.

Peter

Probieren geht über studieren.

8erberg (Beitrag #73) schrieb:

allerdings sollte der der behauptet auch liefern können.

Zur Erinnerung hier noch einmmal meine 'Behauptung', Beitrag 39:

Ich selbst meine schon, dass es 'hörbare' Unterschiede gibt, aber sie sind meist kaum der Rede wert.

Gruß Mart

Wir warten jetzt erst mal ab wie der Phonovorstufentest bei ParrotHH ausgeht.
Zur Erinnerung:
Lehmann Black Cube SE
Heed Quasar
MuFi MX-Vnyl
ASR Mini Basis
sind ja von ParrotHH als klanglich in jeder Form als gleichwertig und gleichklingend ungehört eingestuft worden.
Wie gesagt, wir warten Alle auf seinen Hörbericht.

VG
BC

Und wir warten natürlich auch auf Deine mit Messungen und Schaltplänen belegte Erklärung, warum sie unterschiedlich klingen sollen.

Ich muß hier gar nichts!
Ich habe nämlich nicht wider besseren Wissens behauptet das Alles gleich ist.
ParrotHH ist am Zug meine Darstellung zu widerlegen, weil diese seiner Meinung nach falsch ist.

Wenn er das nicht kann bleibt er den Beweis seiner Behauptung das ich die Unwahrheit sage schuldig.

Um es nochmal ganz klar zu sagen, es geht um die vier o.g. PP im Vergleich.

VG
BC

@Black_Cat:

Du bist da argumentativ in einer Sackgassse!
Kennst Du Hitchens Rasiermesser?

Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden.

Du hast - ohne Beleg - behauptet, eine Reihe irgendwelcher Phonovorstufen "wird in der gleichen Umgebung die Musik anders darbieten, das ist Fakt, und die Unterschiede sind groß."

Du müsstest zumindest den Ansatz eines Beleges vorlegen, dass Deine Behauptung stimmt.

In meiner "Karriere" habe ich auch eine Reihe diverser Phonovorstufen selbst in den Fingern gehabt, und/oder bei anderen gehört. Die Liste ist halt eine andere als Deine. Zudem habe ich mich ein wenig mit der zugrundeliegenden Theorie und der Elektronik zur RIAA-Entzerrung beschäftigt, und außerdem interessiere ich mich auch schon lange für erkenntnistheoretische Fragen. Auch wenn ich mich in all diesen Bereichen eher auf der Stufe eines interessierten Laien bewege, habe ich das hier diskutierte Thema dann doch aus deutlich mehr als einer Perspektive betrachtet.

Und auf dieser Basis wage ich selbst die Behauptung, dass von den von Dir behaupteten Unterschieden der genannten Geräte nichts übrigbleibt, sobald man ein wenig systematisch vorgeht.

Ich aber habe - im Gegensatz zu Dir - einen Beleg eingebracht, um meine Behauptung zu stützen, nämlich besagten Plattenspielervergleich, dessen Aufnahmen immer noch verfügbar sind, ebenso wie die Auswertungen der verblindeten Zuordnungen. Zusätzlich könnte ich noch die ca. 60 Aufnahmen auf meinem NAS vorbringen, bei denen neben unterschiedlichen Laufwerken und Tonabnehmern auch unterschiedliche Phonovorstufen zum Einsatz kamen. Bei Interesse gebe ich jedem Zugang dazu, der sich das anhören und vergleichen möchte.

Der Ball liegt also sicher nicht in meinem Spielfeld.

Und natürlich "musst" Du nichts.
Aber dann musst Du damit leben, dass Deine Behauptungen ohne Beleg verworfen werden.


@Narobik_Bigosu:

Dich habe ich deshalb genannt, weil Du hier im Thread unterwegs warst. Mir fielen noch andere Kandidaten ein, von denen habe ich aber in diesem Thread noch nix gelesen. Über das Stöckchen mit der AD/DA-Wandlung habe gerade keine Lust zu springen.

Parrot

Black_Cat_85 (Beitrag #79) schrieb:

Ich muß hier gar nichts!

Dann lass es doch bitte, und schüre hier nicht Unfrieden.

Grüße

Hallo,

fangen wir mal ganz einfach an:

Die RIAA-Kurve muss so entzerrt werden das das Signal die DIN 45500 erfüllt.

Das ist schon garnicht sooo übel, denn ne Zusatzzahl für den Phonopre gab es nicht in der Norm.

Es stellt sich schon alleine praktisch die Frage was bei korrekten elektrischen Parametern dann nicht passen sollte. "heiliger Qualm" ist bei einem diskret aufgebauten Preamp in keinem Bauteil.

Daher die Frage: was bittesehr soll denn da Klang machen?

Bei unseren Tests waren falsche Anpassung und auch Pegelunterschiede feststellbar, sonst nix.

War ja auch nur Klein und Hummel Equipment womit wir das gemacht hatten...Nur hatten wir seinerzeit leider nix protokolliert.

Viel Spaß Euren Händlern mit Euch und Eurer Kohle...

Peter

8erberg (Beitrag #82) schrieb:

Hallo, fangen wir mal ganz einfach an:

Wenn irgendwelche Leute behaupten, die Flöhe husten und das Gras wachsen zu hören, ist das in 99% aller Fälle Arroganz, Angeberei und Unfähigkeit.

Es ist völlig einleuchtend, dass das in diesem unserem Fall hier natürlich genau das eine andere 1% der Fälle ist.

Grüße

P.S.: Man muss nicht auf jede Provokation und Beleidigung eingehen.

Black_Cat_85 (Beitrag #77) schrieb:

Zur Erinnerung: Lehmann Black Cube SE Heed Quasar MuFi MX-Vnyl ASR Mini Basis

Manche Geräte muss man ja gar nicht kaufen und hören, um gewisse Rückschlüsse ziehen zu können.

Die Geräte, die u. a. bei mir stehen sind

• Zwei Trigon Vanguard II (Test mit Frequenzgang)
  
• Eine Pro-ject Phono Box DS+ (Thread mit Messung des Frequenzgangs)
  
• Ein ART DJ Pre II (Thread mit Messung des Frequenzganges)

Anhand der verlinkten Messungen kann man sehen, dass diese Geräte einen linealglatten Frequenzgang haben, die Abweichungen bleiben weit unterhalb der Hörbarkeitsschwelle von ca. 1dB. Das entspricht auch meinen eigenen Erfahrungen. Der ART hat besagte Phasendrehung, wobei dies das einzige Gerät der Liste ist, bei dem eine solche Messung überhaupt vorliegt. Wir wissen also nicht, wie andere Geräte in dieser Disziplin abschneiden, und was die Hörbarkeit dieses Parameters angeht, herrscht Unsicherheit.

Nun schauen wir uns mal nach Messungen der von Black_Cat gezeigten Geräte um.

• Heed Quasar (Test mit Messungen)
  
• MuFi MX-Vnyl (Frequenzgang)
  
• ASR Mini Basis (Frequenzgang)

Zum Lehmann habe ich auf die Schnelle nichts gefunden.

Man kann bei den verlinkten Messungen deutlich erkennen, dass die Geräte im Vergleich alles andere als linear sind.

Beim MuFi MX-Vnyl könnte man noch wohlwollend argumentieren, dass es sich bei der Absenkung um einen Subsonic-Filter handelt, allerdings setzt er mir dafür etwas zu früh ein. Ob man die -0,5dB bei 60Hz wirklich hören kann, wage ich zu bezweifeln. Müsste ja erstmal auf einer Platte drauf sein, und die Lautsprecher und der Raum müssen das zur Abhörposition transportieren können. Beim Heed und beim ASR handelt es sich jedoch einfach um entweder bewusstes Sounding oder um schlechte Konstruktionen (oder eine Kombination davon). Beides m. E. so im Grenzbereich dessen, was offensichtlich hörbar ist, aber eben doch um oder größer als 1dB.

Von daher würde ich gar nicht ausschließen, dass bei den genannten Geräten wahrscheinlich mit viel Mühe, Erfahrung und passendem Testmaterial gewisse Unterschiede auch blind detektierbar sind. Aber beim Heed und beim ASR aus Mängeln heraus, und nicht aufgrund irgendwelcher Qualitäten.

Parrot

8erberg (Beitrag #82) schrieb:

"Heiliger Qualm" ist bei einem diskret aufgebauten Preamp in keinem Bauteil.

hifitest.de(Test MX-VYNL) schrieb:

Das Gerät verraucht erfreulich zivile 4,8 Watt Strom.

Moin Peter, bist Du dir da wirklich sicher?

parrot schrieb

Beim MuFi MX-Vnyl könnte man noch wohlwollend argumentieren, dass es sich bei der Absenkung um einen Subsonic-Filter handelt, allerdings setzt er mir dafür etwas zu früh ein

Wenn du deine Links selber genauer lesen würdest, würdest du feststellen, dass die Mufi Grafik die IEC Kennline darstellt, warum die Autoren das getan haben ist rätselhaft, so hat die MX doch auch eine neutrale RIAA Kennlinie

Das die Heed eine minimale bis max 1,5 dB Bassbetonung hat ist bekannt und auch eine gewollte Abstimmung die vielen Besitzern gefällt, das fällt auch sofort im Hörtest auf.....im Blindtest wahrscheinlich nicht, da versagen ja auch schon viele Anwender beim Unterscheiden von Lautsprechern...

Die Grafik zur Minibasis zeigt eine Abweichung von höchstens 0,4 dB von der Nulllinie...die von dir genannten Project und Trigon von 0,2 oder 0,25 und das eine ist für dich gesoundet oder fehler und das andere linealglatt ?? komische Auslegung....

ParrotHH (Beitrag #84) schrieb:

Manche Geräte muss man ja gar nicht kaufen und hören, um gewisse Rückschlüsse ziehen zu können. Die Geräte, die u. a. bei mir stehen sind Zwei Trigon Vanguard II (Test mit Frequenzgang) Eine Pro-ject Phono Box DS+ (Thread mit Messung des Frequenzgangs) Ein ART DJ Pre II (Thread mit Messung des Frequenzganges) Anhand der verlinkten Messungen kann man sehen, dass diese Geräte einen linealglatten Frequenzgang haben, die Abweichungen bleiben weit unterhalb der Hörbarkeitsschwelle von ca. 1dB. Nun schauen wir uns mal nach Messungen der von Black_Cat gezeigten Geräte um. Heed Quasar (Test mit Messungen) MuFi MX-Vnyl (Frequenzgang) ASR Mini Basis (Frequenzgang) Man kann bei den verlinkten Messungen deutlich erkennen, dass die Geräte im Vergleich alles andere als linear sind.

Falsch. Die sind praktisch auch auf um die +/- 1 dB oder so, linear.
Anhand der Frequenzgänge wird man sie gehörmässig nicht unterscheiden können.

Evtl. sind da Unterschiede bei Verzerrungen oder Störgeräuschen durch die Netzteile unterschiedlich hörbar vorhanden. Aber das ist hier nicht gemessen oder gezeigt worden.


Vielmehr ist das hier eher ein Beleg für, ab gewissem Mindestqualitäts- und -preisniveau - so ab ca. 50€ - , klingt alles gleich.

Grüße

Hallo,

Nach zig Rückgaben folgende Aufforderung, wenn es hier weiter gehen soll:

Sachliche Diskussionen sind ausdrücklich erwünscht, persönliches Anzicken, gezielt "auf den Mann spielen" nicht.
Noch einmal greife ich diesbzgl nicht ein, der Thread wird dann geschlossen.

MfG

_ES_

Administration

Ach, wie gerne werde ich ein bisschen Ruhe in den Thread bringen. Aber dann wird mein "Beitrag" wieder vom Admin xy gelöscht und ich kassiere wieder eine Verwarnung.

Können wir uns darauf einigen, dass die Zahlen der Messkurven schön anzusehen sind und auch jede Menge Streitpotenzial beherbergen, aber im Endeffekt bei 97% der Hörer eh nicht wahrgenommen werden? Schnippische Bemerkung: Ja ich weiß, 2 % der Hörer beteiligen sich hier im Forum unterwegs.

Versteht mich nicht falsch. Ich Noob* bin dankbar für Hilfe, Unterstützung und wegweisende Infos. Selbst Aussagen "komm klar mit deiner kleinen Welt. Überleg dir erstmal, wo die HiFi-Reise hingeht und komm dann wieder." kann ich verstehen, nachvollziehen und halbwegs tolerieren.
Aber das hier ist gerade, mit Verlaub gesagt, Zickenkrieg.
Wir reden von Frequenzenschwankungen, die man vermutlich eh nicht hört.... ja ich weiß die 2%..... da die Frequenzen a) außerhalb unserer Wahrnehmung liegen und b) wer hört ich 3:45 Minuten einen reinen 40Hz-Ton an? Und ich vermute weiter, 25 dB bei 40 Hz gehen in meinen Augen, Stichwort Schalldruck, in der "Frequenzsuppe" des Liedes eh unter. Und ob bei 20kHz der Ton in den Keller geht, ich mir Schnuppe, da ich bereits bei 17kHz ausgestiegen bin.

Okay, ein Ausflug in meine naive Ansicht zu Frequenzen und Schall. Sorry, wenn ich dem ein oder anderen auf den Schlips trete. Ich will doch nur gut Musik hören und keinen Doktortitel in Akustik machen.
Natürlich werde ich weiter mitlesen, Meinungen anderer User anhören und respektieren und weiter blöde Fragen stellen. Aber bei den Frequenz-Diskussionen klinke ich mich aus.

@User xy von Seite 2(?): danke für den Tip mit der/dem pro-ject tube box ds2. Das Teil liegt zwar über meiner Budget, ist aber vermutlich doch die logische Variante. Ja, Burkie, diese Empfehlung hast du auf Seite 1 auch schon ausgesprochen. Gelesen und gemerkt

Grüße, schönen Abend und wir lesen uns morgen wieder
Matze

(für die ältere Fraktion) *Noob: einen Neuling, meist bei Online-Spielen / der als lernunwillig erscheint,...

Hallo.

Ja, vernünftig konstruierte PreAmps offenbaren keine hörbaren Unterschiede, das hast Du richtig interpretiert. Sie halten sich sehr genau an die RIAA/IEC Kennlinie, Abweichungen kleiner 0,5% sind die Regel. Frequenzgang, Klirrfaktor, Übersteuerungsfestigkeit sind die (Klang)entscheidenden Parameter und die allermeisten Geräte am Markt liegen da gleichauf.

Eine, in meinen Augen, Fehlkonstruktion wie der Heed allerdings beeinflußt das Signal dagegen im hörbaren Bereich. Wir reden immerhin von einer Abweichung von +1,75dB im Tiefton und einer Senke von fast -0,5dB im Bereich von 2 bis 4 KHz. Das dürfte sehr gut hörbar sein. Zudem sieht man im Diagramm auch noch einen recht groben Unterschied zwischen linkem und rechtem Kanal. Mit einfachen Klangreglern dürfte das, je nach Gerät, nicht mehr so einfach auszubügeln sein.

Es mag sein, daß so etwas Manchem gefällt, ich meine aber eher, solche Klangveränderungen sollte man dem Nutzer überlassen, eben in Form von Klangreglern, und nicht schon ferst in einem PreAmp einbauen. Schaut man sich dann auch noch die vollkommen unnötige Materialschlacht im Gerät an, fragt man sich schon, was sich die Entwickler da gedacht haben.

Die meisten Hörer wünschen eine im Grundsatz erst einmal lineare Wiedergabe nach HiFi Norm, die sie dann nach Bedarf und Geschmack mittels Klangregler selbst anpassen können. Das ist mit dem Gerät nicht möglich.

Und die gern auch mal angeführte (und auch tatsächlich vorhandene) Wechselwirkung zwischen MM Tonabnehmern und PreAmp ist zwar für den gesamten Klang wichtig, sollte aber bei der reinen Beurteilung eines PreAmps herausgelassen werden.

Was auffällt, wenn Geräte mit klanglichen Eigenarten (Abweichungen vom linearen Ideal) in Erscheinung treten, was zum Glück selten ist, sind es nicht unbedingt selten Geräte gehobener Preisklassen.

Und noch zum Thema Übersteuerungen: Geräten mit geringeren Betriebsspannungen wird oft eine geringe Übersteuerungsfestigkeit nachgesagt. Das habe ich bei meinen Geräten auch schon gemessen. Selbst die internen Phono Vorstufen der aktuellen Yamaha Geräte, die mit "nur" +-7V laufen, muß man schon mit mehr als 50mVRMS quälen, damit sie zu clippen anfangen. Das dürfte für alle Tonabnehmer für eine saubere Wiedergabe mehr als ausreichen.

Moin,

schau mal was Peter (8erberg) in Beitrag 8 geschrieben hat und ich in 74

Hallo,

um die eigene Fähigkeit, Frequenzgangabweichungen von nur wenigen dB zu hören, selber zu testen, eignet sich in hervorragender Weise ein handelsüblicher PC/Laptop mit Audacity als Freeware-Soundeditor.

Dazu digitalisiere man sich einen Auschnitt seiner Lieblingsplatte und lade ihn in Audacity rein.
Dort gebe man ungefähr so breitbandig, wie in den verlinkten Diagrammen, 1 bis 2dB beim Bass um 100Hz hinzu, und senke ebenfalls "breitbandig" bei um die 300Hz um 1 bis 2 dB ab. Und speichere das Resultat unter neuem Namen ab.

In Audacity kann man sich beide Files, das "Original" und den eigenen "Bass-Remaster", synchron auf zwei getrennte Spuren reinladen, und gleichzeitig abspielen.
Mit einfachem Maus-Klick kann man zwischen beiden Versionen umschalten.
Da man nun weiß, welche Version gerade spielt, wird man schon tendenziell einen gewissen Unterschied hören, weil man ja auch genau weiß, worauf man achten muss. Und man es ja auch weiß, ob gerade die Bass-Version oder die Original-Version spielt...

Man bekommt aber ein Gefühl dafür, wie klein oder groß denn diese Unterschiede sind. Und auch bekommt man ein Gefühl dafür, wie leicht sie denn durch Klangregler oder Equalizer wieder egalisiert werden können.

Jedenfalls kann man so auf einfache Weise das tendenzielle Klangverhalten der aufgeführten Pre-Amps, zumindest was den Frequenzgang anbelangt, näherungsweise nachvollziehen.

Wenn man das näherungsweise als Blindtest machen will, so gibt man die Original-Version und seine ein-zwei, oder auch drei "Bass-Remaster" (Zugabe, Dämpfung je nur 1dB, Zugabe, Dämpfung je 2dB, ..., je 3dB, ....) in eine Playlist eines Wave-Players, und lässt die Playlist in zufälliger Reihenfolge und endloser Wiederholung abspielen.... Dann weiß man nicht mehr so genau, welches File gerade spielt, und müsste für sich selber rein nach Gehör und Klang entscheiden und erkennen, ob nun die Original-Version spielt, oder aber eines und welches der "Bass-Remaster"...

Ist man der Ansicht, Frequenzgang-Unterschiede von um die +/- 1 bis 2dB einigermassen breitbandig machen den Hasen flink, so achtet man beim Kauf darauf.
Kommt man zur Erkenntnis, für einen selber sind solche Klangunterschiede eher vernachlässigbar, oder gar praktisch unhörbar, so braucht man beim Kauf eines Pre-Amps darauf nicht zu achten.

Man testet dabei weder andere noch sich selber oder deren Hörvermögen, sondern die Technik und seine Anlage: Ob über seine eigene Anlage (AV-Receiver und Boxen, AV-Receiver und Kopfhörer, ...) solche unbestreitbar vorhandene und messtechnisch nachweisbare "Klangunterschiede", eigentlich nur Frequenzgang-Unterschiede, hörbar sind oder nicht, und wie groß, falls hörbar, sie denn sind.

Damit schafft man für sich selber etwas Klarheit.

Grüße

Burkie (Beitrag #116) schrieb:

um die eigene Fähigkeit, Frequenzgangabweichungen von nur wenigen dB zu hören, selber zu testen, eignet sich in hervorragender Weise ein handelsüblicher PC/Laptop mit Audacity als Freeware-Soundeditor.

Oder man ist in Besitz eines Antimode 2.0, wo man zwischen verschiedenen Klangprofilen mit minimal unterschielichen EQ-Einstellungen hin und her schalten kann. Im Ergebnis braucht es länger als ein kurzes Hin- und Herschalten, um Unterschiede von einem halben Dezibel im Bereich der Mitten zu erkennen. Und ein anderes Ergebnis: Die leicht unterschiedlichen Klangsignaturen verschiedener Phonostufen sind mit diesen Equalizern nicht vollständig zu kompensieren. Wir reden hier über Nuancen, aber diese sind nach meiner subjektiven Hörerfahrung nicht allein auf Unterschiede im Frequenzgang zurück zu führen.

Gruß Mart

Ich schmeiß mich hier mal ran, weil mein integrierter PhonoPre nach Umbau etwas versagt.
Genauer: Ich habe das Lautstärkepoti tauschen müssen (Kanalungleichheit bei leiser Einstellung) und zunächst schien alles wieder in Ordnung, nur die Phono-Sektion ist jetzt noch deutlich leiser (beim Wechsel von Phono auf CD muss man höllisch aufpassen), weshalb ich es mal mit einem "Einsteiger-Pre" versuchen möchte.
Frage, ist es also völlig egal, welchen der Dreien ich dann kaufe, klanglich ge"sehen":
Cambridge Audio Alva Solo / Aikido Phono 1 / Musical Fidelity V90-LPS

Tag,

weil gerade eben heruntergeladen, der CA Alva Solo war hier besprochen worden: https://www.audiosci...plifier-review.9666/

Freundlich
Albus

Hallo Vinylo,

nein, es ist nicht egal welchen PP Du kaufst.
Die Geräte klingen alle unterschiedlich schon aus dem Grund weil die Eingangsparameter für dein System unterschiedlich sind. Abweichungen von der RIAA Kennlinie wirst Du, anders als in #84 behauptet, nur wahrnehmen wenn diese oberhalb 1db liegen und unter u.U. nur bei Vergleichsbedingungen.
Die Messfetischisten geilen sich hier immer am Frequenzgang und dessen Linearität auf, aber Auflösungsvermögen, tonale Neutralität und räumliches Abbildungsvermögen kann man nicht so einfach messtechnisch erfassen-wenn überhaupt. Deshalb wird hier auf diese weichen Parameter auch niemals ernsthaft eingegangen, diese sind aber essentiell bei der Fage ob das was Du hörst Dir auch gefällt. Diese Dinge unterscheiden auch die messtechnisch guten von den in der Wahrnehmung guten Geräten.
Messtechnisch soll natürlich Alles innerhalb praxisgerechter Toleranzen liegen, das ist immer die technische Basis. Bis auf die in #84 bspw. genannte Heed ist das auch immer der Fall.

VG
BC

nun ja, ich hab am Dreher ein AT150MLX und ein niederkapazitives Kabel.
Lt. Prospekt hat dieser MM eine empfohlene Lastkapazität von 100pF bis 200pF.

Passt das jetzt zum Aikido (47pF)?,
zum Cambridge (100pF)?,
beim Musical Fidelity hab ich keine Angabe zur Eingangskapazität gefunden! Seltsam!

Nur nebenbei, bei meinem Vorverstärker (der mit den Problemen mit der geringen Lautstärke in der Phonosektion), habe ich auch keine Angabe zur Eingangskapazität gefunden. Nur den Hinweis beim connect-Review, "...empfiehlt sich wegen der im Serienzustand etwas hohen Eingangskapazität aber eher für High-Output-MCs als für echte Magnetsysteme."

Tach,

ohne mich jetzt auf irgendwelche wilden Diskussionen bezüglich messbaren und erhörbaren Parametern einlassen zu wollen, kann ich dir Vinylo, den Cambridge guten Gewissens empfehlen. Allein der Aufbau läßt doch durchaus höhere Qualitätsansprüche vermuten im Gegensatz zum MF V90.

Einfach mal nach Bildern der Platinen schauen. M.E. steckt doch deutlich mehr Entwicklungsarbeit im Cambridge als im MF.
Ich selber habe zwei der "Vorgänger", den CP1 am Start und bin hochzufrieden. Einen habe ich mit hochwertigen OP-Amps (kosten soviel wie der Cambridge selber + Folienkondensatoren + analoge Kapazitätsanpassung) modifiziert und den anderen als Referenz belassen.

Ja, was soll ich nach den vielen Diskussionen hier im Forum, ohne mir Schrammen von den Verteidigern der absoluten Meßergebnisse holen zu dürfen, sagen.
Ja, es geht noch besser mit anderen als den original verbauten 50-cent OpAmps. Wahrscheinlich aber nicht deine Baustelle... Vielleicht werde ich mich diesbezüglich im "Streitfred" nochmal äußern.

Nur soviel: Die Unterschiede sind tatsächlich marginal - aber erhör- und NICHT meßbar!



Gruß,

Ulf

Tag,

Musical Fidelity V90-LPS - nach vom Mitglied Jonas einst vom Vertrieb eingeholter Information beträgt die Eingangskapazität 128 pF.

Freundlich
Albus

Tach Vinylo

Vinylo (Beitrag #121) schrieb:

nun ja, ich hab am Dreher ein AT150MLX und ein niederkapazitives Kabel. Lt. Prospekt hat dieser MM eine empfohlene Lastkapazität von 100pF bis 200pF. Passt das jetzt zum Aikido (47pF)?, zum Cambridge (100pF)?, beim Musical Fidelity hab ich keine Angabe zur Eingangskapazität gefunden! Seltsam!

Zwischen 47 und 100pF Eingangskapazität wirst du keinen Unterschied hören!

Diesen vernimmst du als, wohlgemerkt extrem aufmerksamer Hörer erst ab ca. 200pF Unterschied zur Angabe des Herstellers. Dann auch nur blind immer nur mit einer dir wohlbekannten Platte mit gleichem TA am selben Dreher bei gleicher Lautstärke und überhaupt der gleichen Performance.
Und nicht zu vergessen: mit viel Konzentration.

Ansonsten ist die Einhaltung der Vorgaben relativ gesehen nur für's gute Gefühl, daß alles - technisch gesehen - seine Richtigkeit hat.




Gruß,

Ulf

Das stimmt sicher bei vielen Systemen.