Frequenzgänge von Phono-Pres messen

Die Skalierung ist natürlich verrückt. Keiner der hier gezeigten Phonopres wird sich im Klang unterscheiden. Der NAD liegt zwischen 20 Hz und 20 kHz bei einer Abweichung von 1 dB. Dabei ist er im kritischen Bereich auf unter 0,5 dB genau. Und genauso sieht es bei den anderen Pres aus. Spannend wären wirklich Messungen mit einer Induktivität am Eingang, also praktisch ein nachgebildetes Tonabnehmersystem.

ParrotHH (Beitrag #45) schrieb:

Lustigerweise ist bei aktiviertem Subsonic der Bassbereich sogar noch etwas angehoben gegenüber deaktiviertem Subsonic. Der greift aber "genau richtig" erst unter 30 Hz ein.

Das kann durchaus sinnvoll sein und wird bei der Verwendung von Hochpass-Filtern im Mix auch gerne getan.
Genau an der Stelle, an der der Filter beginnt zu greifen und das Signal absenkt, wird ein wenig angehoben.
Der Effekt ist, dass die störenden Tiefenanteile unterhalb des Filterpunktes wegfallen, der Klangeindruck durch den leichten Boost aber nicht als dünner empfunden wird.

Tag,

ja - Messungen unter IHF-Dummy, mit MM-Dummy 600 Ohm Gleichstromwiderstand der Spule/600 mH (1 kHz) Spuleninduktivität, MC-Dummy DC-Widerstand 10 Ohm, sind von Interesse. Zugleich eine Vergleichsmöglichkeit mit den Messungen der Stereoplay Frequenzgang unter "Normsystem" (d.i. IHF MM-Dummy) bei gegebenener Eingangskapazität des Verstärkers im Phono-Modus.

Freundlich
Albus

Hallo!

Nachdem das Gerät ständig erwähnt und gelobt wurde, habe ich mir auf dem Gebrauchtmarkt nun mal besorgt: Dynavox TC-2000



Ich hatte ein paar Schwierigkeiten beim Messen, das Buckelchen bei 1Khz (das ohne Glättung ein richtiger Peak ist), will ich nicht dem Gerät anlasten, sondern scheint externen Ursprungs zu sein.

Sieht ganz solide aus, für den Preis. Kanalgleichheit finde ich eher mäßig.

Ich habe nur dem MM-Zweig gemessen.

Parrot

Hallo,

Danke für Deine Mühen!

Bislang scheint der auch in meinem Bestand befindliche Trigon Vanguard II als Referenz gelten zu können.

LG Michael

@ParrotHH,

schaut gut aus.

Ich hätte da noch ein paar Kandidaten zum messen

Audiowind A-310 (VSPS-Clone) -> original
Audiowind A-300 (Hagerman Bugle-Clone) -> umgebaut auf Bugle3
Eliott Sound EP-06 -> modifiziert
TC-750 -> modifiziert
Phonomopped - original (wenns denn wieder geht)

usw...

Lust auf Messorgie?

lg

Ich habe es jetzt mal geschafft, Screenshots meiner verschiedenen Messungen zu erstellen. Skalierung habe ich zur Vergleichbarkeit die gleiche gewählt, wie sie Parrot verwendet.

Gemessen und ausgewertet habe ich komplett in REW, auf weitere Bearbeitungsschritte habe ich verzichtet, um eventuelle Verfälschungen möglichst zu vermeiden. REW lief unter Windows 10, Audiointerface ist das Scarlett 2i2 2nd Gen. Ausgang Kanal 1 des Interfaces geht über einen Y-Adapter an den inversen RIAA Filter, von dor weiter in den PreAmp und im 2. Zweig des Adapters direkt in Eingang Kanal 2 für den Loopback. Ausgang Kanal 2 für den Loopback zu nehmen, ist keine gute Idee, da haben vor allem die Klirrfaktor Messungen merkwürdige Effekte. Vom ReAmp geht es dann in Kanal 1 des Interfaces. Klirrfaktor habe ich bei 1KHz und 4KHz markiert, nach Auffassung Einiger ist das der kritischte Bereich für Verzerrungen, die die Elektronik erzeugen kann.

Die von REW erzeugten Sweeps haben bis etwa 120Hz einen ansteigenden Pegel, was die Ergebnisse 3er PreAmps erklärt.



Erster Kandidat ist mein Trigon Vanguard II. Vor Jahren gebraucht in der Bucht gekauft, Vorbesitzer hatte ohne Sinn und Verstand drin rumgebastelt (OpAmps getauscht, ein falscher Kondensator am Eingang -> kein Hochton im rechten Kanal, vor 2 1/2 Jahren, wohl als Folge der Bastelei, Totalausfall und mangels Schaltplan Reparatur durch Trigon). Wenn ich mal Zeit und Lust habe, werde ich mal reverse Engineering betreiben und die Schaltung ermitteln. Die Angabe von Trigon zur Eingangskapazität von 60-100pF kommt mir komisch vor. Die verwendeten JFET OpAmps haben üblicherweise zwischen 5 und 7 pF Eingangskapazität, also müssen am Eingang noch Kapazitäten vorhanden sein (zusätzlich zu den schaltbaren), entweder absichtlich plazierte, dann wäre die Angabe 60-100 etwas schwammig, oder parasitäre.
Also dann zu den Diagrammen.

Frequenzgang:



In Anbetracht der Kurve des REW Sweeps unter 50Hz etwas merkwürdig. Im Hörtest aber nicht auffällig.

Klirr/Verzerrungen bei 1KHz und 4KHz:





2. Exemplar, Marantz 2265B, interner PreAmp. Den muß ich mir mal vornehmen. Hört sich zwar nicht auffällig an, Klirr ist auch OK, aber der ausgefranste Freqauenzgang muß einen Grund haben. Wenn es nur nicht so ein Akt wäre, den aus dem Woodcase zu wuchten.

Frequenzgang:



Klirr/Verzerrungen bei 1KHz und 4KHz:





3. Kandidat, für mich mit Kandidat als Referenz (nicht nur weil Eigenbau), mein DIY PreAmp auf Basis des Muffsy Projektes. Gemessen mit 36dB Verstärkung.

Frequenzgang:



Klirr/Verzerrungen bei 1KHz und 4KHz:





Und dann noch ein PreAmp, der nach Meinung 2er selbsternannter Experten hier im Forum (Experten wofür eigentlich? Bei Phono kann ich bei Beiden keine Expertise finden) vollkommen unbrauchbar ist, grausam klingt, praktisch für die Mülltonne. Naja, die werden es schon wissen.
Yamaha A-S701, interner PreAmp.

Frequenzgang:



Klirr/Verzerrungen bei 1KHz und 4KHz:





Sieht ganz schlimm aus ...

Weiß Jemand irgend eine Messung, mit der man die Unbrauchbarkeit nachweisen kann? Denn die aktuellen, die ja auch die für den Klang relevanten darstellen, zeigen, nichts, was ihn schlechter als den 400€ Vanguard dastehen lassen. Und ich vermute mal, die hochgelobte Klirrschleuder, ähm Röhrenbude, wird da bei ernsthaften Messungen recht alt aussehen.
Daß der Yamaha im Hörtest keinerlei Auffälligkeiten zeigt, weder mit MMs (die Eingangskondensatoren wurden gegen 100pF getauscht), noch mit HO oder LO MCs, Zweitere per Übertrager angeschlossen, dürfte bei dem Ergebnis schlüssig sein.

So, nun bin ich auf Meinungen zu den Messungen gespannt, vor Allem, wie viel oder wie wenig ich dabei richtig gemacht habe.

Interessant wären mal vergleichende Messungen mit Arta, aber für mein Bißchen Basteln lohnt der Kauf einer Lizenz nicht.

Nicht zuletzt, vom subjektive Eindruck her, im direkten Vergleich bei identischen Pegeln, werden Berichte anderer User bestätigt, daß der Vanguard II von allen 4 Kandidaten am stärksten rauscht. Ausgerechnet der teuerste. Erwähnenswert und erst recht beim Musikhören wahrnehmbar ist aber auch bei dem nichts, nur ohne Signal am Eingang, + volle Lautstärke + Kopfhörer, erst dann werden die Unterschiede hörbar. Also Alles im grünen Bereich.

@frank60,

saubere Arbeit.

Nur kurz:
Der interne Yamaha-Pre ist doch nicht schlecht (klar, kein Hai-End ).
Eventuell erstelle ich ein paar Soundfiles mit verschiedenen Pre´s und dann darf jeder der will mal raten, welches File zu welchen Pre gehört

Habe ich schon paar mal gemacht, die Ergebnisse sind immer lustig


lg

Hallo,

wenn richtig gemessen wurde, zeigt sich der wesentliche Unterschied im Bass-Bereich.
Alle Nicht-Hi-End-Preamps bedämpfen den Bass-Bereich.

Außerdem zeigen sich die Unterschiede beim Rauschen und Klirren. Beides sollte nicht zu sehr gedämpft sein, damit es Hi-End wird.

Grüße

Eventuell liest Du noch einmal, was ich zum Thema Bass und messen mit REW geschrieben habe?

Hi,

frank60 (Beitrag #58) schrieb:

... Die von REW erzeugten Sweeps haben bis etwa 120Hz einen ansteigenden Pegel, was die Ergebnisse 3er PreAmps erklärt.

Ja,
könnte erstmal das Zustandekommen dieser Messung geklärt werden ?
(evtl. einfach mal wiederholen ... )
50 Hz -10 dB !, ~83 Hz -3 dB, d.h. Abweichungen eine Größenordnung mehr als alle getesteten Preamps ... ).

Gruss,
Michael

Hallo Frank,

schön, dass andere das Thema aufnehmen

Deine Messstrecke mit dem Y-Adapter finde ich interessant, auch die dazu genutzte Skalierung bei REW. Ich bin nämlich beim Messen des Klirrs nicht so richtig zufrieden mit meiner bisherigen Methode. Was mir bei REW an der Stelle nämlich fehlt, ist die Option, den Pegel auch für diese Ansicht durch einen Offset zu Normalisieren. Da man bei Dir sowohl den dBFS-Wert des Originalsignals als auch der harmonischen Verzerrungen sehen kann, kann man sich das nun ausrechnen. Immerhin.


Ein Kritikpunkt ist die Nutzung des Inverse-RIAA bei der Ermittlung des Frequenzgangs. Denn der Filter hat ja selbst Abweichungen. Oder hast Du die irgendwie "rauskalibriert"? Es geht hierbei nicht um Praxisrelevanz, sondern um Genauigkeit, meiner ist ja gerade unterhalb von 50Hz nicht mehr hinreichend genau, über 20KHz hatte ich damals gar nicht gemessen. Ich hatte mich daher ja dazu entschlossen, die Messung des Frequenzgangs ohne den zwischengeschalteten Filter zu machen, und die RIAA-Geschichten stattdessen per Software durchzuführen.


Ein zweiter Kritikpunkt betrifft die Impedanz. Du nutzt nun direkt den Eingang des Scarlett, das bei der 2Gen auch noch vergleichsweise "niederohmig" ist (10 KOhm). Und durch das Y-Adapter machst Du es dann nochmal "schlimmer". Beim Trigon macht das wahrscheinlich keinerlei Unterschied, ich konnte jedoch beim TC-750 und bei TC-754 schon vergleichsweise deutliche Unterschiede in Abhängigkeit mit der Impedanz feststellen, und habe daher mein Setup so gewählt, dass ich der gemessenen Vorstufe immer eine Abschlussimpedanz von ca. 50KOhm biete (genau: 46KOhm), da das im Hifi-Bereich Standard zu sein scheint (habe dazu eine Reihe von Verstärkerschaltungen und Datenblättern studiert).

Ich kann nun gar nicht sagen, ob das _wirklich_ Standard ist, oder meine Stichprobe doch zu klein war. Jedenfalls kann dieser Wert relevant werden, und da scheint mir auch einer der Unterschiede zwischen aufwendigeren und einfachen Konstruktionen zu liegen. Da fehlt dann eine gescheite Ausgangsstufe und das macht das Gerät empfindlicher auf externe Einflüsse der nachfolgenden Geräte. Das ist ja öfter so, dass einfache Konstruktionen ein engeres Fenster für die optimale Leistung haben, und ich vermute, manche Aussagen zu Audio-Geräten gehen auf den Betrieb in eher widrigen Umständen zurück, die andere Geräte noch klaglos wegstecken.

Mindestens sollte m. E. daher der jeweils vorliegende Wert der Abschlussimpedanz angegeben werden!


Ein dritter Kritikpunkt betrifft die Skalierung. Du hast das gleiche Fenster gewählt (+/-3dB), allerdings hast Du nicht auf 0dB normalisiert, sondern auf 12dB, und das wahrscheinlich bereits bei der Aufnahme?! Das macht es teils etwas schwer zu lesen - für mich jedenfalls. Das Normalisieren geht bei REW ganz einfach über "Controls", da kann man einen SPL-Offset angeben.

Über den Frequenzbereich kann man trefflich streiten, mir war "wichtig", nach oben und unten so ca. 1 Oktave zu den Enden eines normalen Nutzsignals Luft zu lassen, einfach um zu sehen, ob das Gerät "auf Kante" gebaut ist, oder ob die Entwickler etwas großzügiger waren. Ich hatte auch erst noch versucht, unter 20Hz zu messen, allerdings bekomme ich da mit dem Entzerren Probleme, sowohl mit Audacity als auch mit dem Inverse-RIAA. Das waren nie valide Werte, daher zeige ich diese Bereiche auch nicht an!


Das mal so als Anmerkungen von meiner Seite.
Meckern auf hohem Niveau - sag ich mal so aus meinem eigenen Keller


Ich bin derzeit nicht zu Hause, wenn ich wieder da bin, bringe ich hoffentlich die Energie auf, noch ein paar interne Phonostufen zu messen, und auch noch mal das Thema "Klirr" anzugehen.

Parrot

Zur Eingangsimpedanz meines Scarlett im Line Modus finde ich nirgends Angaben.

Den Y-Adapter verwende ich, um sowohl am Prüfling, als auch am Loopback Eingang ein absolut identisches Signal zu haben. Das ist für alle Messungen, bei denen REW zwischen Quelle und Senke berechnet, wichtig und mit 2 separaten Signalen (über beide Stereo Kanäle) nicht hinzubekommen.

Der inverse Filter sollte hinreichend genau sein. In der Spice Simulation erzeugt er eine korrekte RIAA Kurve und die Sollwerte der Bauelemente werden auch eingehalten, die habe ich alle ausgemessen.

Normalisiert habe ich gar nicht, das halte ich für nicht relevant, es wurde Alles auf -12dB eingepegelt und auf dieser Basis gemessen. Mit Deinen Messungen vergleichbar ist es trotzdem, eben wegen der identischen Skalierung, 6dB Umfang bleiben 6dB Umfang. Und daß die VST2/3 PlugIns für den inversen RIAA in Audacity vollkommenen Blödsinn veranstalten, hatte ich vor langer Zeit schon einmal geschrieben, lediglich das AudioUnit PlugIn auf dem Mac arbeitet ordentlich und das auch nur in anderer Software als Audacity. Mit dessen Ergebnissen hatte ich auch mal den DIY Filter verglichen, da gab es identische Ergebnisse, geringe Unterschiede waren wohl eher den Messungen selbst zuzuordnen.

Den größten Schwachpunkt sehe ich bei REW selbst, es kann zwar solche Messungen, aber eigentlich nur als "Nebenprodukt". Programme wie Arta wären da sicher besser, aber dafür Geld zu bezahlen, dazu ist mir das nicht wichtig genug. Die Messungen habe ich nur gemacht, weil gerade alles dazu nötige vorhanden war.
Selbst wenn ich nur eine beliebige, vorher kalibrierte, Soundkarte messe, bleibt der Anstieg im Tieftonbereich, obwohl spätestens da das Ergebnis von Anfang bis Ende komplett linear sein müßte. Ein Monitoring über Kopfhörer und ein zusätzlich angeschlossenes Osziloskop bestätigten, daß der Pegel des REW Signals langsam ansteigt.

Interessant finde ich eher, daß der Vanguard als teures kommerzielles Gerät, die ja gern mit "besonders selektierten, hochwertigen Bauelementen" beworben werden, in der Kanalgleichheit schlechter als mein Eigenbau abschneidet, auch wenn die Abweichungen eher im akademischen Bereich liegen und unhörbar sind. Aber man fragt sich trotzdem unweigerlich, wofür eigentlich das viele Geld bezahlt wird. Und inzwischen habe ich auch die Schaltung der ersten Verstärkerstufe im Vanguard ermittelt. Schließlich will ich wissen, woher der Boost im Tiefton kommt und ob ich den wegmodifizieren könnte, wenn ich wöllte.

Nachtrag: die Schaltung habe ich jetzt, war etwas Aufwand. Ich mußte ein wenig Teile auslöten, weil ich sonst 2 parallel geschaltete Kondensatoren nicht hätte messen können.

frank60 (Beitrag #64) schrieb:

... Interessant finde ich eher, daß der Vanguard als teures kommerzielles Gerät, die ja gern mit "besonders selektierten, hochwertigen Bauelementen" beworben werden, in der Kanalgleichheit schlechter als mein Eigenbau abschneidet, auch wenn die Abweichungen eher im akademischen Bereich liegen und unhörbar sind. Aber man fragt sich trotzdem unweigerlich, wofür eigentlich das viele Geld bezahlt wird.

So darf man das nicht vergleichen... die Flasche Wein fürn 10er kostet im Restaurant ja auch 30€...
...

Das ist ja auch der Arbeitslohn für das Korkenziehen, das will gelernt sein.

So, der Vanguard II ist simuliert, das Ergebnis bestätigt die Messungen, im unteren Tiefton gibt es einen Boost. Der fällt in der Simulation nicht ganz so krass wie in der Messung aus. Das dürfte an den Toleranzen der Bauteile liegen. Ich habe nicht alle gemessen, sondern meist dort, wo Werte aufgedruckt waren, nur abgelesen. Einige der SMD Widerstände habe ich, wenn sie keine Parallelschaltungen mit irgendwelchen anderen Teilen hatten (was eine korrekte Messung unmöglich macht), mal exemplarisch gemessen, da gab es enorme Abweichungen von den Sollwerten, gerade bei den SMD Widerständen. Das erklärt auch die gemessenen Kanalungleichheiten, selektiert ist da bei den Bauteilen nichts, es ist schlichte, automatisierte Massenfertigung.



Und die Geräuschsimulation im Originalzustand.



Da ja einige Besitzer festgestellt haben, daß die Rauschkulisse des Vanguard II doch über der vieler anderer PreAmps liegt, bei dem Einen weniger, beim Anderen mehr, habe ich mal eine klitzekleine Änderung vorgenommen.
Der AD797 der 1. Verstärkerstufe wurde durch den OPA134 der 2. Stufe ersetzt, in der 2. Stufe ein OPA227. Beide laut Datenblättern mit besserem Verhalten und, gemessen am Gerätepreis, nur um µPeanuts teurer, als der AD797. Das Ergebnis:



Und PS: die Schaltung werde ich, um nicht gegen das Urheberrecht zu verstoßen, hier nicht veröffentlichen. Also auch erst gar nicht nachfragen.

So schlimm finde ich das jetzt aber nicht...
Schlimmer ist mit Sicherheit die Kanalungleichheit.

lg

Klar, das liegt eh Alles eher in Dimensionen, die unsere Ohren kaum oder gar nicht erfassen können. Wie weiter oben geschrieben, auch der Vanguard ist ein gutes Gerät, nur halt, wenn man hinter die Kulissen schaut, gemessen an dem, was rauskommt, etwas bzw. sehr zu teuer.

Letztendlich ist es der Reiz, das Gerät auf den Level zu bringen, den es dem Preis nach haben müßte.

Ups, das Edit von dir nicht mitbekommen.
Also das Rauschverhalten ist doch schon fast erste Sahne!

Ja, die liebe Bauteiletoleranz....
Man kaufe sich zB. 30 Stück Wima MKP 1uF und fange an zu selektieren..
Mehr als 3-4 "passende" wirst du da nicht finden.

Och, so schlimm ist das gar nicht. Bei meinem Eigenbau hatte ich unter 15 getesteten Wimas 4 Volltreffer. Und Widerstände gibt es zum Glück mit 0,1%, die passen fast immer. Im Bezug zum Vanguard graust es mich eben nur, daß da so viel SMD Widerstände verbaut sind, das wäre eine ordentliche Aktion, die durch selektierte zu ersetzen.

Das mit dem Rauschen teste ich mal in der Praxis, OPA134 habe ich mehr als genug herumliegen, OPA227 ordere ich mal, wenn ich wieder irgendwo Teile bestelle.

Der Buckel im Tiefton ist recht einfach wegzubekommen. 2 parallel geschaltete Widerstände der 1. Zeitkonstante (in der Gegenkopplung der 2. Stufe) ändern und schon paßt es deutlich besser.



Da wäre glatt zu überlegen, ob man nicht gleich alle Widerstände gegen bedrahtete 0,1% Exemplare ersetzt, mit etwas Geschick und Fummelei bekommt man die auf die SMD Plätze aufgelötet. Dann wäre die Kanalungleichheit wohl auch Geschichte.

Hallo Frank!

frank60 (Beitrag #64) schrieb:

Zur Eingangsimpedanz meines Scarlett im Line Modus finde ich nirgends Angaben.

Das Handbuch zum Scarlett findet man z. B. hier. Und da ist dann am Ende bei den technischen Daten auch die Eingangsimpedanz von 10KOhm angegeben.

Der inverse Filter sollte hinreichend genau sein. In der Spice Simulation erzeugt er eine korrekte RIAA Kurve und die Sollwerte der Bauelemente werden auch eingehalten, die habe ich alle ausgemessen.

Hast Du es mal nachgemessen? Schau Dir mein allererstes Posting hier im Thread an. Da ist die Messung "Deines" Filters, bei dem ich stundenlang die Bauteile gemessen habe, die sind wirklich exakt. Unter 50 Hz wird es trotzdem (bei mir) einfach ungenau. Wiewohl ich anmerken muss, dass ich meine Erkenntnisse zu den Audacity-Filtern (Stichwort "Filterlänge") da noch nicht hatte, und daher nochmal anwenden müsste. Dann bekäme ich vielleicht andere Ergebnisse.

Und daß die VST2/3 PlugIns für den inversen RIAA in Audacity vollkommenen Blödsinn veranstalten, hatte ich vor langer Zeit schon einmal geschrieben

Ich habe lange nach Möglichkeiten gesucht, die Entzerrung genau und per Software vorzunehmen, und bin immer wieder bei Audacity gelandet. Kannst Du verlinken, was Du dazu geschrieben hast?

Ich habe dann nochmal meine Überlegungen versucht nachzuvollziehen, warum ich erst bei 20Hz anfange zu messen. Der Grund ist einfach, dass spätestens unterhalb von 20Hz nun wirklich kein Nutzsignal mehr vorhanden ist, das es zu behandeln gilt, und die "richtigen" Werte unterhalb 20Hz auch gar nicht mehr definiert zu sein scheinen. Ich habe jedenfalls nichts sinnvolles dazu gefunden. Daher erscheint mir der Bereich irrelevant, und eine Darstellung stiftet m. E. dann mehr Verwirrung als sie Erkenntnis bringt.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #73) schrieb:

Und da ist dann am Ende bei den technischen Daten auch die Eingangsimpedanz von 10KOhm angegeben.

In der Handbuchversion auf meiner SSD hatte ich die Angabe nicht gefunden, in der verlinkten steht sie drin.
Allerdings, ichj habe mal an 2 PreAmps verschiedene Lasten simuliert, 10K, 47K und 60K, der Unterschied im Ausgangspegel betrug zwischen 10K und 60K 0,0xdB, also aus meiner Sicht nicht erwähnenswert, der Frequenzgang blieb komplett unverändert. Das sollte sich auch bei Messungen so zeigen.
Und zumindest die üblicherweise in PreAmps verbauten OpAmps, selbst die preiswerten wie der NE5532 oder NJM2068, sollten auch für geringe Lastimpedanzen ausreichend Strom liefern können.
Faszinierend finde ich in dem Zusammenhang, daß die Simulatoren inzwischen, sofern man dafür die Modelle der Chiphersteller hat, inzwischen vollkommen treffsicher sind und ihre Ergebnisse sich im Normalfall absolut mit realen Messungen decken, und das teilweise für lau, wie bei LTspice.

ParrotHH (Beitrag #73) schrieb:

Hast Du es mal nachgemessen?

Ja, nachdem ich den Filter gebaut hatte. Mittels Funktionsgenerator vor dem Filter und dann mit einem linearen Sweep, auch vom FG, verglichen, der in Garageband mit der Audio Unit Version des RIAAS PlugIns behandelt wurde, das Ergebnis war, bis auf Abweichungen im Bereich der Meßtoleranz, identisch.

ParrotHH (Beitrag #73) schrieb:

Und daß die VST2/3 PlugIns für den inversen RIAA in Audacity vollkommenen Blödsinn veranstalten, hatte ich vor langer Zeit schon einmal geschrieben Ich habe lange nach Möglichkeiten gesucht, die Entzerrung genau und per Software vorzunehmen, und bin immer wieder bei Audacity gelandet. Kannst Du verlinken, was Du dazu geschrieben hast?

Finde ich nicht mehr, aber noch einmal kurz: in Audacitiy, sowohl auf dem Mac, als auch auf dem Windows PC, hat das VST PlugIn zum Einen zeitversetzt einen 2. Sweep über den ersten gepackt und 2. extrem übersteuerte Ergebnisse geliefert. In Garageband arbeitet es dagegen fehlerfrei. Generell habe ich in Audacity schon öfters sehr komische Fehler gehabt, in verschiedenen Filtern. Deswegen rippe ich Platten auch mit Garageband. In Audacity erledige ich nur das Taggen und Splitten der Tracks. Zumal Audacity seit langem kein ASIO mehr unterstützt.

Generell sind manche Softwarekonstellationen schwierig. REW als ein Beispiel, ist seit 5.20.xx auf dem Mac nicht mehr brauchbar. Bei 10 Messungen am gleichen Objekt mit gleichen Parametern bekomme ich mindestens 9 verschiedene Ergebnisse, die zum großen Teil auch noch absolut unplausibel sind, z.B. unerklärbare Peaks oder Aussetzer. Wobei man nicht ausschließen kann, daß die Probleme am Mac nicht an REW selbst, sondern an Java liegen.
Unter Windows 10 läuft es dagegen problemlos, wenn man mal vom merkwürdigen Pegelverlauf im Tiefton absieht. Das wiederum könnte vielleicht daran liegen, daß es eigentlich ein Programm zur Raumkorrektur ist und daß man so die Lautsprecher vor extremen Frequenzen schützen will.

Ansonsten, wenn ich ab 5 oder 10Hz messe, ist meiner Meinung nach besser zu sehen, ob im PreAmp ein Subsonic Filter, und wenn es nur ein sehr einfacher Hochpaß ist, sitzt.

Hallo Parrot,

alles gut und richtig gemacht! Das ist die richtige Methode um korrekte RIAA-Entzerrung und Pegelgleichheit von Phono-Vorverstärkern zu messen! Geeignete Software dafür gibt es mehrere, ich verwende ARTA/STEPS.

Ich mache es ähnlich wie Du, also "frequenzlinearer Signalgenerator --> inverses RIAA - Netzwerk --> Phono-Vorverstärker --> Linearverstärker --> PC-Soundkarte für Frequenzgang und Klirrfaktormessung".

Da gibt es aber noch eine Crux, die wir dabei vernachlässigen...nämlich das Phono-Magnetsystem selbst. Die Phono-Tonabnehmer kommen mit einer Vielzahl von unterschiedlichen Spuleninduktivitäten und Spulenwiderständen. Und die beeinflussen den Frequenzgang, besonders im Hochtonbereich nochmal wesentlich.

Man kann es in der Simulation schnell sehen, wenn man zwischen den "reverse-RIAA-Generator" und den Eingang der Vorverstärkerschaltung noch in Serie die Tonabnehmerinduktivität (typisch 300-700 mH) und den Spuleninnenwiderstand (typisch 500-1200 Ohm) legt. Und zusätzlich vor dem Vorverstärkereingang die Phono-Kabelkapazität von typisch 100pF nach Masse.

So sieht es ohne Tonabnehmer aus:
Simuliert wurde hier der Dynavox TC750 mit folgenden Verbesserungen, wie hier ja schon ausführlich behandelt: reduzierte (100pF statt 220pF) Eingangskapazität und C17=33pF; 360kOhm statt im Schaltplan 260 kOhm. Es wurde auch die Phono-Kabelkapazität von zusätzlich 100pF (nach Masse) berücksichtigt. Der Frequenzgang am "reverse RIAA" ist damit von ca. 30Hz bis 20kHz linear und entspricht gut Deiner Messung http://bilder.hifi-f...-response_976704.png .




Wenn der 360kOhm Widerstand durch 310kOhm ersetzt wird, wie an anderer Stelle vorgeschlagen, wird die Linearisierung noch etwas besser und die leichte Bassanhebung um 40-50Hz sowie die Senke bei 200 Hz verschwinden. Dafür setzt der Tiefbassabfall etwas eher ein:




Und so sieht es aus, wenn man ein Magnetsystem (MM) Audio Technica AT13 (670mH / 1200 Ohm) zwischen "reverse RIAA" (simuliert die RIAA-Schneidekennlinie-Vorverzerrung der Platte) und modifizierten TC 750 Phono-Entzerrer Eingang schaltet:





Und so mit einem Magnetsystem Shure mit 370mH / 500 Ohm:




Der wie genannt modifizierte Dynavox TC 750 würde also am Audio Technica AT13 Höhenverlust oberhalb von 10 kHz bewirken, den man durch den Höhen-Klangsteller am Vollverstärker/Vorverstärker) kompensieren kann/sollte. Viel besser würde hier vermutlich das Shure System zum modifizierten TC 750 passen, das damit eine Resonanzüberhöhung von nur ca. 2dB bei ca. 13,5 kHz ergibt. Es würde voraussichtlich deshalb in dieser Kombination tendenziell "hell und durchsichtig" klingen, was meist als angenehm empfunden wird. Bei anderen Entzerrer-Vorverstärkern kann sich die Charakteristik wieder umkehren.

Die Mühe, einen möglichst perfekt linearen Frequenzgang beim Entzerrer-Vorverstärker zu bekommen, wird durch das Zusammenspiel des Tonabnehmersystems mit der gesamten Eingangskapazität des Vorverstärkers (einschliesslich der Phono-Kabelkapazität und der Kapazität der Schaltung selbst) zunichte gemacht. Deshalb klingen einige System an einem bestimmten Vorverstärker heller als andere, an einem anderen Vorverstärker aber nicht. Auch wenn die Vorverstärker selbst am "reverse-RIAA" Ausgang gleich gute (= lineare) Frequenzgänge haben. Denn die Spuleninduktivität des Magnetsystems bildet mit der Eingangskapazität (und Kabelkapazität) einen Schwingkreis mit einer Resonanzfrequenz zwischen typisch 7 kHz und 18 kHz. Das ergibt die Überhöhung in der Frequenzkurve und den starken Abfall an der höherfrequenten Flanke.

Inwieweit die mechanische Dämpfung, Nadelnachgiebigkeit usw. zusätzlich noch eingehen, wäre die nächste Frage.


Worauf ich hinaus will:
Die Frequenzgang-linearisierung des Vorverstärkers alleine ist nicht ausreichend, um die Qualität / Klang zu beurteilen. Es kommt auch auf das "Zusammenpassen" mit dem jeweiligen Magnetsystem und der daraus entstehenden Gesamtfrequenzgang an, der i.a. deutlich von dem des Entzerrer-Vorverstärkers am reverse-RIAA Signal abweicht. Jeder muss hier seine persönliche Präferenz finden. Einstellbare (kleinere) Eingangskapazität ist hier meist wünschenswert, einstellbarer Eingangswiderstand etwas weniger entscheidend, aber erweitert die Anpassungsmöglichkeiten an den "Wunschklang". Die Frequenzkurve des Entzerrer-Vorverstärkers soll zwar die RIAA-Schneidekennlinie gut linearisieren, ist aber alleine nicht ausreichend, um den Gesamtfrequenzgang mit einem bestimmten Magnetsystem zu beurteilen. Wenigstens müssen die elektrischen Eigenschaften des Magnetsystems und die Kabelkapazität einbezogen werden.

Eine interessante Spielwiese für viele Variationen und Vergleiche.


Gruß
Reinhard

oldiefan1 (Beitrag #75) schrieb:

... Wenigstens müssen die elektrischen Eigenschaften des Magnetsystems und die Kabelkapazität einbezogen werden ...

Das reicht nicht bzw. führt in die Irre, weil noch wichtige mechanische Eigenschaften fehlen:

-- Resonanz zwischen Masse (Nadelträger + Nadel) und der Nachgiebigkeit des Plattenmaterials, wie sie sich über die Kontaktfläche zwischen Nadel und Plattenflanke einstellen, typ. bei 15 bis 30 kHz, also genau da, wo die elektrische Ü-Funktion mit L und C schon beginnt abzufallen.

Im elektrischen Teil fehlen für MM-Systeme noch die -- Frequenz-abhängigen -- Wirbelstromverluste der Spulen-Induktivität (Wirkung ähnlich einem parallel geschalteten Widerstand), die zu einer Dämpfung des Resonanzpeaks an oberen Ende führen.

Wg. dieser nicht gut spezifizierbaren Effekte macht IMHO die Einbeziehung einer idealisierten Generatorimpedanz allein nicht viel Sinn.
Auch das Einschleifen eines realen MM-Tonabnehmers (wie von einigen Testzeitschriften praktiziert) bringt nur für genau diesen Erkenntnisse.

Mess-Schallplatten waren früher der Weg für eine Beurteilung des Über-alles-Frequenzgangs.
Heute kann man praktisch nur noch Anschlusskapazität und Abschlußwiderstand (= vom Normwert 47 kOhm bewusst abweichen) gehörmäßig optimieren,
während die Entzerrung des Preamps (RIAA) vorher rein elektrisch mit rel. niederohmiger, ohmscher Quelle (z.B. 600 oder 1000 Ohm) simuliert bzw. kontrolliert wird.

Deshalb ...WENIGSTENS...

Auf Nadelnachgiebigkeit und mechanische Eigenschaften hatte ich ja hingewiesen, nur sind die viel schwieriger in "Frequenzgang" zu übersetzen.

Die verfeinerte Simulation eines Magnetsystem berücksichtigt Verluste in der Spule. Nur ist der für die Berücksichtigung der Spulenverluste in der Ersatzschaltung zu berücksichtigende Parallelwiderstand und die dazu parallele Semi-Induktivität von den Herstellern nicht genannt und in diesem Ersatzschaltbild ist auch der anzusetzende Serienwiderstand unbekannt. Deren Ermittlung hat seine Tücken, um das Frequenzverhalten richtig wiederzugeben.

Näheres dazu hier:
http://sound-au.com/articles/cartridge-loading.html

Zitat:
"Measurement of the cartridge parameters is not an especially easy undertaking, and determining the model from the measured electrical parameters is also somewhat irksome. One thing that is clear (but mentioned in only one reference I could find [ 1 ]), is that the 'inductance' of the cartridge is actually a 'semi-inductance'. It is imperfect, because of eddy current losses within the magnet/coil assemblies. When inductance figures are provided by the maker, they sometimes (but not often enough) specify the frequency. Knowing this is important to be able to characterise the electrical parameters properly, however the best you can expect is a figure for inductance at an unspecified frequency, and DC resistance. This is not enough to allow you to work out the real effects of loading on the cartridge's frequency response.

Using an inductance meter to measure the cartridge's inductance won't work! The DC resistance is high compared to the inductive reactance, so the meter will lie, and indicate that inductance is much higher than it really is. In addition, the test frequency is determined by the meter, and is unlikely to be appropriate for the task. Most meters don't even tell you what frequency is in use, so you don't get the opportunity to decide if it's appropriate or not (most will satisfy the 'not' criterion). A pickup I measured showed 1.55H (1550mH), which is silly - no cartridge will have that much inductance, however, the actual inductance calculated to be 1.15H, which is still silly and makes the cartridge pretty much unusable for anything other than very casual listening.

When the cartridge is measured, the amplitude rise with increasing frequency does not follow the ~6dB/octave one would expect from a 'perfect' inductor. This is partly because of the finite source impedance (I tested using 47k and 100k), but also because of the losses within the cartridge assembly itself that result in the 'semi-inductance' behaviour."


Das im verlinkten Artikel von Rod Elliott beschriebene Verfahren ermittelt die Spannung über die Spulenausgänge als Funktion der Frequenz über das Audio (NF) Spektrum mit einem 47k Serienwiderstand am Generatorausgang. Dann werden die beiden Induktivitäten und beide ohmschen Widerstände im Ersatzschaltbild mit Hilfe eines Simulators so dimensioniert, dass sie die gemessene reale Frequenzabhängigkeit der Spannung reproduzieren. Der letzte Schritt - Ermittlung der Werte - ist auch mit Simulation (wie S. Elliott es beschreibt) eine mühsame Probiererei, es sei denn man löst das System von drei Gleichungen mit drei Unbekannten (L1, L2, Rp) gemäss Ersatzschaltbild unter Verwendung von gemessenen Wertepaaren (Spannung/Frequenz) und Lges= L1 + L2 sowie Rser= R(DC).

Ich habe die von Rod Elliott Methode auf das System Audio Technica AT13 angewandt, das mit L=670mH und Rser = 1200 Ohm vom Hersteller angegeben ist. Ich habe einen Gleichstromwiderstand von 1228 Ohm gemessen und nach der von Elliott angegebenen Methode (bei der Grenz-Frequenz, bei der die Spannung um 3dB erhöht ist, gilt XL = R(DC), L = R(DC) / [2 Pi f] ) die Induktivität zu L=1074mH bestimmt (0dB Spannung bei 10Hz; +3dB Spannung bei 182 Hz gemessen; XL = R(DC) bei f=182 Hz). Dieser Wert scheint auf den ersten Blick zwar hoch, sollte aber korrekt sein, da eine unabhängige Messung bei 100 Hz mit einer RLC-Messbrücke L= 1062mH und Serienwiderstand 1244 Ohm ergibt, also ganz ähnliche Werte. Das macht aber ein grosses Fragezeichen an die von Audio Technica angegebene Induktivität von 670 mH, die gar nicht zu den Messwerten passt.

An dieser Stelle muss aber hinterfragt werden, wie Elliott bei seiner Messung auf 840 Hz kommt. Denn seine eigene Messung ergibt in seinem Beispiel die +3dB Spannung von 37,5 mV bei 190 Hz und nicht 840 Hz, die er dafür nennt. Wo/Wie er aus seiner Messung 840 Hz herzaubert, bleibt mir schleierhaft. Die angegebene Messmethode ist aber schlüssig:

Herleitung:
Z (Impedanz) = sqrt ( R(DC)^2 + XL^2 )
Bei Grenzfrequenz gilt: XL = R(DC), also Z = sqrt ( 2 R(DC)^2 ) = 1,414 x R(DC)
Da an einem Widerstand, der den 1,4 fachen Wert eines Widerstands R(DC) aufweist, auch die 1,4-fache Spannung abfällt, ist die Grenzfrequenz, die Frequenz, bei der am Spulenausgang die Spannung auf das 1,41-fache der Spannung bei sehr niedriger Frequenz (10 Hz) angestiegen ist. Denn bei 10 Hz ist der induktive Blindwiderstand noch vernachlässigbar klein gegenüber dem ohmschen Gleichstromwiderstand der Spule, so dass in guter Näherung bei 10 Hz Z = R(DC) ist.

Bestimmung der Bauteilewerte des Ersatzschaltbildes:
Anschliessend erfolgte die Messung des Spannungsverlaufs (Ueff gemessen mit >10MOhm RMS Millivoltmeter) an der Magnetsystemspule in Abhängigkeit der über einen 47KOhm Vorwiderstand anliegenden Wechselspannung mit Amplitude 1,03Vs (Signalgenerator) von 10Hz bis 20 kHz.

Die Werte von L1, L2 und R2 wurden im Ersatzschaltbild so angepasst, dass die gemessenen Spannungen damit gut angenähert wurden. Diese Anpassung ergab die Werte im unten gezeigten Ersatzschaltbild (elektrische Parameter bei AT13 gleich wie bei AT 12XE).

Die blaue Kurve sind die Messwerte, die orangene Kurve sind die Werte, die sich mit dem untenstehenden Ersatzschaltbild (Modell) für dieses System ergeben. Im Ersatzschaltbild ist eine "Teilinduktivität" (semi-inductance) berücksichtigt, der parallel die Wirbelstromverluste berücksichtigender Widerstand geschaltet ist, Zu dieser L/R Parallelschaltung liegt eine weitere Induktivität und der ohmsche Serienwiderstand in Serie.

Der ohmsche Serienwiderstand ist der Gleichstromwiderstand (1228 Ohm).
Die (bei 10Hz ermittelte) Gesamtinduktivität (1074mH) teilt sich auf die beiden Teilinduktivitäten auf.






Diese Anpassung kommt der von Rod Elliott in seinem Beispiel nahe, insofern, dass sich die (gemessene) Gesamtinduktivität etwa im Verhältnis 2:1 auf die beiden Teilinduktivitäten des Ersatzschaltbildes aufteilt und parallel zur grösseren der beiden Teilinduktivitäten ein "Verlust-Widerstand" in der Grösse von etwa 50 kOhm liegt, der die Spulenverluste beinhaltet.

Mit diesem, die Spulenverluste im Ersatzschaltbild berücksichtigenden Modell verschwindet - wie Mwf schon schrieb - die Resonanzüberhöhung ab 7 kHz, da die Verluste ab ca. 2 kHz merkbar werden und bei höherer Frequenz überwiegen.



Diese Kurve scheint mir aber die Verluste zu stark zu betonen. So stark ist der Frequenzabfall zu höherer Frequenz nicht, wie mit dem ermittelten Ersatzschaltbild simuliert. So jedenfalls kann dieses Modell nicht genügen. Wo habe ich (oder Rod Elliott?) einen Fehler gemacht? Ist die relativ hohe Generatorspannung von 1V(Spitze) (=ca. 0,7Veff) der Grund? Rod Elliott hatte sogar 1Veff verwendet. Nehmen dadurch die Verluste zu? Wenn das der Grund ist, wird das Ausmessen schwierig, da die an der Spule anliegende Spannung ja bei niedrigen Frequenzen nur im Bereich um 20mV ist, wenn der Generator eine Amplitude von 1V einspeist. Reduzierung um den Faktor 10 oder 100 würde Messung im einstelligen Millivolt oder Mikrovolt-Bereich erfordern. Ob ich das machen kann, weiss ich noch nicht.



Die Schlussfolgerung von Rod Elliott mündet sinngemäss in die gleiche Richtung, wie vorstehend von Mwf. Die Entwicklung des VV auf ultralinearen Frequenzgang scheint nicht vordringlich, da Abtastsysteme, Schneidekennlinien und andere Einflüsse das zunichte machen. Die Performance von Entzerrer-VV, die das innerhalb 1dB von 30Hz bis 20 kHz bewerkstelligen scheint genügend.

Zitat:
"Resistive and capacitive loading can alter the performance of a phono cartridge rather dramatically at high frequencies, and tone arm resonance can have a significant effect at low frequencies (although hopefully not with quality units). Since this is obviously the case, it's very hard to argue that the accuracy of a phono preamp's RIAA equalisation is especially significant. Certainly, it should be as close as possible, but any deviation of a dB or so either way is of little consequence. This is particularly true since no-one knows (and/or those who do won't say) what other equalisation was applied to the master recording or the disc-cutting lathe. What is important is that the two channels should track each other very well to preserve the stereo image."

Gruß
Reinhard

Hallo allerseits,

die Nichtübereinstimmung der im letzten Beitrag bestimmten Tonabnehmer-Induktivität mit der viel niedrigeren Herstellerangabe ist enträtselt.
Mit der von Rod Elliott beschriebenen Methode hatte ich 1074 mH ermittelt, während der Hersteller 670 mH angibt.


HIER DIE KORREKTUR

Ich hatte bei meinem ersten Anlauf die relativ hohe Generatorspannung von 0,7V(s) (Amplitude) verwendet. Auch Elliott verwendete grosse 1Veff (Amplitude 1,4Vs). Aber hier liegt das Problem! Es handelt sich ja um eine Spule mit einem beweglichen Magneten hoher Permeabilität. Beim Anlegen einer zu hohen Spannung fliesst (vor allem bei niedriger Frequenz) ein entsprechend grösserer Strom durch die Spule, die dadurch in Sättigung kommen kann. Ein Nebeneffekt ist der, dass die Grenzfrequenz dadurch verändert werden kann und zu niedrig liegt. Dadurch errechnet sich entsprechend daraus eine grössere Induktivität.

Ich habe deshalb die Messung an der Tonabnehmerspule bei den verringerten Generatorspannungen von 140mVs (100mVeff) und bei 22mV(s) (15mVeff) wiederholt. Bei 140mV(s) habe ich die gleiche zu geringe Grenzfrequenz wie zuvor bei 700mV(s), gefunden (180 Hz).

Erst die Messung beim niedrigen 22mV(s) Generatorpegel ergab einen +3dB Anstieg bei der Grenzfrequenz 290 Hz. Damit errechnet sich die Induktivität zu:

L = 1228 Ohm / (2 * 3,1415 * 290Hz) = 674 mH nun in perfekter Übereinstimmung mit der Herstellerangabe (670mH) !

Die in seiner Beschreibung von Rod Elliott gemachte Aussage, dass man bedenkenlos mit 1V am System messen könne, ist also nicht richtig. Hier lag der Fehler bei meinem ersten Versuch. Offenbar "überlädt" auch meine LCR-Brücke das Magnet-System mit 200mV(s), so dass dessen Anzeige zwar mit der Induktivität aus der ersten Grenzfrequenzmessung (oben) übereinstimmte, aber aus dem gleichen Grund falsch war.

Mit der jetzt bei Generator-Ausgangspegel im Millivoltbereich richtig ermittelten Induktivität von 674mH und der Spannungsmessung im Frequenzbereich 10 Hz - 20 kHz (zusätzlicher Vorwiderstand von 47kOhm, Spannungsmessung direkt an der Spule), ergeben sich das nachfolgende Ersatzschaltbild und befriedigende Übereinstimmung des Modells mit den Messwerten:






Angewandt aud die Schaltung des modifizierten Dynavox TC70 Phono-Vorverstärkers:





Bei 16 kHz beträgt der simulierte Frequenzabfall damit immer noch ca. 4dB mit dem simulierten AT13 MM-System. Insgesamt aber deutlich besser als mit dem früheren Ersatzschaltungs-Modell, das auf einer zu grossen Induktivität beruhte (letzter Beitrag). Das simulierte Verhalten könnte durchaus zutreffen.


Viel besser verhält sich in der Simulation an dieser Vorverstärker-Schaltung ein System mit geringerer Induktivität, z.B. 370mH / 500 Ohm DC-Widerstand. Damit wird die Resonanzstelle durch Loading angemessen bedämpft, ohne signifikanten Hochtonabfall zu bewirken.








So soll es aussehen, wenn alles optimal ist.


Gruß
Reinhard

Hallo Oldifan,
hallo Mwf,

erst mal vielen vielen Dank für Eure Beiträge!

Mir fehlt gerade ein wenig Antrieb, daher kommt von mir wenig. Aber ich will darauf hinweisen, dass dieses ganze Thema hier im Grunde nur als Vorspiel gedacht war für die Messung von Tonabnehmern. Bei den Vorbereitungen dazu bin ich nämlich zwangsläufig darauf gestoßen, dass ich mich auch mit den Eigenschaften der Phonostufen auseinandersetzen muss, wenn ich denn eine in der Messstrecke habe.

Ob und wie ich dann die Frequenzgänge der Tonabnehmer messe, ist mir noch nicht ganz klar. Aber mein Ziel ist nach meinen bisherigen Erfahrungen, das ganz ohne eine zwischengeschaltete Phonostufe zu tun.

Mit Deinen Beiträgen hast Du, Oldifan, nun schon einiges zu diesem noch gar nicht eröffneten Thread beigetragen. Wenn es mal soweit ist, magst Du das dann bitte dort entsprechend ergänzen?!

Immerhin lerne ich hier bereits von Dir: so einfach isses alles nicht!

Auch Du kommst ja zu dem Schluss, dass man mit den weit verbreiteten "besser oder schlechter" als ganz allgemeine Aussagen zu Geräten, nicht weit kommt. Es geht eher um die jeweilige Kombination; die wichtigen technischen Parameter müssen zusammenpassen, und die sind zumeist gar nicht zugänglich. Und weiter lernen wir: der Preis eines Gerätes ist kein wichtiger technischer Parameter.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #79) schrieb:

... nur als Vorspiel gedacht war für die Messung von Tonabnehmern. Bei den Vorbereitungen dazu bin ich nämlich zwangsläufig darauf gestoßen, dass ich mich auch mit den Eigenschaften der Phonostufen auseinandersetzen muss, wenn ich denn eine in der Messstrecke habe. ...

Warum ?

... dass man mit den weit verbreiteten "besser oder schlechter" als ganz allgemeine Aussagen zu Geräten, nicht weit kommt. Es geht eher um die jeweilige Kombination; die wichtigen technischen Parameter müssen zusammenpassen, und die sind zumeist gar nicht zugänglich...

Ich finde du machst dir das Thema unnötig kompliziert.

Seit langem ist die Schnittstelle genormt auf 47 kOhm parallel ~200 pF (für MM; MCs sind in diesem Punkt wg. Niederohmigkeit ohnehin nicht empfindlich), eine Interaktion des TA mit der Innenschaltung des Preamps gibt es praktisch nicht !

Das war früher (60s/early 70s) anders.
Damals waren Verstärkungselemente (Röhren, Transistoren) rel. teuer und "schlecht". Ich kenne aus dieser Zeit einen Preamp der einen Teil der Entzerrung (Höhen) einfach über eine absichtlich zu niedrige Eingangsimpedanz (z.B. 4 statt 47 kOhm) erledigt (= frequenzabh. Spannungsteiler mit der TA-Induktivität),
und so mit einem einzigen Transistor auskam !
Übliche Messungen am Preamp waren eine Katastrophe (dramatischer Höhenanstieg), der Hörtest hingegen je nach TA gar nicht so ungünstig, keinesfalls überbrillant ...

Also:
-- Preamp mit niederohmiger Einspeisung (<= 1k Ohm) auf Sollkurve bringen (z.B. +/- 0.2 dB 30 - 16 000 Hz),
-- Übersteuerungsgrenze ausreichend hoch (für MM z.B. >=20 mV bei 1 kHz),
-- ausreichend geringes Rauschen sollte heute kein Problem sein,
-- Eingangsimpedanz zunächst nach Norm,
und los gehts mit den TA-Messungen /-Hörtests.

Die Abhängigkeit der Messungen von den sehr unterschiedlichen
elektrischen Werten der MM-Systeme ist für mich ein Grund, die
niederohmigen MC-Systeme zu bevorzugen. Sicher, sie brauchen
mehr Verstärkung, aber elektrisch sind sie doch unproblematisch.

Gruß Mart

Mwf (Beitrag #80) schrieb:

Warum ?

Ich will einfach einen möglichst genauen Frequenzgang ermitteln. Und das bis ca. 40KHz, um z. B. auch die Resonanz des Nadelträgers erfassen zu können. Dabei will ich mich nicht mit den Abweichungen von Phonostufen herumschlagen müssen, die ich nicht so einfach herauskalibriert bekomme. Dazu kommt, dass die Sweeps auf den vorliegenden Testplatten ohnehin nicht mit normalen RIAA-Kurven entzerrt werden können. Ich muss im Prozess also sowieso "rumrechnen", und dafür als ersten Schritt immer die RIAA-Entzerrung der Phonostufe wieder herrausrechnen.

Dann kann ich sie mir auch gleich ganz sparen, wenn ich das kleine Signal des Tonabnehmers aufnahmeseitig einigermaßen beherrsche! Das sollte klappen, wenn ich das Signal mit dem Line-In einer normalen Vorstufe (47KOhm, 220pF) um ca. 10dB linear verstärke, und mit einem guten Recordinginterface aufnehme.

Vielleicht löte ich die Eingangsstufe des Vorverstärkers auch um, und prügele die Verstärkung so auf z. B. 20dB oder noch mehr. Dazu muss ja nur pro Kanal ein Widerstand gewechselt werden.

So zumindest meine derzeitigen Überlegungen.

Aber ich kann natürlich nicht ausschließen, dass sich das alles in der Praxis dann ganz anders ausnimmt, und alle bisherigen Pläne umgeworfen und überdacht werden müssen. Wäre nicht das erste mal.

Man irrt sich halt empor!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #82) schrieb:

... bis ca. 40KHz, um z. B. auch die Resonanz des Nadelträgers erfassen zu können. Dabei will ich mich nicht mit den Abweichungen von Phonostufen herumschlagen müssen, die ich nicht so einfach herauskalibriert bekomme. ...

Was für Abweichungen ? (Höhen-EQ mit 75 µs, d.h. simples R/C-Glied ab 2.1.. kHz zunehmend 6 dB/Okt)
und alles rein elektrisch kontrollierbar, da sind doch 0.1 dB Genauigkeit nicht utopisch.
Sobald reale Tonabnehmer und PVC-Scheiben ins Spiel kommen wirst du im Höchsttonbereich über 1 dB Wiederhol-Genauigkeit glücklich sein ...

... Dazu kommt, dass die Sweeps auf den vorliegenden Testplatten ohnehin nicht mit normalen RIAA-Kurven entzerrt werden können. Ich muss im Prozess also sowieso "rumrechnen", und dafür als ersten Schritt immer die RIAA-Entzerrung der Phonostufe wieder herrausrechnen. Dann kann ich sie mir auch gleich ganz sparen, ...

Genau,
linearer Amp, ggfs. Empfindlichkeit rauf (a la dyn. Mikrophon, allerdings 47 kOhm).

Mwf (Beitrag #80) schrieb:

Seit langem ist die Schnittstelle genormt auf 47 kOhm parallel ~200 pF (für MM; ...), eine Interaktion des TA mit der Innenschaltung des Preamps gibt es praktisch nicht !

Normung schön und gut...

VV-Eingangswiderstand 47k ist problemlos. Aber nicht die Eingangskapazität. Einerseits gibt es nicht wenige Magnetsysteme, für die die Hersteller eine Abschlusskapazität von maximal 200pF empfehlen, andererseits sind in den 200pF auch noch das Phono-Kabel mit 80-100pF, der Eingangs-Kondensator von typisch 100pF oder grösser und noch die übrige Eigen-Eingangskapazität der VV-Schaltung enthalten, die typisch ca. 20-40pF beträgt. Die Summe übersteigt nicht selten 200pF bei weitem.

So hat allein der Eingangskondensator des (nicht modifizierten) Dynavox TC750 VV bereits 220pF. Mit Kabel und der übrigen Schaltungskapazität kommen da insgesamt etwa 350pF zusammen.

Man sieht, es ist gar nicht so einfach, die "Norm" von 200pF Eingangskapazität zu erfüllen. Erst recht nicht, wenn sich das Tonabnehmersystem nicht an die Norm hält und lt. Hersteller 150pF bevorzugt. Die Option, bei Vorverstärkern eine einstellbare (reduzierbare) Eingangskapazität vorzusehen - trotz Norm - macht deshalb Sinn.

MC-Systeme sind da weniger wählerisch, dem kann ich mich anschliessen. Dem stehen höhere Kosten und der grössere Aufwand für den zusätzlichen oder integrierten MC-Vorverstärker entgegen. Deshalb sind die neuen speziellen "high-output" MC-Systeme interessant, die an jedem normalen MM-Entzerrer-Vorverstärker betrieben werden können.

Reinhard

oldiefan1 (Beitrag #84) schrieb:

... Man sieht, es ist gar nicht so einfach, die "Norm" von 200pF Eingangskapazität zu erfüllen....

Ob die Eingangskapazität genormt ist weiß ich garnicht mehr (ist alles >30 J. her ), daher das kleine Zeichen "~" (200 pF).

Die Hersteller hatten ja gleichzeitig recht harte EMV-Anforderungen zu erfüllen, was zu deutlich größeren Kapazitäten ab Werk führte (bis zu 1000 pF !!) und damals in Tests zurecht als "Klangkiller" gegeisselt wurde ...

Für DIY ist es doch ein leichtes die E-Kapazität zu ändern, und der Einfluss auf die F-Kurve ist ja auch übersichtlich ,
IMHO so banal, dass ich den "gewichtigen" Formulierungen von Parrot widersprechen musste:

ParrotHH (Beitrag #79) schrieb:

... dass ich mich auch mit den Eigenschaften der Phonostufen auseinandersetzen muss. ... Es geht eher um die jeweilige Kombination; die wichtigen technischen Parameter müssen zusammenpassen, und die sind zumeist gar nicht zugänglich ...

Ok, dann bin ich auf gleicher Schiene.

Soweit mir bekannt, gibt und gab es für die Eingangskapazität keine bindende Norm. Allenfalls hat sich eine Konvention herausgebildet.
Nach der hat(te) der Phono-VV (ohne Phono-Kabel) meist eine Gesamt-Eingangskapazität um 200-300pF.

Für heutige Ansprüche und modernere Magnetsysteme ist das meist etwas zu viel. Wie Du geschrieben hast, der Hobbyist kann das ggf. leicht verändern, da die meisten Vorverstärker am Eingang eine Kapazität nach Masse haben, die man austauschen kann.

Reinhard

Moin!

Für die nächsten zwei Wochen werde ich mich - wie viele - ins Home-Office verziehen, allerdings in meiner Zweitwohnung bei meiner Freundin. Zur Vorbereitung habe ich noch ein wenig Equipment bei uns in der Firma im Keller gesucht, und bin dabei auf einen Phono-Pre gestoßen, der herrenlos im Regal lag.

Den habe ich dann mal kurz meiner Prozedur unterzogen.

Vivanco PA 111

Kuriose kleine Kiste, hat nicht mal einen Masseanschluss?! Einfache Schaltung mit einer Verstärkungsstufe über einen veralteten Opamp 4558. Aber gut, muss ja nix heißen, anderswo wird ja sogar noch mit total veralteten Röhren gearbeitet...



Frequenzgang ist nicht perfekt, aber an sich im relevanten hörbaren Bereich ordentlich.
Sehr gute Kanalgleichheit!

Eingangskapazität ca 190pF, OK!
Aber dann die Eingangsimpedanz: 24KOhm?!

Wa?
Habe es mehrfach gemessen, es ändert nix.

Werde die Kiste mitnehmen, und in KA mal anhören.

Parrot

Hallo!

Als ich zuletzt bei meiner Freundin war, habe ich den dort installierten TEC TC-760LC gegen den modifizierten Dynaxox TC-750 getauscht, damit ich den TC-760LC mal messen kann.

Also, so sieht der Frequenzgang der Kiste aus:



Leichte Überhöhung des Bassbereiches, bzw. Absenkung des Hochtons. Kann man im direkten Vergleich wahrscheinlich raushören, mir kam der modifizierte TC-750 etwas tatsächlich etwas frischer vor. Intern sieht die Schaltung des TC-760LC aus, als wäre sie vom zuvor von mir geposteten kleinen Vivanco PA 111 abgeleitet. Ein "alter" Opamp 4558 erledigt die Hauptarbeit, für MC gibt es eine mit Transistoren diskret aufgebaute zusätzliche Stufe.

Wie bei allen Geräten mit Poti ist die Kanalgleichheit sehr abhängig von der gewählten Potistellung.

Heute würde ich den TC-760LC nicht mehr kaufen, der Dynavox TC2000 erscheint mir besser, und kann ebenfalls MM und MC. Das Poti beim TC760LC ist mehr oder weniger nutzlos, da selbst bei maximaler Stellung die Verstärkung nicht so riesig ist. Trotzdem kein schlechtes Gerät, trotz des bescheidenen Schaltungsaufwands.

Parrot

Edit: Screenshot ausgetauscht wegen falscher Skalierung.

Hallo!

Bei meinen Tests habe ich ja die ganze Zeit meine alte Vorstufe Rotel RC-960BC hinter dem jeweiligen Phono-Pre genutzt, um allen Geräten definierte Abschlussbedingungen mit ca. 50KOhm zu bieten.

Die Rotel hat selbst eine Phonostufe, die seinerzeit recht gut beleumundet war. Als ich mir die Rotel-Kombi so um 1990 herum gekauft habe, habe ich mich lange geärgert, nicht die größere Kombination RC/RB-980BC gekauft zu haben. Allerdings habe ich mir zuletzt die Servicehefte angesehen, und so richtig viele Unterschiede habe ich in der Vorstufe nicht gefunden.

Na ja, sei es drum, ich habe sie lange genutzt, und tatsächlich scheint mir der Phonozweig ziemlich ordentlich zu sein:



Schnurgerader Frequenzgang, die Kanalgleichheit könnte perfekter sein, aber für ein damaliges Einsteigergerät kannste nicht meckern!

Parrot

Edit: Screenshot ausgetauscht wegen falscher Skalierung.

Da der PA-111 die falsche Eingangsimpedanz hat, brauchste Dich doch gar nicht mehr damit beschäftigen. Entsorgen und Ende, weil völlig unpassend.

MfG,
Erik

Hallo,

anhand messbarer/vergleichbarer Parameter Geräte heraus zu finden die faktisch nicht richtig funktionieren und mit diesen auch mal versuchen kritisch/vergleichend zu hören finde ich nicht unspannend.

Womöglich führt so mancher messbarer Fehler zu den sagenumwobenen weggezogenen Vorhängen und zu den mit der fettspritzenden Bratpfanne aus der Küche - ganz aufgeregt - herbeieilenden Damen des Hauses?

LG Michael

das hier die Messungen des Vivanco 111 und die Dynavox TC 750 hier nur so " leicht bemängelt" werden, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Die Vivanco misst sich nicht nur fürchterlich, sondern sie klingt auch wirklich katastrophal und rauscht extrem. Was schlimmeres kam mir noch nie unter die Ohren. Es war meine erste Phonostufe und wer so hören kann, ist wirklich taub. Sorry.

Und die Dynavox erzeugt einen dermaßen aufgeblähten Bass und Grundtonbereich bei deutlich zurückgenommenen Höhen, daß man sie original wirklich nicht hören kann. Es sei denn man kann den Frequenzgang hihterher mittels EQ noch gerade biegen. Es klingt einfach nur sumpfig und müde.

Und Michale, gute Phonostufen haben Frequenzgänge von plus/minus 0,5-1db und klingen hochauflösend bei wenig Rauschen. Schade, daß du nicht beim damaligen Hörtest mit Burgie und Robert dabei warst aber vielleicht können wir mal wieder sowas starten.

Selbst wenn die Messungen exakt gleich sind, gibt es dennoch enorme Unterschiede in Auflösung und allgemeinem Klangcharackter.

Hätte die kleine Dynavox nur einen ganz leichten Bassbuckel so von 1db, wäre es sogar ideal. Zumindest für die paar Kröten ist sie doch recht gut aufgebaut und würde natürlich von bester Stromversorgung noch zusätzlich profitieren.

Gruß Carsten

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #92) schrieb:

das hier die Messungen des Vivanco 111 und die Dynavox TC 750 hier nur so " leicht bemängelt" werden, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Ich glaube die Aussage bezüglich TC-750 bezieht sich auf die korrigierte Version. Dann klingt er gar nichtmal sooo schlecht, im Blindtest jedenfalls nicht ohne weiteres raushörbar....

Edit:
Du kannst immer noch gerne am laufenden Blindtest online teilnehmen.
Wäre gespannt, ob du ihn raushören kannst
Denn bisher hat das noch keiner geschafft...

lg

Moin!

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #92) schrieb:

das hier die Messungen des Vivanco 111 und die Dynavox TC 750 hier nur so " leicht bemängelt" werden, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Was sollte man denn an der Messung bemängeln...?
Oder meinst Du das Ergebnis?

Die Dynavox PA 111 war ja ein Zufallsfund im Keller meiner Firma. Und weil mein (ehemaliger) Esstisch ohnehin gerade mit dem ganzen Equipment vollgemüllt war, habe ich sie einfach mitgenommen und zum Spass der kleinen Messprozedur unterzogen. Ich habe sie mir gar nicht angehört, vielleicht mache ich das heute mal.

Die beiden kleinen Dynavox-Kisten spiegeln sicher nicht das Maximum wieder, was man bei einer Phonostufe erreichen kann. Bei der TC-750 ist vor allem der Fehler in der Bestückung ärgerlich, weil die Schaltung an sich ein gutes Ergebnis produziert.

Ich habe zuletzt bei meiner "kleinen" Anlage in meiner Zweitwohnung u. a. mit dem dort eingeschleiften MiniDSP experimentiert. Da habe ich am Hörplatz mit dem Notebook auf dem Schoss auch an den Filtern geschraubt. Und da beschäftigt man sich ganz automatisch mit der Hörbarkeit gewisser Parameter. Bei normaler Musik halte ich Abweichungen von +/- 0,5dB unter praktischen Gesichtspunkten für irrelevant.

Die Vivanco misst sich nicht nur fürchterlich, sondern sie klingt auch wirklich katastrophal und rauscht extrem. Was schlimmeres kam mir noch nie unter die Ohren. Es war meine erste Phonostufe und wer so hören kann, ist wirklich taub. Sorry.

Oder er ist Musikhörer und nicht Anlagenhörer...
Wie gesagt, ich habe sie bisher gar nicht angeschlossen, ich mach das dann mal aus Spass, und dokumentiere das vielleicht auch mit einer Aufnahme.

Und die Dynavox erzeugt einen dermaßen aufgeblähten Bass und Grundtonbereich bei deutlich zurückgenommenen Höhen, daß man sie original wirklich nicht hören kann. Es sei denn man kann den Frequenzgang hihterher mittels EQ noch gerade biegen. Es klingt einfach nur sumpfig und müde.

Ja, wie gesagt: Bestückungsfehler, bewusst oder unbewusst. Ärgerlich!

Aber wie bereits an anderer Stelle beschrieben ist die Basis des Geräts an sich ordentlich. Den leicht optimierten TC-750 würde ich meinem NAD PP3i jedenfalls jederzeit vorziehen.

Aber der Preis gibt es wohl nicht her, sich da mit Details weiter auseinanderzusetzen. Da nimmt man die Bauteile, die da sind, und optimiert und selektiert nichts. Ich behaupte, es würde auch von keinem Kunden honoriert, wenn das Ding ab Werk für ein paar Euro mehr in dem Zustand ausgeliefert würde, den man mit ein wenig Aufwand zu Hause - wie dokumentiert - leicht herstellen kann.

Selbst wenn die Messungen exakt gleich sind, gibt es dennoch enorme Unterschiede in Auflösung und allgemeinem Klangcharackter.

Na ja, solchen Blödsinn will ich hier eigentlich nicht diskutieren. Den Teil mit den "enormen Unterschieden" habe ich vor ein paar Jahren bereits ganz praktisch untersucht, in dem ich dutzende von Aufnahmen mit ganz unterschiedlichen Setups gemacht und blind verglichen habe. Und da wusste ich dann nicht einmal, wie sich die einzelnen Komponenten in den Messwerten darstellen. Und - um dem gleich vorzugreifen: die Anlagen zum Abhören waren sicher "gut genug"!

Hörbare Unterschiede waren da ziemlich rar gesät.

und würde natürlich von bester Stromversorgung noch zusätzlich profitieren.

Bei mir gibt es ohnehin nur Ökostrom.

Parrot

von wegen Blödsinn

Wir haben es doch hier verglichen das bei gleichen Frequenzgang dennoch deutliche Unterschiede hörbar waren. Robert war Zeuge mit seiner neuen Project Tube Box DS2 gegen mein Phonomopped MK2b. Beide sind so aus der ca 700,- Klasse, beide Hybridgeräte und klangen doch sehr unterschiedlich auf gutem Niveau.

Die Unterschiede kann leider nur nicht jede Anlage aufzeigen und von den Ohren möchte ich hier lieber nicht sprechen. Habe selbst kein gutes Gehör aber es ist eben trainiert und kann Unterschiede dennoch sehr gut heraushören. Robert hörte es auch schon nach kurzer Zeit .

Dann kommt noch das große Thema Betriebsblindheit hinzu

Und ja, ich hatte nicht deine Messung sondern das Ergebniss gemeint.

Gruß

@Fan_großer_Schwingspulen,

in meinem Blindtest ist auch ein Phonomopped dabei
Keine Lust an einem kurzen Blindtest?
Vielleicht hörst ja du doch den Unterschied zwischen TC-750 und dem Mopped raus?

lg

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #92) schrieb:

Die Vivanco misst sich nicht nur fürchterlich, sondern sie klingt auch wirklich katastrophal und rauscht extrem. Was schlimmeres kam mir noch nie unter die Ohren. Es war meine erste Phonostufe und wer so hören kann, ist wirklich taub. Sorry.

Du meinst den Vivanco PA-111?

Den habe ich nun mal am meinen Dual 721 geklemmt, an dem aktuell ein Audio Technica AT22 montiert ist. Hauptkritikpunkt ist der fehlende Masseanschluss. Musste den Masseanschluss des Dual irgendwie notdürftig an die Signalmasse befestigen, sonst brummt es wirklich sehr sehr laut. Danach ist Ruhe.

Ich muss in einem Punkt Abbitte leisten: in meinem ersten Posting zum PA-111 gab ich an, als Eingangsimpedanz 24 KOhm gemessen zu haben. Das habe ich auch tatsächlich, und zwar mit meinem LCR-Meter. Mehrfach.

Mit meinem normalen Multimeter messe ich dagegen einen normgerechten (Gleichstrom)Widerstand von 47 KOhm...
Ich muss mal genauer schauen, was mein LCR-Meter da wirklich macht.

Um diesen Punkt schleiche ich auch schon länger herum, denn da wird ja manchmal der Begrif "Impedanz" (=Wechselstromwiderstand) oder "Widerstand" (=Gleichstromwiderstand) benutzt, was ja nicht das gleiche ist. Das LCR-Meter kann beides messen, und ich habe auch beides am PA-111 gemessen. Verstehe ich nicht. Aber wahrscheinlich mein Fehler.

Ich will in den PA-111 nicht zu viel Zeit investieren, daher mal recht unsystematisch meine Eindrücke:

• Er ist sehr (!) leise.
  
• Er rauscht überhaupt (!) nicht!

Höre gerade über Kopfhörer ein paar mit ganz gut bekannte Platten, wiewohl nicht wirklich sooo konzentriert. Kann eigentlich nix negatives feststellen, bis auf die wirkliche niedrige Lautstärke. Etwas störend ist die Angst, dass das lose befestigte Massekabel irgenwann einfach abfällt, und meine Ohren anschließend unter dem 50Hz-Brummen explodieren...

Parrot

ParrotHH (Beitrag #94) schrieb:

Bei normaler Musik halte ich Abweichungen von +/- 0,5dB unter praktischen Gesichtspunkten für irrelevant.

Hallo,
ich habe keinen Begriff von normaler Musik, aber ich kann mithilfe eines DSP Antimode 2.0 den Frequenzgang,
den der Phonoverstärker liefert, in beliebigen Bereichen um 0,5 db anheben oder absenken. Die Unterschiede
sind subtil, gleichwohl subjektiv relevant.

Gruß Mart

Zur Belustigung habe ich mal eine Grafik gemacht, in der (fast) alle bisherigen Messungen in einem Bild vereint sind.



Die Skalierung entspricht so etwa der, die man sonst in Tests so sieht, und rückt - im Wortsinne - so manches gerade.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #99) schrieb:

Zur Belustigung habe ich mal eine Grafik gemacht, in der (fast) alle bisherigen Messungen in einem Bild vereint sind. Die Skalierung entspricht so etwa der, die man sonst in Tests so sieht, und rückt - im Wortsinne - so manches gerade. Parrot

Ich glaube nicht, dass man "das" in einem Blindtest unterscheiden kann..

lg