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Frequenzgänge von Phono-Pres messen

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oldiefan1
Inventar
#101 erstellt: 13. Apr 2020, 01:47

snoozie (Beitrag #100) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #99) schrieb:
Zur Belustigung habe ich mal eine Grafik gemacht, in der (fast) alle bisherigen Messungen in einem Bild vereint sind.

Parrot

Ich glaube nicht, dass man "das" in einem Blindtest unterscheiden kann..
lg



Nein, ich glaube das auch nicht, natürlich nicht!

Wenn das Magnetsystem dazu kommt, wird das ja alles wieder anders, durch den Schwingkreis, den die Magnetspuleninduktivität mit der Gesamt-Eingangskapazität des VV bildet (einschl. Tonarm- und Phono-Kabel und Schaltungskapazität des VV) und der ein Resonanzmaximum zwischen 8 kHz und 12 kHz erzeugt, mit einem steilen Abfall dahinter. Und DAS ist, was man natürlich hört. Und deshalb klingen die alle etwas anders.

Ich dachte, das sei nach meiner Einfügung des Tonarmsystems in die Simulation verständlich "angekommen" - aber ist es wohl nicht.

Es ist seit langem sehr einfach,sehr "lineare" Entzerrer-Vorverstärker-Schaltungen zu bauen, die praktisch keine Frequenzabweichung von der RIAA-Soll Entzerrung haben. Trotzdem reagieren die natürlich alle wieder verschieden, wenn ein Tonabnehmersystem angeschlossen wird. Warum? Weil sie verschiedene (Schaltungs-)Eingangsimpedanzen haben, selbst wenn sie alle die gleiche Eingangsimpedanz hätten, was sie aber auch nicht haben.

Ergo:
Ein und dasselbe Tonabnehmersystem kann an zwei Phono-VV deutlich verschieden klingen, auch wenn die Vorverstärker beide einen nicht-unterscheidbaren linearen Frequenzgang an der "reverse-RIAA" Signalquelle haben. das gilt für den oberen Frequenzbereich so etwa ab 8 kHz. Für den unteren Frequenzbereich unter 30-40 Hz gilt...da will man eigentlich gar keine lineare Übertragung mehr, denn auf den Platten ist bei dieser niedrigen Frequenz kein Audio mehr drauf, weil das bereits der sog. "Rumpelbereich" ist. Habt Ihr mal versucht 20 oder 30 Hz wirklich zu hören? Bei youtube kann man sich das im Frequenztest mal vorspielen lassen. Wenn ja, wisst Ihr, warum man lineare Wiedergabe von 30 Hz und darunter bei Phono lieber nicht haben möchte, 40 Hz reicht vollauf. Auch nicht bei sehr guten Drehern, denn die Platte selbst rumpelt durch ihre Abweichung von perfekter Planarität, auch beim besten Laufwerk. das ist der Grund hinter dem IEC Amendment gewesen, dass die Absenkung bei <30Hz vorsah. RIAA hat das zwar nicht. Aber die Plattenpresser haben diese niedrigen Frequenzen trotzdem nicht in die Stamper geschnitten, die haben schon immer ihren eigenen Vorstellungen gehabt, was sie wie schneiden. Und wenn das nicht beim Schneiden war, dann vorher beim Abmischen.

Deshalb, sind all die schönen linearen Frequenzschriebe, die wir hier sehe, zwar dazu zu gebrauchen, dass man daran erkennt, dass der betreffende VV keinen Defekt oder konstruktiven Mangel hinsichtlich der Entzerrung hat. Über den resultierenden Klang zusammen an einem realen System ist aber keine Aussage daraus ableitbar. Das wäre nur der Fall, wenn das Abtast-System den Frequenzgang nicht wieder verändern würde - tut es aber und zwar an jedem VV etwas anders - aus dem genannten Grund.

Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 13. Apr 2020, 20:25 bearbeitet]
snoozie
Stammgast
#102 erstellt: 13. Apr 2020, 09:22
@oldiefan1,

volle Zustimmung.
Daher gibt es RIAA-PreAmps mit div. Schaltungen die versuchen, diese kapazitiven/resistiven Einflüsse an den Ein-/Ausgängen zu minimieren.
Dies bedeutet allerdings erhöhten Bauteileaufwand bzw. "längeren" Signalweg, dass sich dann ebenfalls wieder auf die Soundqualität (negativ?) auswirken kann.
Alles ein Kompromiß...

Bei meinen Pre's habe ich bemerkt, dass sie alle unterschiedlich auf oben erwähnten Eingangskapazitäten/Widerstände reagieren.
Einer ist relativ immun gegen zB. Leitungskapazität, der andere wiederum reagiert sehr stark.
Daher resultiert die Annahme, dass gewisse Tonabnehmer besser/schlechter zu so manchen Phono-Pre "passen".

lg


[Beitrag von snoozie am 13. Apr 2020, 09:24 bearbeitet]
Tywin
Hat sich gelöscht
#103 erstellt: 13. Apr 2020, 09:54
Hallo,

für mich besteht der Sinn in diesen Mühen darin aufzuzeigen und möglichst zu beweisen, dass zweckmäßig konstruierte Phono-Pre auch für sehr geringe Preise einwandfrei funktionieren und es unnötig ist hohe Preise für solche Geräte zu zahlen um eine einwandfreie Funktion zu erhalten.

Es geht hier nach meiner Wahrnehmung nicht um Geräte die technisch nicht zueinander passen. Z.B. hinsichtlich der vom Hersteller eines Tonabnehmersystems genannten - für den Betrieb empfohlenen - elektrischen Kapazität von Verkabelung plus elektrischer Kapazität des Eingangs des Phono-Pre.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 13. Apr 2020, 17:26 bearbeitet]
snoozie
Stammgast
#104 erstellt: 13. Apr 2020, 10:21

Tywin (Beitrag #103) schrieb:
Hallo,

für mich besteht der Sinn in diesen Mühen darin aufzuzeigen und möglichst zu beweisen, dass zweckmäßig konstruierte Phono-Pre auch für sehr geringe Preise einwandfrei funktionieren und es unnötig ist, hohe Preise für solche Geräte zu zahlen um eine einwandfreie Funktion zu erhalten.


Richtig. Leider gilt auch der Umkehrschluss, der besagt dass man für viel Geld nicht immer ein einwandfreies Gerät erhält.

lg
ehemals_Mwf
Inventar
#105 erstellt: 13. Apr 2020, 14:18
Nachdem wir uns nun einig sind , dass die Eingangsimpedanz von Preamp (+ A-Kabel) den Frequenzgang /Klang von MM-Tonabnehmern deutlicher beeinflussen als kleine RIAA-Abweichungen,
muss die objektive Messung von E-Widerstand und -Kapazität genauer bedacht werden.

Während die Messung der Kapazität des Anschlusskabels simpel sein sollte, ist dies bei den Preamps nicht sicher.
Wie hier schon mehrfach angeklungen, gibt es Schaltungen die durch Tricks den Effekt der Eingangskapazität reduzieren.
Ebenso kann der E-Widerstand künstlich erzeugt sein bzw. liegt hinter einem Koppelelko (z.T.), ist also direkter Messung mit dem Multimeter bei ausgeschaltetem Preamp nicht zugänglich.
Und einem eingeschalteteten, hoch-verstärkendem Preamp würde ich das Multimeter- oder Messbrücken-Signal nicht zumuten wollen (Gefahr von Overload).

Also klassische Messung der Eingangsimpedanz, d.h. durch
-- Schalten einer bekannten Impedanz zwischen Generator und Preamp-Eingang
-- genauem A-/B-Vergleich des Ausgangssignals mit dem Referenzsignal, welches zuvor mit niederohmiger Einspeisung (<= 1k Ohm) ermittel wurde.

Mit 47k Ohm-Quelle muss das Signal bei normgerechtem E-Widerstand (47k Ohm) um genau 6.0 dB schwächer sein,
und zwar Frequenz-unabhängig, zumindest im Mitteltonbereich oberhalb der Subsonic-Wirkung des Koppelkondensators.
(-5 dB entsprechen ~60k Ohm, -7 dB ~38k Ohm)

Spannend wird es bei der E-Kapazität.
Sie zeigt sich im gleichen Messvorgang als zusätzlicher Abfall im Hochtonbereich.
Mittels elementarer Zusammenhänge lassen sich folgende Zahlengleichungen aufstellen:

Kapazität in pF = 6773 / f-3 dB
(-3 dB zusätzlich, d.h. -9 dB total; f in kHz)
oder,
wenn Kapazität gering (<200 pF) und Messung nicht über 20 kHz möglich:
Kapazität in pF = 3400 / f-1 dB
(-1 dB zusätzlich, d.h. -7 dB total; f in kHz)


[Beitrag von ehemals_Mwf am 13. Apr 2020, 14:32 bearbeitet]
Dan_Seweri
Inventar
#106 erstellt: 17. Apr 2020, 08:30

snoozie (Beitrag #100) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #99) schrieb:
Zur Belustigung habe ich mal eine Grafik gemacht, in der (fast) alle bisherigen Messungen in einem Bild vereint sind.
Phonostufen Frequenzgänge

Ich glaube nicht, dass man "das" in einem Blindtest unterscheiden kann.

Bei dem Thema wird es jetzt interessant:

a) Abweichungen eines einzelnen Geräts von der Ideallinie sind vermutlich nicht wirklich hörbar.
b) Allerdings können Unterschiede zwischen zwei Geräten durchaus hörbar werden, wenn sich die jeweiligen Ideallinien-Abweichungen der einzelnen Geräte ungünstig addieren. In dieser Situation wären allerdings beide Geräte gemeinsam die Verursacher des hörbaren Unterschieds. Ein Urteil im Sinne von "Gerät X ist toll, Gerät Y ist Mist" würde dann an der Realität vorbeigehen.
ehemals_Mwf
Inventar
#107 erstellt: 17. Apr 2020, 08:53

Mwf (Beitrag #105) schrieb:
... Mittels elementarer Zusammenhänge lassen sich folgende Zahlengleichungen aufstellen:

Kapazität in pF = 6773 / f-3 dB
(-3 dB zusätzlich, d.h. -9 dB total; f in kHz)
oder,
wenn Kapazität gering (<200 pF) und Messung nicht über 20 kHz möglich:
Kapazität in pF = 3400 / f-1 dB
(-1 dB zusätzlich, d.h. -7 dB total; f in kHz)

Obige Zahlengleichungen gelten exakt für:

-- Eingangswiderstand: 47 kOhm
-- Vorwiderstand (zwischen Quelle und DUT) zur Messung der E-Impedanz: ebenfalls 47 kOhm
d.h. effektiver Widerstand des zugrundeliegenden R-C-Modells = 23.5 kOhm

Abweichungen der Entzerrung (RIAA) im Höchsttonbereich fallen raus, weil der Unterschied zwischen niederohmiger Einspeisung (z.B. < 1 kOhm) und Speisung über Vorwiderstand (z.B. 47 kOhm) ausgewertet wird.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 17. Apr 2020, 08:59 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#108 erstellt: 26. Apr 2020, 01:33

Mwf (Beitrag #105) schrieb:
... wenn Kapazität gering (<200 pF) und Messung nicht über 20 kHz möglich:
Kapazität in pF = 3400 / f-1 dB
(-1 dB zusätzlich, d.h. -7 dB total; f in kHz)

Die "3400" waren nur überschlagen, endlich hab ichs exakt berechnet bekommen ,
Die korrekte Zahlengleichung für R = 47/2 kOhm und -1.0 dB lautet:
Kapazität in pF = 3446 / f-1 dB
Burkie
Inventar
#109 erstellt: 25. Mai 2021, 18:14

oldiefan1 (Beitrag #101) schrieb:
Deshalb, sind all die schönen linearen Frequenzschriebe, die wir hier sehe, zwar dazu zu gebrauchen, dass man daran erkennt, dass der betreffende VV keinen Defekt oder konstruktiven Mangel hinsichtlich der Entzerrung hat. Über den resultierenden Klang zusammen an einem realen System ist aber keine Aussage daraus ableitbar. Das wäre nur der Fall, wenn das Abtast-System den Frequenzgang nicht wieder verändern würde - tut es aber und zwar an jedem VV etwas anders - aus dem genannten Grund.


Hallo,

welcher "genannte Grund" soll das denn sein außer Eingangsimpedanz (R-C)?

Wenn diese allerdings im Normbereich ist (47kR, 220pF), muss die Abweichung doch bei allen Preamps gleich sein, für den jeweiligen Tonabnehmer?

Grüße
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