Frequenzgänge von Phono-Pres messen

Revision 1.0 hat dann 2 taugliche Zugentlastungen und Anti-Resonanz-Pömpel in den 4 Öffnungen ?

,
Erik

Moin,
da keine eigene Pufferstufe vorgesehen ist, muss die Ansteuerung ausreichend niederohmig erfolgen, sonst arbeitet der passive inv. Filter nicht exakt.

Gruß Felix

Wuhduh (Beitrag #2) schrieb:

Revision 1.0 hat dann 2 taugliche Zugentlastungen und Anti-Resonanz-Pömpel in den 4 Öffnungen ?

Vor allem kommt die Platine in ein Gehäuse...!

Liegt schon alles hier rum, nur die Chinch-Buchsen kamen erst gestern, und ich wollte nicht noch weiter warten. Daher hab ich erstmal einfach Kabel angelötet.

Parrot

felixbo (Beitrag #3) schrieb:

da keine eigene Pufferstufe vorgesehen ist, muss die Ansteuerung ausreichend niederohmig erfolgen, sonst arbeitet der passive inv. Filter nicht exakt.

Hallo!

Ich nehme den Einwand erst mal so auf, auch wenn ich grad nicht weiß, warum das hier ein Problem sein sollte. Ich werde den Filter dann zusätzlich mit verschiedenen Audio-Interfaces und auch evtl. mit zwischengeschalteter Vor-/Pufferstufe messen.

Parrot

Bei mir kommt der Filter hinter einem Funktionsgenerator mit Z=50Ohm zum Einsatz. Allerdings konnte ich zwischen High Z und Low Z keinen erwähnenswerten Unterschied messen.

Die Kondensatoren sind bei meiner Platinenversion so weit außen, weil ich die große Kupferfläche in der Mitte als optionalen großen Massepunkt vorhalten wollte. Daß ich mich da ein klitzeklein wenig verschätzt hatte, habe ich beim Zusammenlöten gemerkt und die Kondensatoren leicht schräg gestellt. So hatte es dann auch mit dem Gehäuse gepaßt.

Hallo,

was du ausserdem noch machen könntest:

Die Ausgänge und Eingänge deiner Soundkarte ohne irgendwas direkt verbinden, um die Abweichungen "Ausgang auf Eingang" zu erfassen, und evtl. als Korrektur bei der Auswertung zu verwenden.

Z.B., wenn die Eingänge die Höhen um 0,5dB reduzieren, würde das eine solche "Loop-Messung" zutage fördern, und du könntest das bei der Auswerung der Inversen RIAA und den Phono-Preamps berücksichtigen.
Sinngemäß das gleiche, wenn etwa die Ausgänge deiner Soundkarte die Bässe um ca. 0,5dB anheben würden...

Du könntest bloß nicht wissen, ob die Ein- oder Ausgänge der Schuldige sind.

Macht aber nix, wenn du bei der echten Messung (dann mit der Inversen RIAA) ebenfalls das Testsignal über Ausgang deiner Soundkarte ausspielst, und mit dem Eingang dieser Soundkarte aufnimmst.


Möglicherweise ist ein Sinus-Sweep nicht ganz das Optimale. Denn dabei sind die Höhen so laut (gleicher Pegel) wie die Bässe.
Bei echter Musik ist das hingegen ganz anders.

Echte Musik hat ein Spektrum, das eher einem Rosa Rauschen ähnelt: Viel Pegel im Bass, wenig Pegel in den Höhen.

In gleichen musikalische Intervallen ist die gleiche Energie/Leistung vorhanden.
In der Oktave von 100Hz bis 200Hz ist die gleiche Leistung/Energie vorhanden wie in der Oktave von 5000Hz bis 10000Hz.
Für das Ohr klingt das ausgeglichen, wie "flat", also glatt, Bass und Höhen gleich laut.

Darauf beruht u.a. auch die RIAA-Verzerrung beim Schneiden der Platten: In den Höhen ist bei normaler Musik kaum Pegel, deshalb kann man sie beim Schneiden der Platten so arg verstärken gegenüber dem Bass.

U.U, nutzen das auch Phono-Preamps aus. Ein einfacher Sinus-Sweep (mit Amplituden-Statistik wie weissen Rauschen) mit vollem Nenn-Pegel könnte u.U. einfache Phono-Preamps ins Clipping bei den Höhen bringen, was bei normaler Musik (die ja eine Amplituden-Statistik etwa gemäß einem 1/f-Rauschen/Rosa Rauschen hat), womöglich nie passieren würde.

Vielleicht probierst du auch mal mit einem Sinus-Sweep, bei dem der Pegel mit der Frequenz gemäß 1/f absinkt, wenn du deine Messungen beginnst...?

Nur so als Anregung gedacht.


Deine Ideen, selber zu messen, finde ich echt gut.



Grüße

Burkie (Beitrag #7) schrieb:

Die Ausgänge und Eingänge deiner Soundkarte ohne irgendwas direkt verbinden, um die Abweichungen "Ausgang auf Eingang" zu erfassen, und evtl. als Korrektur bei der Auswertung zu verwenden.

Die Soundkarte mittel Loop Messung zu kalibrieren, gehört zu den Grundvoraussetzungen, wenn man überhaupt damit messen will.

frank60 (Beitrag #8) schrieb:

Burkie (Beitrag #7) schrieb: Die Ausgänge und Eingänge deiner Soundkarte ohne irgendwas direkt verbinden, um die Abweichungen "Ausgang auf Eingang" zu erfassen, und evtl. als Korrektur bei der Auswertung zu verwenden. Die Soundkarte mittel Loop Messung zu kalibrieren, gehört zu den Grundvoraussetzungen, wenn man überhaupt damit messen will.

Für reine Vergleichsmessungen braucht man das allerdings nicht, wenn man stets und immer die gleiche Soundkarte verwendet, und nur die Phono-Preamps untereinander vergleichen will, ohne eine absolute Aussage zur Linearität.

Besser ist eine Loop-Kalibration allerdings schon.

Grüße

Burkie (Beitrag #7) schrieb:

was du ausserdem noch machen könntest: Die Ausgänge und Eingänge deiner Soundkarte ohne irgendwas direkt verbinden, um die Abweichungen "Ausgang auf Eingang" zu erfassen, und evtl. als Korrektur bei der Auswertung zu verwenden. Z.B., wenn die Eingänge die Höhen um 0,5dB reduzieren, würde das eine solche "Loop-Messung" zutage fördern, und du könntest das bei der Auswerung der Inversen RIAA und den Phono-Preamps berücksichtigen. Sinngemäß das gleiche, wenn etwa die Ausgänge deiner Soundkarte die Bässe um ca. 0,5dB anheben würden... Du könntest bloß nicht wissen, ob die Ein- oder Ausgänge der Schuldige sind.

Hallo!

Das ist genau einer der Gründe, warum ich REW benutze, denn eine solche Funktion bringt das Programm mit. Man kann beim Einrichten der Soundkarte einen Kalibierungslauf machen. Dafür verbindet man einfach den Line-Out mit dem Line-In, das Programm erzeugt einen Sweep, ermittelt die Abweichungen in der Aufnahme und erstellt eine Kalibierungsdatei, die man dann nutzen kann.

Macht aber nix, wenn du bei der echten Messung (dann mit der Inversen RIAA) ebenfalls das Testsignal über Ausgang deiner Soundkarte ausspielst, und mit dem Eingang dieser Soundkarte aufnimmst.

Tja, mittlerweile bin ich einen recht gewaltigen Schritt weitergekommen.

Es ist ja öfter so, dass man viel Aufwand treiben muss, um letztendlich zu einer einfachen Lösung zu kommen. Gestern hatte ich ja einen Messgraph des Invers-Filters gepostet. Dafür hatte ich den Filter ebenfalls zwischen Line-Out und Line-In gehängt. Ich habe dann einen von REW erzeugten Sweep mit fast dem maximalen Pegel da durch gejagt, und bekam ziemlich gute Ergebnisse.

Vorher hatte ich Bedenken, dass das aufgenommene Signal für eine ordentliche Messung zu schwach wäre, denn es wird durch den Filter ja um 40dB abgesenkt. Ging aber prima. Und wenn man weiß, dass die nutzbare Dynamik des genutzten USB-Interfaces bei Aufnahme mit 24 Bit über 90dB liegt, dann versteht man auch warum, denn da ist genug Headroom.

Und so kam ich heute im Laufe das Tages zu der Idee, das alles einfach ganz ohne den Invers-RIAA-Filter zu versuchen, denn auch bei dder Wiedergabe hat man über 90dB nutzbare Dynamik. Also einfach einen "leisen" Sweep (ca. 5mV) erzeugen, den in den jeweiligen Phono-Pre jagen, und das Ausgangssignal über den Line-In des USB-Soundinterfaces aufnehmen. Das ist dann die zuvor kalibrierte Strecke.

Ich habe den zuvor zusammegelöteten Invers-RIAA-Filter also einfach aus der Gleichung gestrichen!


Zum Rest von Dir schreibe ich vielleicht später noch mal was.

Fakt ist: ich will ja genau den Frequenzgang messen, denn nur damit bekommt man wirklich gut vergleichbare Daten. REW erzeugt dafür Sweeps mit zusätzlichen Referenzsignalen für das Timing. Diese "eigenen" Sweeps wertet REW dann aus, inkl. der Phase (dazu später was im Zusammenhang mit dem ART DJ PRe II), daher will ich genau diese Funktion gerne nutzen.

Parrot

frank60 (Beitrag #6) schrieb:

Bei mir kommt der Filter hinter einem Funktionsgenerator mit Z=50Ohm zum Einsatz. Allerdings konnte ich zwischen High Z und Low Z keinen erwähnenswerten Unterschied messen.

Einen Signalgenerator habe ich auch hier rumstehen, und auch damit habe ich experimentiert. Letztlich bin ich davon abgekommen, weil das schnell umständlich wurde, und die damit erzeugten Sweeps nur über Umwege in REW zu nutzen sind.

Die Kondensatoren sind bei meiner Platinenversion so weit außen, weil ich die große Kupferfläche in der Mitte als optionalen großen Massepunkt vorhalten wollte. Daß ich mich da ein klitzeklein wenig verschätzt hatte, habe ich beim Zusammenlöten gemerkt und die Kondensatoren leicht schräg gestellt. So hatte es dann auch mit dem Gehäuse gepaßt.

War ja überhaupt kein Vorwurf, ich weiß ganz gut, wie es zu sowas kommt. Ich habe eine ganze Kiste mit Prototypen hier rumliegen, bei deren Design ich entweder im Entwurf der Schaltung oder beim Design des Platinenlayouts ziemliches Pech beim Denken hatte...

Es ist halt so schön einfach, auf Basis von einer vorhandenen Lösung aufzusetzen, die man dann in seinem Sinne verbessert. Und da hat Dein Entwurf mir sehr geholfen und Zeit gespart.

Aber, wie oben bereits gesagt: wenns weiter so gut läuft, brauche ich den Filter gar nicht mehr...

Parrot

Gut, fangen wir mal an.

Folgender Ablauf:

• Der jeweilige Phonovorverstärker wird zwischen Line-Out und Line-In des Creative Soundblaster X-Fi HD gehängt.
  
• Die zuvor generierten Testsweeps (Rechts und links, jeweils 10 bis 22.000 Hz, 5mV) werden über Line-Out ausgegeben, und über Line-In per Audacity aufgenommen (48KHz/24Bit).
  
• In Audacity werden die Aufnahmen durch einen Invers-RIAA-Filter gejagt.
  
• Die beiden Sweeps (Rechts, Links) werden als WAV gespeichert
  
• Die beiden Sweeps werden in REW importiert (Import sweep recordings)
  
• Daten werden pro Kanal aufbereitet (auf 0 dB normalisiert) und Graphiken gemacht

Wenn ich das mit (m)einem Trigon Vanguard II mache, dann ergibt sich folgendes:



Ich bin geneigt zu sagen, dass das ein ziemlich linearer Frequenzgang ist. Zudem sind beide Kanäle praktisch identisch. Benutzer akem spricht immer davon, der Trigon "könne vor Kraft nicht laufen". Meint er damit etwa die winzige Erhöhung im Bassbereich, bzw. den leichten Roll-Off von ca. 0,3dB über das gesamte Spektrum der auf Platte vorhandenen Nutzsignale (40 bis max. 18.000 Hz)...?

Sei es drum, ich besitze ja noch ein zweites Exemplar, das werde ich dann auch mal auf die gleiche Art messen.

REW misst auch noch den Phasenverlauf mit. Ich kann leider mangels Masse überhaupt nicht beurteilen, was ich da genau sehe, und was das bedeutet. Da die Phase aber im Zusammenhang mit der ART DJ Pre II ein Thema war, mache ich einfach mal jeweils einen Graph mit, und zwar mit dem jeweils rechten Kanal. Sieht beim Trigon Vanguard II dann so aus (Phase = grüne Linie):



Vielleicht mag da jemand ein paar erklärende Worte zur Phase finden?
Ich wäre dankbar!


REW kann sogar Verzerrungen messen. Dem traue auch aber nicht, da hier dann vielleicht doch der niedrige Pegel des Ausgangssignals negativ durchschlägt. Vielleicht widme ich mich dem später mal, und vielleicht kommt dann doch noch der Invers-RIAA zum Einsatz...

Parrot

So gleiches Verfahren mit meinem ART DJ Pre II.

Zunächst der Frequenzganz rechts und links, ohne Subsonic-Filter:



Auffällig die leicht unterschiedlichen Verläufe rechts und links, wiewohl wir in der Spitze über eine Abweichung von nur ca. 0,3dB reden. Insbesondere der rechte Kanal ist ein bisserl "schief". Insgesamt aber ein solides Ergebnis, wie ich finde.

Hier nun der Graph des rechten Kanals mit Frequenzgang und Phase:



Sieht nicht wirklich anders aus, als beim Trigon.

Aber nun habe ich noch einen Durchlauf gemacht, und zwar mir aktiviertem Subsonic-Filter. Frequenzganz rechts und links:



Man sieht schön, wie der Subsonic so etwa ab 50Hz anfängt, das Signal abzuschneiden.

Frequenzgang und Phase:



Huch, hier ist der Verlauf der Phase nun wirklich mal anders, liegt wohl auch am weggefilterten Signal?!

Aber vor allem fällt mir auf, dass der ART DJ Pre II bei mir ganz im Gegensatz zu den Messungen bei audiosciencereview keinerlei Begrenzung bei 18KHz bei nicht aktiviertem Subsonic hat.

Komme mir ein wenig komisch vor, mit meinem "Nicht-Equipment" so ein Ergebnis zu haben...

Wer hat recht?

Parrot

Moin,
die Messungen sehen doch gut aus und mit der gewählten Skalierung kann man was sehen.
Die Phasendrehungen werden durch die Filterung hervorgerufen und sind völlig normal. Bei zugeschaltetem Subsonic Filter sieht man sie im Wirkungsbereich des Subsonic dann auch, auch normal.
Die Linearität der gemessenen Pre´s ist doch ganz ordentlich, 0,3dB würde ich nicht überbewerten. Der bei ASR gemessene Abfall des ART bei 18kHz ist wohl entweder ein Ausreißer, oder ein Messfehler gewesen.
Bin mal gespannt auf weitere Phono-Pre´s.

Gruß Felix

ParrotHH (Beitrag #13) schrieb:

Auffällig die leicht unterschiedlichen Verläufe rechts und links, wiewohl wir in der Spitze über eine Abweichung von nur ca. 0,3dB reden. Insbesondere der rechte Kanal ist ein bisserl "schief". Insgesamt aber ein solides Ergebnis, wie ich finde.

Das dürfte an der Genauigkeit liegen, mit der die Bauelemente ausgesucht wurden, liegt aber, wie Du schreibst, in dem Bereich, der kaum hörbar sein dürfte. Wenn wir etwas selbst bauen, sind wir beim Selektieren der Teile natürlich penibler.

Hallo Ralph, danke für die interessanten Frequenzgänge des Trigon Vanguard und des Art DJ Pre II. Man sieht, dass der Trigon Vanguard in den Höhen leicht abfällt und dass der Art DJ Pre gerade in dem Bereich leicht ansteigt. Wenn man diese Geräte nun im direkten Vergleich hört (mit direktem Umschalten), könnte es sein, dass man dank dieser Klangcharakteristik durchaus Unterschiede zwischen diesen beiden Geräten wahrnehmen kann. Würde man dagegen jedes Gerät für sich gegen ein Idealgerät mit 100% glattem Frequenzgang hören, wären vielleicht keine Unterschiede zu diesem Idealgerät wahrnehmbar.

Volkswirte kennen dieses Phänomen übrigens als Nichtvergleichbarkeitsrelation. Um es an einem Beispiel zu erklären: Whiskys werden nach allgemeiner Erfahrung mit zunehmendem Alter immer besser. Zumindest in der Theorie sollte die Rangfolge so lauten: 18-jähriger vor 15-jährigem vor 12-jährigem. Oft ist es in der Praxis aber so, dass der Unterschied zwischen dem 12-jährigen und dem 15-jährigen so subtil ist, dass man hier gar keine echte Reihenfolge bilden kann. Gleiches gilt für den direkten Vergleich zwischen 15-jährigem und 18-jährigem. Und trotzdem schmeckt man plötzlich einen echten Unterschied, wenn man den 12-jährigen in direktem Vergleich mit dem 18-jährigen trinkt. Ich denke, dass dies ein Stück weit - wie eingangs geschildert - auch auf den Vergleich von Phono-Pres zutrifft.

Hi,

Dan_Seweri (Beitrag #16) schrieb:

Und trotzdem schmeckt man plötzlich einen echten Unterschied, wenn man den 12-jährigen in direktem Vergleich mit dem 18-jährigen trinkt.

hier Geschmacksinn, dort Hörsinn,
aber in beiden Fällen muss man zw. dem Hören/Schmecken an sich die Wahrnehmung (Bewusstwerdung) davon mit betrachten.

Und da spielt uns unser Gehirn (eig. die Seele) einen Streich,
sind die Unterschiede nicht groß genug, werden sie uns nicht bewusst: sozusagen ein biologischer Filter.

Schöne Messungen übrigens.

Hallo,

jo, man sollte die kleinen Unterschiede noch weiter relativieren: ein leichte Drehung einer Lautsprecherbox um ca. 5 - 6 Grad würde klanglich stärker auffallen...

Peter

Guten Abend!

Als kleine Gute-Nacht-Geschichte heute eine Galerie des Schreckens.

In der Hauptrolle: Dynavox TC-750. In Nebenrollen die benannten und bekannten Apparaturen inkl. des Invers-RIAA-Filters.

Zunächst habe ich den Dynavox wieder in den Originalzustand gebracht, und ihn durch die gleiche Prozedur geschickt, wie gestern den Trigon Vanguard II und den ART DJ Pre II. Also hier der Frequenzgang im Originalzustand, also den "falschen" Kapazitäten C17/C18 mit 330pF:



Gut... ich sach ma: da brauchts keine großen Worte. Linear ist das jedenfalls nicht. Im Direktvergleich würde ich mir auf dieser Datenbasis durchaus zutrauen, den vom Trigon oder vom ART unterscheiden zu können. "Schade" auch die deutlichen Differenzen zwischen den Kanälen.

Benutzer Albus sprach in einem anderen Forum davon, dass der TC-750 auch keine langen Kabel mag:

Albus schrieb:

der Dynavox TC-750 bringt als Eingangskapazität 220 pF mit. Erschwerend als Ausgangswiderstand aber hohe knapp 7 kOhm, was zu nur ganz kurzen Verbindungskabeln zum nachfolgenden Leistungsverstärker zwingt, ansonsten droht Höhenverlust. Insbesondere, hat der empfangende Verstärker auch noch einen niedrigen Eingangswiderstand, 10-20 kOhm nur, statt der gehörigen 47 kOhm (oder höher).

Der Line-In der Creative Soundblaster X-Fi HD hat tatsächlich einen recht niedrigen Eingangswiderstand von ca. 20 KOhm. Also habe ich aus der Grabbelkiste ein ca. 10m langes Chich-Kabel geholt, und das zwischen den Dynavox und den Line-In gesteckt. Erneut Messung des Frequenzganges:



Wie man sieht, tut das lange Kabel dem Frequenzgang am oberen Ende nicht gut! Beim Test von Burkie und FgS waren zwar keine 10m im Spiel, aber eben doch ein längeres Kabel von ein paar Metern (2,5m?).


Dann greife ich also zum Lötkolben, und ersetze C17/C18 durch die eigentlich auf der Platine vorgesehenen 33pF. Ich lasse mich nicht lumpen, und selektiere sogar zwei Exemplare, die ziemlich genau auf den geforderten Wert kommen.

(Weil ich ohnehin dabei bin, ersetze ich die 220pF-Kondensatoren am Eingang mit 100pF)

Erneute Messung:



Der Frequenzgang ist so noch nicht wirklich linear, aber doch deutlich ausgewogener. Die Kanaldifferezenzen sind immer leider immer noch da. Wenn ich Lust habe, gehe ich dem noch mal nach.

Der linke Kanal ist jedenfalls dicht dran am Wunschszenario, die verbliebenen "Buckel" befinden sich in eher irrelevanten Bereichen. Im Bassbereich hat man da meist kaum Nutzsignal, und obenrum ab 15KHz kommt dazu, dass man das nicht vorhandene Nutzsignal ohnehin kaum mehr hört, wenn man in ein gewisses Alter gekommen ist.

Wenn man nun die beiden Extremszenarien (Original+Kabel <--> Modifiziert) gegenüberstellt, dann ergibt sich - für den rechten Kanal - folgendes Bild:




Abschließend habe ich versucht, die Verzerrungen des Gerätes zu messen.
Signalweg des Sweeps: Line-Out --> Invers-RIAA --> Phono-Pre --> Line-In

Vorteil: ich kann einen "lauten" Messsweep (500mV) nehmen, und vermeide so Verzerrungen der Soundkarte bei der Ausgabe aufgrund eines sehr niedrigen Sweep-Pegels.

Das aufgenommene Signal kann ich dann wieder in REW auswerten. REW ermittelt den THD für eine beliebige Anzahl Oberschwingungen. Damit das nicht zu unübersichtich wird, habe ich mich auf die ersten 4 beschränkt. Was darüber geht, trägt ohnehin m. W. nicht mehr wesentlich zum Endergebnis bei.



Falls ich das richtig gemacht habe, und richtig verstehe, bleiben die Werte im relevanten Bereich unter 0,02%. Das erscheint mir technisch sauber.

Zugegeben, ich weiß gar nicht recht, was ich da tue, aber wie sonst soll ich es lernen...? Anmerkungen und Kritik sind daher jederzeit willkommen. Vielleicht kann mir sogar mal ein Vollprofi wie z. B. Fan_großer_Worte noch ein paar hilfreiche Tipps mit auf den Weg geben...?!

Parrot

Scope kann Dir das mit Sicherheit beantworten. Bei solchen Threads und noch mehr beim Probehörthread finde ich es schade, daß er hier nicht mehr aktiv ist, sondern nur noch im OFF.

Klirr sieht gut (und wie erwartet normal) aus, ist halt keine Röhre im Spiel. Kann also am Klang nix drehen. Bleibt als klangbeeinflussender Faktor doch wieder nur der Frequenzgang. Ich lasse mir immer so viel anzeigen, wie Platz auf dem Monitor ist, so bis K9 etwa. Beruhigt.

frank60 (Beitrag #20) schrieb:

Scope kann Dir das mit Sicherheit beantworten. Bei solchen Threads und noch mehr beim Probehörthread finde ich es schade, daß er hier nicht mehr aktiv ist, sondern nur noch im OFF.

Ja, wirklich schade. So Leute könnte man hier gut gebrauchen, solche Kompetenzen sind wertvoll.
So muss ich mich halt irgendwie anders "empor irren"...

Klirr sieht gut (und wie erwartet normal) aus, ist halt keine Röhre im Spiel. Kann also am Klang nix drehen. Bleibt als klangbeeinflussender Faktor doch wieder nur der Frequenzgang. Ich lasse mir immer so viel anzeigen, wie Platz auf dem Monitor ist, so bis K9 etwa. Beruhigt. :D

Die Grafik wurde dann recht unübersichtlich, da sich die Kurven dann doch ziemlich überlagern, und es mir eher auf die Größenordnung ankam. Und die kann man ja gut sehen.

Vielleicht mache ich die Messwerte (bzw. die aufgenommenen Sweeps und die REW-Dateien) über mein Google-Drive zugänglich. Dann kann sich das jeder selbst anschauen, und so hindrehen und vergleichen wie er will - wenn das überhaupt jemand will. Zumindest soll es so transparent wie möglich sein, sowohl vom Verfahren als auch von den Ergebnissen.

Ich bin auch noch nicht wirklich durch mit meinem Testsetup, weil ich auch noch mit der Software kämpfe. Gestern habe ich es z. B. nicht hinbekommen, die Skalen bis 48KHz anzeigen zu lassen. Da muss ich mich wohl irgendwie verrannt haben, denn heute habe ich dann sofort herausgefunden, dass und wie es geht. Also werde ich aus purem Interesse nochmal bis 48KHz messen. Und außerdem werde ich mich noch ab ein paar Störspektren versuchen, sowie am SNR.

Ma schaun, was meine Low-Budget-Messstrecke noch alles so hergibt...

Parrot

Hallo Parrot,

vielen Dank für Deine Mühen und das interessante Thema!

Falls Du noch mehr Vanguard II messen willst, dann kann ich Dir gerne meinen schicken und/oder auch eine Phono-Box S.

Interessant wäre für mich eine Messung des TC-2000, des oft gelobten Musical Fidelity V90-LPS Phono und des oft gescholtenen NAD NAD PP 2e. Die Geräte habe ich aber leider nicht (mehr) im Bestand.

LG Michael

Hallo

Irgentwas haut hier nicht hin denn die gemessenen Kurven sind nicht richtig. Hast du Soundkarte kalibriert? Diese Messung muss als erste durchgeführt werden da diese ganz unten und ganz oben nicht linear laufen.

lg Carsten

Aha. Ich empfehle die Lektüre von #8 und #10.

oder die Invers Riaa läuft nicht ganz perfekt.

Kann dir meine gerne mal zum Vergleich zukommen lassen und sehen ob es da auch noch Unterschiede gibt,



lg

Irgentwas haut hier nicht hin denn die gemessenen Kurven sind nicht richtig.

Und inwiefern weichen sie vom erwartenden Ergebnis ab? An der Kalibrierung der Soundkarte wird es wohl nicht liegen, schon unkalibriert sind die Freuquenzgänge nahezu perfekt.

Die Kalibrierung ist erfolgt. Das Thema können wir somit abhaken.

Vor Allem sollte man mal auf die Skalierung achten. Stelle ich in REW ein, daß nur noch ein Gesamtumfang von 1,5-2dB auf der Y-Achse angezeigt wird, habe ich auch eine schöne Achterbahn. Und im Gegenzug, stelle ich die Darstellung auf einen Umfang von 20-30dB ein, sieht auch der krummste Frequenzgang annähernd perfekt aus. Mit der (un)passenden Skalierung kann man sich den übelsten PreAmp schönmessen.

Hallo,

schön ist da die Schreibe vom Hifi-tauglichen Keramiksystem CDS 700 von Dual (immerhin 45 Jahre her...) http://www.hifi-archiv.info/Dual/systeme/CDS700.jpg

Peter

Die bislang gezeigte Skalierung finde ich hinsichtlich hörbarer FG-Abweichungen sehr gut. Vermutlich werden auch Geräte gemessen für deren FG-Abweichungen diese Skala nicht für eine übersichtliche Anzeige genügt - der Dynavox TC-750 ist ja beinahe ein Beispiel dafür. Dann muss man wohl gröber skalieren.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #23) schrieb:

Irgentwas haut hier nicht hin denn die gemessenen Kurven sind nicht richtig. Hast du Soundkarte kalibriert? Diese Messung muss als erste durchgeführt werden da diese ganz unten und ganz oben nicht linear laufen.

Was an den Kurven ist denn Deiner Ansicht nach nicht richtig?

Was die Soundkarte angeht: ich hatte ja geschrieben, dass REW die Möglichkeit bietet, die Soundkarte zu kalibrieren. Das habe ich natürlich gemacht. Dazu ist aber auch noch zu sagen, dass das eigentlich nur an den beiden Enden des Frequenzgangs überhaupt Auswirkungen hat.

Die Kalibrierungskurve für 48KHz sieht so aus:



Man beachte bitte die Skalierung...:
Ich zeige hier den Bereich von +1 bis -1 dB!

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #25) schrieb:

oder die Invers Riaa läuft nicht ganz perfekt.

Die physische Invers-RIAA läuft tatsächlich nicht ganz perfekt, siehe erstes Posting.
Hast Du deine denn mal gemessen, und wie sieht da der Verlauf aus?

Benutzen tue ich die Invers-RIAA für die Messung des Frequenzgangs ja gar nicht . Ich nehme den Messsweep direkt mit der Soundkarte auf, und rechne die RIAA-Kennlinie mit Audacity aus dem Signal raus. Das ist m. E. der bessere Ansatz, da "mathematisch" und dadurch unabhängig von Schaltungen und Bauteiltoleranzen.

Lediglich für die Messung der THD schleife ich die Invers-RIA wieder in den Signalweg, weil ich mich da vom SNR der Soundkarte absetzen muss, und dafür einen hohen Pegel brauche.


Ich habe die letzten Tage mit Versuchen verbracht, den Messbereich auf 48Hz auszudehen, was erstaunliche Probleme aufwarf, die ich bisher nicht richtig im Griff habe. Ich kämpfe da vor allem mit dem Windows-Soundsystem, vom Nichterkennen des USB-Soundinterfaces bis zu Aufnahmen in doppelter Geschwindigkeit reichen die Effekte.

Was ich aber bereits sicher sagen kann: die Messung des ART DJ Pre II bei audiosciencereview.com ist fehlerhaft, oder es wurde ein fehlerhaftes Exemplar gemessen! Der Frequenzgang des ART DJ Pre II ist jedenfalls keineswegs wie dort beschrieben bei eingeschaltetem Subsonic nach oben limitiert!

Parrot

Interessante Messungen und ne Menge Initiative- danke!

Aber was zum Geier mach scope im Oberpfälzer Fussball Forum?

daß er hier nicht mehr aktiv ist, sondern nur noch im OFF.

In der Witzkiste geschlafen, oder?

Zudem, offenbar kennst Du scope, unter welchem Nick warst Du hier Früher aktiv, oder bist es noch? Und unter welchem im OFF?

Moin!

Kurzes Status-Update...

Leider komme ich nicht so gut voran, wie ich es gerne hätte. Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, desto mehr Probleme türmen sich vor einem auf. Positiv dabei: man lernt eine Menge (was man später nie wieder braucht).

Ich hatte meine beiden TEC-TC754 auf die beschriebene Art gemessen, und dabei einen deutlichen - fast linearen -Bassabfall ab ca. 120Hz festgestellt, der so überhaupt nicht zu meinen Hörerfahrungen mit dem Geräten zusammenpasst. Mein Verdacht: die Kiste ist am Ausgang ein bisserl schwachbrüstig, das hatte ich schon mal festgestellt, als ich am Ausgang einen Chinchsplitter angeschlossen hatte, um gleichzeitig Hören und Digitalisieren zu können.

Das Creative Soundblaster X-Fi HD hat nur einen gemessenen Eingangwiderstand von ca. 20 KOhm, vielleicht ist das zu wenig?

Also bin ich auf die Suche gegangen nach einem Recordinginterface mit einem Eingangswiderstand von mindestens 40KOhm. Außerdem wollte ich dann gleich ein Interface, das 192KHz Abtastrate bietet, damit ich meinen Messbereich noch um ein bis zwei Oktaven erhöhen kann. Das stellte sich als gar nicht so einfache Aufgabe dar, weil bei vielen USB-Interfaces der Eingangswiderstand entweder gar nicht angegeben oder studiotypisch recht niedrig ist (10 bis 20 KOhm). War mir auch gar nicht bewusst.

Ich bin dann fündig geworden und habe mir ein Focusrite Scarlett 2i2 3rd Gen zugelegt (60 KOhm bei Line In), mit dem ich mich nun herumgeschlagen habe. Könnte ich jetzt lange drüber schreiben, kurz: auch damit komme ich nicht recht weiter. Vor allem macht mir zu schaffen, dass ich es nicht zuverlässig kalibireren kann, weil der Frequenzgang sich an den Frequenzenden mit der Einstellung der Verstärkerstufen ändert. Das macht es für meine Zwecke unbrauchbar. Zudem sind die 192KHz reine Papierwerte und der SNR wird mit Erhöhung der Abtastrate signifikant schlechter. Dazu kommen Bluescreens einer (extra neu aufgesetzten) Windows-Installation und diverse andere "Kleinigkeiten".

Aber gut, wenn man keine 4 bis 5-stelligen Beträge in einen Analyzer von Audio-Precision investieren will, muss man sich halt mit sowas herumschlagen.

Immerhin sind die Platinen für "meine" Inverse-RIAA angekommen. Aber ob ich vor den Feiertagen dazu komme, aufwendig Bauteile zu selektieren, weiß ich noch nicht.



Ach ja: tatsächlich ergab sich dann, dass der Frequenzgang des TEC-TC754 mit erhöhtem Eingangswiderstand des angeschlossenen Verstärkers im Bassbereich nicht mehr abfällt, sondern sogar einen leichten Buckel aufweist. Da die Messkurve aber aufgrund der erwähnten Kalibrierungsprobleme nicht vollständig korrekt ist, verzichte ich auf eine Veröffentlichung, und hole das nach, wenn ich denn eine vernünftige Messstrecke zusammengebracht habe.

Ich habe aber immerhin bis hierhin gelernt: Der Frequenzgang - und damit der Klang - einer Phonostufe (bzw. einer Audiokomponente) wird evtl. relevant beeinflusst von technischen Eigenschaften wie dem Eingangswiderstand des angeschlossenen (Vor)verstärkers. Das zeigt mir wieder mal, wie unsinnig solche Geräteurteile wie "besser" oder "schlechter" zu sind, ohne die Berücksichtigung der beteiligten Komponenten.

Parrot

die Ausgänge der Phonostufen sind in den allermeisten Fällen so käftig, daß sie an normalen nachfolgenden Eingängen nicht abfallen. Diese liegen praktisch alle deutlich über 10kohm und kein Hersteller macht so einen Anfängerfehler. Gängig sind 47-100kohm. Die meisten Phonostufen haben Ausgangswiederstände von ca 50-1000 ohm also ist hier alles in Butter. Die Entwickler sind keine Hobbybastler wie wir vielleicht, selbst wenn da auch mal was schief gehen kann. Zb bei der Dynavox.

Selbst der mit über 2 kohm relativ hochohmige Ausgang des Phonomoppeds fällt an normalen Line Eingängen kein bisschen im Bass ab. Hier gilt genauso wie bei Tonabnehmern die Fausregel das die Eingangsimpedanz des nachfolgenden Line-Eingangs mindestens 10 -20 fach höher liegen sollte. Besser noch etwas mehr..Und dies passt heutzutage mit normalen Kabellängen praktisch immer es sei denn jemand klemmt eine schwache Phonostufe mit LS Regelung direkt an eine Endstufe mit niedriger Impedanz von zb 1 kohm. Dann geht der Bass natürlich flöten und die Phonostufe geht in die Knie.

Damit können die teilweise drastischen Unterschiede im Klang also definitv nicht begründet werden.

Es ist die gesamte Schaltung vom Netzteil über alle Verstärkerstufen (meist 2 aber manchmal auch 3), die Art der Entzerrung, die Art der Verstärkung, der Klirrfaktor , die Bauteilequalität , Gegenkopplung uvm.
Eine aktive Entzerrung wird immer anders klingen wie eine passive . Und es gibt auch noch verschiedene passive und sogar hybride aus aktiven Entzerrungen im Bass und passiven für den Mittelhochton.

Richtige Profies könnten hier noch viel viel mehr aufzählen..

Fazit.
Einfach alles nimmt hier Einfluss auf das Endergebniss und selbst wenn die Geräte eine identische Messkurve aufzeigen müssen sie noch lange nicht gleich klingen.

Hier gibt es interessante Hinweise zum Vorgehen beim Messen von Phono Stages:

https://audioxpress....measurement-examples
https://www.audiosci...i-measurements.7380/

Was dein Vorgehen zur Inverse RIAA mit Audacity angeht, so gibt es da bedenken, dass die Entzerrung in Audacity nicht phasenkorrekt ist. Wie man phasenkorrekte Daten bekommt, das geht etwas umständlicher mit einem kleinen C Programm von hier :

http://waynestegall.com/audio/riaaiir.htm

und etwas Arbeit in Audacity, die relativ weit unten im Artikel beschreiben wird.

Mike

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #35) schrieb:

die Ausgänge der Phonostufen sind in den allermeisten Fällen so käftig, daß sie an normalen nachfolgenden Eingängen nicht abfallen. Diese liegen praktisch alle deutlich über 10kohm und kein Hersteller macht so einen Anfängerfehler. Gängig sind 47-100kohm.

Wie gesagt: die Creative X-Fi HD, die ich zunächst genutzt habe, weist einen Eingangswiderstand von ca. 20 KOhm auf, wenn man den Eingang auf Line-In auf schaltet.

Wenn ich damit den TEC TC-754 "messe", weist der Frequenzgang einen deutlichen Abfall im Bassbereich auf.

Deshalb bin ich ja überhaupt erst auf die Suche nach einem Interface gegangen, das einen höheren Eingangwiderstand aufweist. Und dann stellt man schnell fest, dass bei gängigen Recording-Interfaces dieser Wert ziemlich oft wenn nicht sogar gängig eher niedrig liegt. 10 bis 20 KOhm sind da völlig normale Werte, und das hat nach meiner Recherche auch überhaupt nichts mit dem Preis zu tun, sondern mit dem Anwendungsfall: Studio-Technik.

Ich lasse mich gern überzeugen, dass ich da falsch liege, aber bitte nicht mit substanzloser Prosa, sondern mit harten Fakten!

So bin ich dann nach wirklich langer Suche nach einem preisgünstigem Recording-Interface auf das besagte Focusrite Scarlett 2i2 3rd gen mit 60KOhm gestoßen. Die Vorgänger wiesen gar nur 10 KOhm aus. Für die nächsthöhere Clarett-Serie sind die Werte nicht angegeben. Ich habe mir dann viele Abende lang alle möglichen Datenblätter, Tests und Messungen diverser Recording-Interfaces angesehen, Preisspanne von 50 bis 2.000 Euro, und eine echte Regel konnte ich nicht entdecken. Außer: zumeist sind es 10 bis 20 KOhm, und selten über 40 KOhm. Allerdings kann man die Eingänge zumeist in den Instrumentenmodus schalten, dann hat man auf einmal 1 Megaohm oder mehr am Eingang. Das hätte mir hier vielleicht geholfen, aber ich habe noch andere Pläne, und mein Budget und Platz ist auch endlich, daher will ich mir nicht für jeden Einzelfall Geräte kaufen.

Der Anfängerfehler, den ich gemacht habe: ich ging ohne groß darüber nachzudenken davon aus, man könne das alles einfach zusammenstecken, weil die Geräte alle grob zusammen passen. Das ist halt nicht der Fall. Dagegen ist es m. E. kein Anfängerfehler, wenn ein Hifi-Gerät nicht mit Studiobedingungen zurecht kommt, und wenn es Studioequipment herzlich wenig kümmert, ob Hifi-Kram mit ihm zurecht kommt.

Hier also für Dich der Vergleich der Frequenzgangmessung des TEC TC-754, einmal aufgenommen mit dem Creative X-Fi HD (20 KOhm), einmal mit dem Scarlett 2i2 3rd gen (60 KOhm):



Je nach gewähltem Setup verschiebt sich der Abfall im Bassbereich, ich habe nicht weiter untersucht, welche Parameter da in welcher Relation zueinander stehen (der TEC TC-754 hat einen Volume-Regler, das X-Fi HD übersteuert leicht, Pegelreduzierer bringt zusätzlichen Widerstand). Und wie weiter oben gesagt: am "oberen Ende" funktioniert die Kalibrierung des Scarlett mittels REW nicht zuverlässig, weil der sich der Frequenzgang mit der gewählten Eingangsverstärkung immer etwas ändert.

Leider macht das Scarlett insgesamt Probleme. Vielleicht ist mein Exemplar einfach defekt. Daher werde ich es wohl zurückschicken (meine insgesamt 10. oder 11. Reklamation innerhalb von 20 Jahren, inkl. Gebrauchtkäufe, Pestkunde der ich laut einer Technics-1500er Dramaqueen mit einer Jahresproduktion von reklamierten Plattentellern in der Wohnung bin), und mich nach Alternativen umsehen, bzw. auf deren Eintreffen warten.

Hier gilt genauso wie bei Tonabnehmern die Fausregel das die Eingangsimpedanz des nachfolgenden Line-Eingangs mindestens 10 -20 fach höher liegen sollte. Besser noch etwas mehr..Und dies passt heutzutage mit normalen Kabellängen praktisch immer es sei denn jemand klemmt eine schwache Phonostufe mit LS Regelung direkt an eine Endstufe mit niedriger Impedanz von zb 1 kohm. Dann geht der Bass natürlich flöten und die Phonostufe geht in die Knie.

Was Du m. E. beschreibst, nennt sich Spannungsanpassung, und da ist alles ab Faktor 10 eben technisch OK.

Damit können die teilweise drastischen Unterschiede im Klang also definitv nicht begründet werden. Es ist die gesamte Schaltung vom Netzteil über alle Verstärkerstufen (meist 2 aber manchmal auch 3), die Art der Entzerrung, die Art der Verstärkung, der Klirrfaktor , die Bauteilequalität , Gegenkopplung uvm. Eine aktive Entzerrung wird immer anders klingen wie eine passive . Und es gibt auch noch verschiedene passive und sogar hybride aus aktiven Entzerrungen im Bass und passiven für den Mittelhochton. Richtige Profies könnten hier noch viel viel mehr aufzählen..

Vielleicht würden Profis auch nicht Ursachen und Wirkungen in einen Topf werfen, weil sie sie voneinander unterscheiden können.

Es gibt viele verschiedene Arten der Stromerzeugung. Kohlekraftwerke, Atomkraftwerke, Gaskraftwerke, Photovoltaikkraftwerke und Windkraftwerke. Begründet das irgendwelche Unterschiede im Strom, der aus der Steckdose kommt?

Es gibt verschiedene Antriebskonzepte für Autos. Verbrenner mit Benzin, Diesel und Gas, oder auch Elektromotoren. Frontantrieb, Heckantrieb und Vierradantrieb. Welches fährt nun bei Tempo 100km/h schneller?

Bei Dir scheint ein Audiosignal eine wundersame Angelegenheit zu sein, und indem Du ein wenig Bullshit-Bingo und Namedropping betreibst, versuchst Du das Thema irgendwie mit Komplexität und Dich mit Kompetenz aufzuladen, ohne auch nur einen Hauch zur Klärung beitragen zu können. Dabei handelt es sich um nicht viel mehr, als um einen Pegelwert bzw. eine Pegelrelation auf einer Zeitachse. Eine Elektronik, die diese Werte innerhalb definierter Grenzen verarbeitet, hat keinen Eigenklang. It´s as easy as that.

Wenn die Elektronik jedoch den Frequenzgang um ein paar dB verbiegt, dann kann das sehr wohl hörbare Unterschiede erklären. Genau diesen Nachweis habt Ihr doch zuletzt erbracht.

Parrot

Erhöhe doch einfach den Eingansgwiderstand durch das zwischenschalten eines enstprechenden Widerstandes. Du hast dann zwar einen Spannungsteiler und der Innenwiderstand der Quelle erhöht sich weiter, aber das sollte unerheblich sein, da der Phonverstärker nun einen hohen Abschlusswiderstand sieht und die Kapazität des Eingangs der Soundkarte nicht so hoch ist, dass es zu einem Höhneabfall kommen sollte. Alternativ einen normalen Hifi-Verstärker nehmen und die Soundkarte am Tonbandausgang anschließen, dann ist es maximal realistisch. Wenn du es ganz genau machen möchtest, dann löte dir doch einfach einen kleinen Impedanzwandler mit einem OP-Verstärker zusammen.

Zu deinem Problem mit der Focusrite. Hast du das Modul an einem USB 3 oder USB 2 Anschluss? Leider sind diese Soundkarten da wohl wählerisch. Besser ist der USB 2.

Ich hatte mit meiner Komplete 6 auch totalen Ärger bis die endlich lief. Auch das Messen ist eine Tüftelei. Je nach Treiber, gewählter Samplingrate und Einstellung unter Windows, in der Software und im Treibermenü, waren Klirrfaktormessungen super genau, oder totaler Mist. Frequenzgang ebenso. Wenn alles richtig passt, dann liegen die Abweichungen bei max 0,5 dB. Habe ich auch mit der REW Software festgestellt.

mkoerner (Beitrag #36) schrieb:

Hier gibt es interessante Hinweise zum Vorgehen beim Messen von Phono Stages: https://audioxpress....measurement-examples https://www.audiosci...i-measurements.7380/

Dem Fazit des ersten Artikels, dass man nämlich heutzutage mit recht günstiger Consumertechnik besser aufgestellt ist, als Audiolabore vor ein paar Jahrzehnten, stimme ich zu. Ich poste nur einen Bruchteil dessen, was ich inzwischen angestellt und ausprobiert habe, weil ich teils gar nicht recht weiß, was genau ich da tue. Aber ich staune, was alles möglich ist. Nicht umsost bietet Audio Precision inzwischen die Messsoftware auch ganz ohne die eigene Spezialhardware an (für: 3.000 Euro...), weil man die für viele Fälle gar nicht benötigt.

Den Artikel von audiosciencereview kannte ich bereits, aber werde ihn mir bei Gelegenheit nochmal durchlesen. Seit ich aber mit meinem eigenen Rumgestümper den üblen Schnitzer entdeckt habe, den er bei der Messung des ART DJ Pre II gemacht hat, traue ich dem Kerl nicht mehr ganz.

Was dein Vorgehen zur Inverse RIAA mit Audacity angeht, so gibt es da bedenken, dass die Entzerrung in Audacity nicht phasenkorrekt ist. Wie man phasenkorrekte Daten bekommt, das geht etwas umständlicher mit einem kleinen C Programm von hier : http://waynestegall.com/audio/riaaiir.htm und etwas Arbeit in Audacity, die relativ weit unten im Artikel beschreiben wird.

Der Teil ist interessant, ich werde es mir zu Gemüte führen.
Danke für den Link!

Parrot

Hallo Ingor!

Ingor (Beitrag #38) schrieb:

Erhöhe doch einfach den Eingansgwiderstand durch das zwischenschalten eines enstprechenden Widerstandes. Du hast dann zwar einen Spannungsteiler und der Innenwiderstand der Quelle erhöht sich weiter, aber das sollte unerheblich sein, da der Phonverstärker nun einen hohen Abschlusswiderstand sieht und die Kapazität des Eingangs der Soundkarte nicht so hoch ist, dass es zu einem Höhneabfall kommen sollte.

Das hatte ich bereits "unabsichtlich" getan, indem ich einen Pegelminderer in den Signalweg eingeschleift hatte, um ein Übersteuern des Creative X-Fi zu verhindern. Das ist ja nichts weiter als ein Widerstand, der in einen Chinchstecker gelötet ist. Und ja, damit sieht die Messung wieder anders aus.

Alternativ einen normalen Hifi-Verstärker nehmen und die Soundkarte am Tonbandausgang anschließen, dann ist es maximal realistisch. Wenn du es ganz genau machen möchtest, dann löte dir doch einfach einen kleinen Impedanzwandler mit einem OP-Verstärker zusammen.

Danke für den Schubs!

Bis vor kuzem ging das mangels Record-Out nicht ohne lästige Umbauarbeiten, aber mittlerweile habe ich meinen "Schlafzimmerverstärker" ausgetauscht. Da steht jetzt ein gebrauchter Yamaha AX 10, den ich vor allem deshalb gekauft habe, weil er gescheit zwischen Vor- und Endstufe auftrennbar ist, so dass ich den DSP zur Raumanpassung einschleifen kann. Ich hatte mir vor dem Kauf das Schaltbild angesehen, und erstaunt den vergleichsweise hohen (Material)Aufwand festgestellt, der da getrieben wird: Jeder einzelne Eingang verfügt über eine eigene Stufe, die jeweils mit einem günstigen aber technisch ordentlichem Opamp NJM2068 und zwei Transistoren bestückt ist, und nach außen einen Eingangwiderstand von 47 KOhm und eine Eingangskapazität 220 pF bereitstellt.

Also werde ich sinnvollerweise auf Deinen Vorschlag eingehen.

Ich hatte beim Aufstellen und Verkabeln sogar bereits die notwendigen Strippen angeschlossen, die sofort greifbar auf dem Fußboden liegen, damit ich jederzeit leicht den Record-Out abgreifen kann, ohne wieder alles abrücken zu müssen.

Zu deinem Problem mit der Focusrite. Hast du das Modul an einem USB 3 oder USB 2 Anschluss? Leider sind diese Soundkarten da wohl wählerisch. Besser ist der USB 2. Ich hatte mit meiner Komplete 6 auch totalen Ärger bis die endlich lief. Auch das Messen ist eine Tüftelei. Je nach Treiber, gewählter Samplingrate und Einstellung unter Windows, in der Software und im Treibermenü, waren Klirrfaktormessungen super genau, oder totaler Mist. Frequenzgang ebenso. Wenn alles richtig passt, dann liegen die Abweichungen bei max 0,5 dB. Habe ich auch mit der REW Software festgestellt.

Zuerst hatte ich das Ding an einem USB-3-Eingang, bin aber schnell auf USB-2 umgeschwenkt, weil es überhaupt nicht funktionieren wollte. Aber egal was ich mache, ich habe bei jeder (!) Aufnahme Messung Störungen.

Das sieht dann ungeglättet z. B. so aus:



Und das sind die "guten" Aufnahmen, teils ist es sogar so, dass REW seinen eigenen Sweep nicht mehr erkennt. Das kann nicht normal sein, zumal es mit dem billigen XFi HD immer und sofort und völlig problemlos funktioniert.

Ein weiteres Problem mit gängigen Recording-Interfaces ist die pro Kanal einzelne Einstellung der Verstärkung. Das ist ein total sinnvolles Feature, wenn ich "mal wieder" eine Band bei mir in der Wohnung habe und aufnehme, und dann pro Eingang und Instrument den Pegel regulieren muss. Für den bei mir vorherrschenden Stereobetrieb ist es aber ziemlich lästig und zeitaufwendig, weil man ewig damit beschäftigt ist, die beiden Potis möglichst exakt gleich einzustellen. Schließlich interessiert mich auch die Kanalabweichung der Phonostufen, und die will ich nicht selbst über das Recording-Interface erzeugt haben.

Parrot

Nutzt du den Asio-Treiber oder den Direct X Treiber? Diese Störung ist sicher nicht korrekt. Kannst du diese Störung hören? Hast du es mal mit 48 kHz und 16 Bit probiert? Hast du an deinem Rechner mal die USB 3 Funktion komplett abgeschaltet? Ich musste das an meinem Laptop machen um einen Sat-Tuner am USB 2 Eingang zum Laufen zu bringen.

Das Problem mit den zwei Mono Eingängen habe ich dadurch gelöst, dass ich die Eingänge einmal Einmesse und danach die Potis nicht mehr verstelle. Durch die hohe Dynamik der Soundkarte hat man ja einen großen Bereich, in dem man den Eingangspegel nutzen kann.

Ingor (Beitrag #41) schrieb:

Nutzt du den Asio-Treiber oder den Direct X Treiber?

Audacity unterstützt kein ASIO, die Aufnahmen habe ich mit den dort verfügbaren Optionen ausprobiert, also MME, DirectSound und WASAPI, wobei ich WASAPI bevorzuge, es aber nicht begründen kann, weil ich die Unterschiede der einzelnen Architekturen nicht parat habe und/oder nicht verstehe. VinylStudio empfiehlt jedenfalls WASAPI, das habe ich mir gemerkt.

An der Stelle war ich nicht wirklich systematisch, weil ich - ganz naiv - anfangs davon ausging, ich schließe das Ding an, und es funktioniert. Dann tut es das nicht, man probiert herum, und die Sache eskaliert irgendwie schleichend.

Weil ich an dem PC schon eine Menge diverser Audio-Gerätschaften angeschlossen hatte, die alle noch mit irgendwelchen Treiberresten verteten waren, hatte ich auch "mal schnell" Windows komplett neu aufgesetzt. Hat aber auch nicht geholfen.

Jetzt könnte ich natürlich die Aufnahme mit anderer Software machen, die ASIO unterstützt, z. B. mit dem mitgelieferten Ableton Live. Aber dann würde alles noch umständlicher, weil ich ja die RIAA-Kurve rausrechnen muss, und das mache ich derzeit über Audacity. Aber vielleicht bringt mich da der von Mike verlinkte Artikel auf andere und bessere Ideen (denke gerade über eine Phonovorstufe auf Basis eines MiniDSP HD nach).

Ach, welch lustvolle wie sinnlose Zeitverschwendung!

Diese Störung ist sicher nicht korrekt. Kannst du diese Störung hören? Hast du es mal mit 48 kHz und 16 Bit probiert?

Nein, ich war immer mindestens auf 96/24. Du hast natürlich recht, aber das war irgendwie der Mindestanspruch, denn mit dem Scarlett wollte ich mich eigentlich gegenüber dem X-Fi HD verbessern. Und weil ich grad nicht so viel Zeit habe, wollte ich auf Biegen und Brechen ein paar Ergebnisse erzeugen, und habe daher keine Lust gehabt, mir Sweep-Aufnahmen auch noch über Kopfhörer anzutun.

Aber klar, müsste ich machen, um der Sache auf den Grund zu gehen ...

Parrot

Ich kann die versichern, dass es wichtiger ist, dass die Software mit den Treibern zu Recht kommt, als übertriebene Einstellungen für Bitraten und Samplingfrequenzen. Selbst 44 kHz und 16 Bit reichen absolut aus. Und die X-Fi Soundkarte ist sicher nicht schlechter als die Focusrite.

mkoerner (Beitrag #36) schrieb:

Was dein Vorgehen zur Inverse RIAA mit Audacity angeht, so gibt es da bedenken, dass die Entzerrung in Audacity nicht phasenkorrekt ist. Wie man phasenkorrekte Daten bekommt, das geht etwas umständlicher mit einem kleinen C Programm von hier : http://waynestegall.com/audio/riaaiir.htm und etwas Arbeit in Audacity, die relativ weit unten im Artikel beschreiben wird.

Hallo!

Das Prinzip der digitalen Entzerrung über IIR-Filter ist witzig. Dass man das in Audacity so einfach machen kann, war mir gar nicht bewusst. Ich habe die verlinkt Methode ausprobiert, sie hat aber deutliche Abweichungen im (unhörbaren) Hochton. Das macht sie für meine Messzwecke leider unbrauchbar.

Aber ich habe mir vorgenommen, mal eine Phonostufe mit Hilfe eines DSP mit vorgeschalteter Verstärkerstufe zu basteln. Bin gespannt, ob das funktioniert.

Nochmal Danke für den Input!




Die letzte Zeit habe ich mich länger mit meiner "Messstrecke" beschäftigt.
Folgende Probleme hatte ich:

• Recording-Interface mit "zu geringer" Impedanz (10 bis 20 KΩ), die sich auf den Frequenzgang des Quellgerätes auswirkt.
  
• Recording-Interface verändert Frequenzgang bei unterschiedlicher Verstärkung.
  
• Ungenaue RIAA-Entzerrung im Bassbereich mit Audacity

Zunächst habe ich meine alte Vorstufe aus dem Keller geholt, eine Rotel RC-960 BX, um sie als Impedanzwandler zu benutzen. Als Ausgang nutze ich den Pre-Out, der Record-Ausgang ist leider nicht gepuffert, sondern direkt mit dem Eingang verbunden. Immerhin kann ich die Vorstufe über den Pre-Out auch als recht potenten Verstärker des Eingangssignals nutzen, sie spuckt bei Bedarf bis zu 10 Volt aus (bei ~800mV Eingangsspannung), das wird mir später noch in anderem Zusammenhang nutzen. Etwas mühsam war der Kanalabgleich, das Poti hat merkliche Gleichlaufunterschiede.

Beim Ausprobieren und dann beim Lesen des Schaltplans habe ich gelernt, dass das Lautstärke-Poti parallel zu einem festen Widerstand VOR der ersten Pufferstufe sitzt, was dazu führt, dass die Eingangsimpedanz sich je nach gewählter Lautstärke zwischen 50 KΩ (leise) und 25 KΩ (laut) bewegt. Finde ich ein merkwürdiges Prinzip, erst recht, nachdem ich festgestellt habe, dass der Frequenzgang eines angeschlossenen Gerätes teils davon abhängig ist. Ich hätte die Lautstärkeregelung frühestens in der Rückkopplung der ersten Stufe vermutet, aber ein Blick in andere Schaltungen zeigt mir, dass das wohl eine gängige Technik war/ist.

Mein aktueller Vollverstärker Yamaha AX 10 macht das anders (besser).

Egal: ich habe die Lautstärke dann so eingepegelt, dass die Vorstufe recht genau 46 KΩ Eingangsimpedanz (bei einer Kapazität von 280pF) aufweist.

Damit habe ich eine Reihe von Messungen gemacht, bei denen mir nach und nach auffiel, dass sie alle trotz unterschiedlicher Geräte einen identischen Bassbuckel aufwiesen. Als Ursache kam dann irgendwann der invertierte RIAA-Filter von Audacity in den Fokus. Daher hatte ich dann auch mit den angesprochenen Biquad-Filtern über die Nyquist-Konsole experimentiert. Ohne Erfolg. Letztlich war beim Standard-Filter die "Filterlänge" das Problem. Mit dem Standard-Wert (4000) wird der Filter vom Frequenzgang unter 60 Hz immer ungenauer. Eine Erhöhung auf den Maximalwert (8192) löst dieses Problem (und wirft andere auf, die mich in diesem Fall aber nicht interessieren).

Die Aufnahmen mache ich mittlerweile mit einem etwas älteren Focusrite Forte. Damit habe ich bei jeder Verstärkung bei der Aufnahme einen völlig identischen Frequenzgang, und da das Ding digital bedient wird, kann ich die Kanäle linken, und damit die Verstärkung (oder Abschwächung) ganz einfach per Maus kanalidentisch einstellen, im Gegensatz zu Recording-Interfaces wie dem Focusrite Scarlett und den meisten anderen, bei denen das pro Kanal manuell per Poti geschieht.

Soweit, so gut.

Messdaten folgen.

Parrot

Gut, dann hier ein paar Messungen.

Ich habe aufgrund der vorher geschilderten Probleme alle bereits gemessenen Geräte erneut gemessen, und erkläre daher die vorherigen Messungen für ungültig!

Ach so, ganz vergessen hatte ich zu erwähnen, dass ich den gemessenen Frequenzbereich auf 40 KHz erweitert habe. Gemessen wird also von 20 Hz bis 40 KHz. Nicht, dass das hörtechnisch relevant wäre, aber ich will ja objektive Daten, und auch wissen, wieviel "Luft" die Konstruktion noch hat. Und das decke ich nun mit je einer Oktave im Tiefbass (20 bis 40Hz), und einer im Superduperhochton (20 bis 40 KHz) ab.


ART DJ Pre II

Das Gerät hatten wir ja bereits...





Im Vergleich zur alten Messung fällt auf, dass der Hochton mehr ansteigt. Das hängt mit der höheren Eingangsimpedanz der Rotel-Vorstufe zusammen. Diese Unterschiede im Hochton ziehen sich durch alle Messungen aller Geräte. Das hätte ich so gar nicht vermutet, wiewohl es sich in eher praktisch irrelevanten Frequenzen abspielt.

Mein ART hat etwas ungleiche Verläufe der beiden Kanäle. Das ist sicher eine Frage der Bauteilselektion, auf die man in diesem Preisbereich nicht so großen Wert legen kann. Dazu dann die Gleichlaufschwankungen des Potis.

Angesichts des Preises finde ich den ART trotzdem immer noch ein sehr gutes Gerät!


Dynavox TC-750 (modifiziert)

Auch den hatten wir bereits. Ich habe im Gerät allerdings noch ein paar Widerstände gematcht, und auf Hinweis des Benutzers felixbo in einem Nachbarthread einen Widerstandswert leicht verändert.

Damit wird das ein m. E. technisch anständiges Gerät, wenn es unter günstigen Bedingungen betrieben wird.



Hier käme eine etwas niedrigere Impedanz des angeschlossenen Verstärkers dem Anstieg im Hochton sogar entgegen.


Was mir sowohl beim ART als auch beim Dynavox aufgefallen ist, und was ein Kennzeichen sehr günstiger Geräte zu sein scheint: beide sind nicht sehr übersteuerungsfest. Ich habe die Geräte ja mit einem nicht RIAA-verzerrten Sweep gefüttert, daher wiesen die tiefen Frequenzen eben im Vergleich untypisch hohe Pegel auf. Das konnten die beiden Kleinen nicht so gut ab, ich musste mit den Pegeln der Sweeps deutlich runter.


NAP PP3i

Das war mein erster externer Phono-Pre, mit dem ich auch ein paar Jahre nicht unzufrieden war.



Interessanter Verlauf!

Zum einen hat der NAD angeblich laut Datenblatt einen festen Subsonic-Filter. Wo soll der bitteschön sein? Und dann ist da der kräftige Anstieg im Hochton. Mir kam der NAD subjektiv früher immer etwas bassschwach daher. Aber es ist wohl wie mit den größeren aktuellen MM-Systemen von Audio -Technica eher das andere Ende, das diesen Eindruck erzeugt. In dieser Kombination mit einem hellen Tonabnehmer sollte man den NAD dann m. E. auch eher nicht betreiben, denn da verstärkt sich das dann noch.

Hier gezeigt: der Frequenzgang des MM-Eingangs. Der MC-Zweig ist aber vom Verlauf absolut identisch!

Mich würde interessieren, wie die Frequenzgänge der anderen aktuellen NAD-Modelle aussehen. Habe leider keinen im Zugriff.


Pro-Ject Phono Box DS+

Wird aktuell von meinem Dual 721 gefüttert. Habe ich mir wegen der bequemen Einstellmöglichkeiten und wegen des Display gekauft. Leider ist auch genau das Display ein Problem, denn dort hat sich die Maske mit den Einstellungen eingebrannt, die ich immer offen ließ.





Messtechnisch blitzsauber! Auch höhere Pegel am Eingang beeindrucken das Gerät nicht. Lustigerweise ist bei aktiviertem Subsonic der Bassbereich sogar noch etwas angehoben gegenüber deaktiviertem Subsonic. Der greift aber "genau richtig" erst unter 30 Hz ein.

Ich habe Vergleiche mit unterschiedlichen Verstärkungen und Kapazitäten gemacht. Am Freqenzgang des Geräts ändert das: nichts!


Trigon Vanguard II

Hatten wir oben auch schonmal.



Ich würde sagen: fast perfekt! Der leichte Bassbuckel in der ersten Messung war ein Messfehler. Auch der Trigon lässt sich durch hohe Eingangsspannungen übrigens nicht beeindrucken.


Eigentlich wollte ich für alle Geräte noch andere Dinge messen, aber das schaffe ich alles nicht mehr, ich bin ab morgen erst mal zwei Wochen im urlaub. Muss ich nachliefern.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #34) schrieb:

Ich bin dann fündig geworden und habe mir ein Focusrite Scarlett 2i2 3rd Gen zugelegt (60 KOhm bei Line In), mit dem ich mich nun herumgeschlagen habe. Könnte ich jetzt lange drüber schreiben, kurz: auch damit komme ich nicht recht weiter. Vor allem macht mir zu schaffen, dass ich es nicht zuverlässig kalibireren kann, weil der Frequenzgang sich an den Frequenzenden mit der Einstellung der Verstärkerstufen ändert.

Das Problem hat mein Gen2 unter Windows auch, am Mac macht es dagegen das, was es soll und läßt sich auch sehr gut kalibrieren. Scheint also ein Treiberproblem zu sein.

Hallo,

Danke für Deine Mühen

Ich verfolge dieses Thema mit großem Interesse.

LG Michael

Hi,
ich finde es auch gut, dass Du Dir die Mühe machst und Deine ganzen Messwerte hier reinstellst. Sage ich jetzt einfach mal so.

Gruß Felix

Das sind tolle Messdiagramme. Danke, Ralph!

Wenn man von dem NAD-Gerät und von der leichten Kanaldifferenz des Art DJ absieht, sind das alles ganz hervorragende Kurven. Und auch sogar die beiden genannten Geräte sind für den Hausgebrauch noch gut genug.

Wäre interessant, wie sich der Aikido Phono 1 im dazu Vergleich misst. Ich muss Dich doch mal wieder besuchen.

Dan_Seweri (Beitrag #49) schrieb:

Das sind tolle Messdiagramme. Danke, Ralph! ...

... vor allem mit ner sinnvollen Skalierung...