Plattenspieler: Neu schlägt Alt

ParrotHH (Beitrag #97) schrieb:

Dan_Seweri (Beitrag #94) schrieb: Einige Aussagen in dem Video sind einfach hanebüchen. Z.B. die Behauptung, dass die technische Entwicklung in den letzten 40 Jahren auch im Plattenspieler-Segment immer weitergegangen sei und dass der Rega das heute technisch Machbare darstelle Ich sach ma so: da er ja keinerlei Aussage über die Richtung der Entwicklung macht, ist dieser Teil Aussage m. E. formal richtig. Parrot

wenn wir schon spitzfindig sein wollen ... ne, ist trotzdem falsch ... Dinge wie Servo-Tonarme a la JVC oder selbstzentrierende Teller a la Nakamichi wären auch heute noch technisch machbar ...

man stelle sich nur vor, der Typ würde Autos verkaufen ...

Gurte, Sicherheitszelle, ABS, ESP ... alles alte Technik, spannen sie einfach 4 lahme Gäule vor diesen Holzkarren und sie werden ein Fahrerlebnis der ganz besonderen Art ...

kölsche_jung (Beitrag #102) schrieb:

... ne, ist trotzdem falsch ... Dinge wie Servo-Tonarme a la JVC oder selbstzentrierende Teller a la Nakamichi wären auch heute noch technisch machbar ...

So was kann der erfahrene Bastler heute im Keller herstellen. Die Teile druckt er mit einem 3D-Drucker.


Wenn der Rega das heute technisch machbare darstellt, wer hat uns dann damals bei der Mondlandung geholfen?

Mikesch_75 (Beitrag #103) schrieb:

Wenn der Rega das heute technisch machbare darstellt, wer hat uns dann damals bei der Mondlandung geholfen?

Na wer wohl:
Filmstudios NASA, wer sonst.
Hollywood wäre stolz gewesen, so tolle Filme zu produzieren .

Das mit den 7mg Losbrechmoment beim TechnicsArm finde ich interessant. Woher bekommt man solche Zahlen?
Mich würde es für meinen Rega RB251 interessieren. Aber vielleicht ist man zufriedener ohne diese Zahlen zu kennen

Bei dieser wiederkehrenden Alt-vs-Neu-Diskussion sollte man – bei allem Quatsch, den gewisse Verkäufer von sich geben – aber eines nicht vergessen: Es gibt mehrere Marktsegmente. Unterschiedliche Ansprüche, Wissensstände und auch unterschiedliche Budgets u.v.m.. Erst genanntes wird in einem Fachforum oftmals etwas vernachlässigt, wenn z.B. Vinyl-Neulinge um Beratung bitten. Ein solches Forum lebt natürlich von einem riesigen Wissenspool, von dem ich auch schon sehr oft profitiert habe. Aber es ist oftmals ein sehr fachbezogenes Wissen und manchmal zu wenig ein Durchschnittsverbraucher-orientiertes Wissen. Wenn mit einer, von mir aus durchaus begründeten, Überzeugung für alte und/oder gebrauchte Plattenspieler missioniert wird, dann zielt das manchmal schlichtweg an den Ansprüchen des Kaufinteressenten vorbei.

Soll natürlich keine Rechtfertigung für profitgesteuertes und wahrheitsbefreites Verkaufsgeschwafel sein. Das ist in keiner Branche OK. Es ist eine absolut legitime Sache, auf die Qualität und ggf. den Mehrwert alter Dreher hinzuweisen. Leider geht das aber nicht selten mit einem – für meine Wahrnehmung - übertriebenen Schlechtmachen neuer Geräte einher. Als Beispiel: Meine Freundin, ebenfalls ein grosser Musikfan, ist auf dem HiFi-Ohr komplett taub. Ob die Musik von einer High-End Anlage oder von einem 20-€-Wecker kommt, das nimmt sie kaum wahr. Sie hört nur die Musik und nicht die Wiedergabequalität. Kann ich mir selbst auch nicht erklären. Freunde von mir sind absolute Musikcracks. Jedes Jahr pilgern sie zu Dutzenden von Konzerten, die Spotify-Bib ist prallvoll. Zuhause aber hören sie Musik aus dem Notebook. Aus den integrierten Lautsprechern wohlgemerkt. Wenn solche Menschen einen Plattenspieler suchen würden, dann gehen sie in den Discounter und würden mit einem 200€ Plug ‘n Play Gerät nach Hause kommen. Und wären glücklich damit.

Was ich sagen will ist, dass neue Geräte durchaus ihre Existenzberechtigung haben für ganz viele Leute. «Brettchenspieler» sind nicht per se schlecht, nur weil sie dem momentanen Design-Hype entsprungen sind. Wenn hier also solche Videos gezeigt werden, dann stellt das sicher ein negatives Extrembeispiel dar. Viele Leute können und wollen sich aber nicht mit den technischen Eigenschaften der Wiedergabegeräte auseinandersetzen, sondern einen stylischen Plattenspieler ins Wohnzimmer stellen, der möglichst wenig Aufwand und Wartung nach sich zieht. Obwohl ich mich seit 25 Jahren mit HiFi-Geräten hobbymässig beschäftige, hat mein Vinyl-Wiedereinstieg auch mit einem «Brettchenspieler» begonnen. Und mich überzeugt. Beim folgenden Upgrade war mir die Qualität alter Klassiker durchaus bewusst. Aber es sollte weiterhin modern wirken, Garantie haben und einfach nur Platten drehen. Mit der Flexibilität, Tonabnehmer mehr oder weniger nach Belieben austauschen zu können, war mein Qualitätsanspruch damit befriedigt.

ronmann (Beitrag #105) schrieb:

Das mit den 7mg Losbrechmoment beim TechnicsArm finde ich interessant. Woher bekommt man solche Zahlen? Mich würde es für meinen Rega RB251 interessieren. Aber vielleicht ist man zufriedener ohne diese Zahlen zu kennen ;)

Roy Gandy von Rega wird hier zitiert: “We set the limits of friction as 20mg at the end of the arm and on the lower cost arms we set the limit at 40mg. To put that into context, most arms we examine from other manufacturers at much higher prices are more like 50 – 80mg, and up to 150mg.” Quelle: https://www.eurekama...fect-balance/149844/

Hifinews behauptet hier Werte kleiner10 mg für den RB220: https://www.hifinews...turntable-lab-report

Ortofon gibt für den AS 212 im Benutzerhandbuch horizontal 20 mg und vertikal 10 mg an.

Im Prinzip kann jeder von uns sowas jederzeit bei seinem eigenen Plattenspieler selbst testen: Ein Quadratmeter vom üblichen 80-Gramm-Schreibpapier wiegt 80 Gramm. Genau deshalb heißt es so. Ein 1 cm * 1 cm großes Papierstückchen wiegt dann logischerweise 8 Milligramm. Man schneide sich nun also einen entsprechenden Papierschnipsel zurecht. Jetzt muss man nur noch den Tonarm ausbalancieren. Dann lässt man den Papierschnipsel auf den Tonarm fallen. Bewegt sich der Tonarm beim Auftreffen des Schnipsels, so liegt das Losbrechmoment unter den 8 Milligramm. Bei den Technics-Tonarmen (die alle mit 7 mg angegeben sind) klappt dies auch tatsächlich, wenn das Tonarmlager in Ordnung ist.

Hey das sind coole Gedankengänge
Da habe ich noch nie drüber nachgedacht, wie leicht man 8mg herstellen kann und das obwohl ich beim ChemieStudium mit Analysenwaagen mit noch ein oder 2 Stellen mehr hinterm Komma hantiert habe. Ich ließ mir Ringreiter vom Prof. geben, hochpräzise Gewichtsstücke um meine alte Analysewaage zu überprüfen, wie präzise sie noch ist.
Beim Fallenlassen der 8mg muss man natürlich noch Bedenken, dass die dann beschleunigen und wie blöd aufs Headshell krachen
Aber das Prinzip ist schon klar.
Ich hatte meinen leicht klapprigen ThorensArm aus dem TD318 ausgebaut, weil ich unsicher war, wie straff ziehe ich die Schrauben, ohne das es klemmt, aber auch ohne dass es klappert. Einfach nur auf s Gefühl wollte ich mich nicht verlassen. Mit dem Test hätte ich mir helfen können.
Aber die Lust auf s Basteln hat mich den RegaArm einbauen lassen.
Dass die Musikwiedergabe immer mehr zu einer Brüllwürfelhintergrundberieselung verkommt, ist leider so. Ich kapiere das nicht, dass Fernseher zwar immer größer werden dürfen, Lautsprecher aber keinesfalls. Die sollen am liebsten unsichtbar sein.
Für mich stellt sich die Frage überhaupt nicht, was sich gegenüber der Couch befindet. Schmeichler für Auge und Ohr, ganz einfach. Die erhalten den Platz, den sie benötigen. Und auch die Aufmerksamkeit. Schallplatte ist nix zur Berieselung, sondern verlangt Aufmerksamkeit.

Ich hoffe natürlich Rega hat die Lager im Arm präzise justiert, also falls das irgendwie nötig ist, die Schrauben unter der Abdeckung definiert anzuziehen

Und gerade die günstigeren Regas fallen immer wieder mit Motoreinstreuungen auf. Mein 1210er macht sowas nicht.

Was soll der HIFI Fachhandel noch machen, wenn er von den Herstellern nur noch minderwertiges Geschlunse zum Verkauf angeboten bekommt ?

Wenn er z.B. zu einem Hersteller sagt "Diesen Schrott verkaufe ich nicht" sucht sich der Hersteller halt einen anderen HIFI Fachhändler.

Schaut euch doch mal die wirklich zahlreichen Neugeräte auf dem Plattenspielermarkt an. Da ist doch wirklich nicht allzu viel Brauchbares mit akzeptablen Preis-/Leistungsverhältnis dabei.

Ist doch gut für die Umwelt. Die alten Dreher halten ewig.
Im Deutschland werden jedes Jahr 170 Mio. Smartphones aussortiert.

KyleCrane (Beitrag #106) schrieb:

hat mein Vinyl-Wiedereinstieg auch mit einem «Brettchenspieler» begonnen. Und mich überzeugt. Beim folgenden Upgrade war mir die Qualität alter Klassiker durchaus bewusst.

Das verstehe ich nicht. Wenn *Upgrade' einen weiteren Kauf meint,
was ist dann aus dem Brettchenspieler geworden, der doch so über-
zeugt hat? Und welche Qualität kam hinzu, die vorher nicht 'bewusst'
war?

Gruß Mart

Gummimatte soll bedämpfen. Tut sie aber nicht.

Dagegen wäre ja Xavier Naidoo als Tagesschausprecher geeignet...

Sorry, ich hab nur knapp 6 Minuten geschafft... Selten so einen Blödsinn gehört...

Wäre ich der Rechteinhaber von Thorens, würde ich den vorn Kadi zerren... soll er den Krempel den er da behauptet, mal beweisen...

Oder wir legen alle zusammen und schicken Holger mit seinem ollen 150er dahin, soll der doch mal verblindet n Unterschied erhören... Holgers 60er Jahre-Thorens basiert ja dann wohl auch auf Linn (gegründet 1972)...

Der Typ lebt wohl in einer sehr alternativen Realität... um es freundlich auszudrücken...

Ab Min. 5:32 fasst er sein Video vorab schon zusammen...

is schon Geil, was der da vom Stapel lässt


man schaue sich bei 7:55 mal die Befestigung/Montage am Chassis des "300€" Tonarms an Ich lach mich schlapp.... einfach nur Geil

Und kurz darauf erklärt er, wie schlimm das von Thorens verbaute Kabel einen Plattenspieler macht, und zeigt ein 100 € teures Kabel mit einer von mir geschätzten Länge von etwa 150 cm. Das ist dann auf jeden Fall besser, als das alte kurze!

Auch geil wie er erklärt, dass die fürchterliche Gummimatte den Plattenteller "bedämpfen" soll, aber dies nicht tut.
Stattdessen präsentiert er eine Acrylauflage. Aha! Hart dämpft also besser als weich.

Ich guck nicht weiter - Mein Hirn schmilzt gerade weg!

Gruß Roland

Der Vergleich meines Thorens 160 MkII mit dem Micro RX-1500 bei gleicher (Leder)matte und
identischem Tonabnehmer AT 33 zeigte, dass der Mitten- und Hochtonbereich von beiden Spielern
nicht unterscheidbar abgebildet wurde, im Bassbereich der Micro jedoch etwas besser auflösen
konnte. Letzeres könnte auch damit zusammen hängen, dass zwar auf beiden Spielern Sumiko-
Arme verbaut waren, auf dem Thorens jedoch 'nur' der MMT (ein Jelco also), auf dem Micro je-
doch der Sumiko MDC-800. Diese Kombinatiom ist seit über 25 Jahren bei mir im täglichen Ein-
satz, aktuell mit einem AT ART 9. Der Thorens 160 hat sich also im Vergleich mit dem Micro gut
behauptet. Ein Rega hingegen bietet bis heute nicht mal eine Isolierung vom Untergrund.

Gruß Mart

Was der wohl zur Neuauflage des uralten Garard 301 sagt?

SME hat vor 2 Jahren Garard aufgekauft und dort haben die jede Menge an Teilen für den 301 gefunden, die da schon seit den 50ern/60ern im Lager liegen.

Und aus diesen uralten Teilen bauen die mit Hilfe der Original-Konstruktionsunterlagen neue 301 auf.
Die ganz wenigen Teile, die nicht mehr auf Lager sind, werden nachgefertigt.
Die haben sogar den ehemaligen Hersteller der Tellermatte aufgetan.
Und der ist in den Keller gegangen und hat die alten Formen für die Gummimatte hervorgekramt. Und dabei lag sogar die Rezeptur für die Gummimischung der Tellermatte.

Auch das Reibrad ist natürlich eine Neufertigung nach alten Plänen.
Der Lack wurde auch speziell angemischt, da heutiger Lack nicht die Struktur des Lacks aus den 60ern hat.

Fertigen tun die derzeit 1 Stück pro Monat und das Ding kostet satte 28.000,- €!

In der aktuellen Stereoplay ist ein Test drin und das Ding schlägt sich da hervorragend.
Interessant ist da das Hintergrundwissen im Bericht.
Garard hat im WW2 Teile für Munition etc. gebaut.
Und der Tellerdorn des 301 stammt daher: Er war ursprünglich ein Teil einer Handgranate!
So hat man damals Zeugs aus der Kriegsproduktion noch für zivile Dinge weiterverwertet.

Von wegen Neu schlägt alt.
Wenn das alte Gerät gut gewartet ist, kann es auch mit heutigen Geräten locker mithalten.

Grüße
Roman

Tolles Video!

Ich wusste es, ein Thorens spielt gemächlich.
Warum ist auch klar: die Laufruhe wird direkt auf die Musik übertragen.

Die Rumpelspitze bei 23Hz des Garrard 301 ist aber auch unschön. Der Preis sowieso.

War eigentlich irgendjemand, der hier mitliest, bei dem besagten Alt/Neu Technikabend mit dabei?
Ein Augenzeuge wär ganz lustig.
Ein Freund von mir war ab und zu mal schon mal bei einem Technikabend dort - also die sind grundsätzlich schon echt und die Leute auch nicht gekauft.
Aber wie das ein Augenzeuge wirklich in der Realität empfunden hat, wäre ein ganz kleines bisschen interessant.
Ob da wirklich alle der Meinung waren, die P.L. da beschrieben hat.
Letztlich ist ja völlig egal, jeder kann selber einen guten alten gegen einen neuen vergleichen (bei mir ists heute/morgen auch so weit), aber mein Gerechtigkeitssinn verlangt immer ein bisschen, dass solche Sachen aufgedeckt werden, wenn da was unseriöses im wahrsten Sinne "gedreht" wird ;-)
Unterm Strich könnt ich mir auch vorstellen, dass sie dort vorher Versuche gemacht haben, welche Tonabnehmer auf den alten Drehern - obwohl es eigentlich gute TA sind - besonders schlecht klingen, und die dann absichtlich verwendet haben, also absichtlich schlechte Kombis verwendet haben.
Einen gut gewarteten Dual 6xx/7xx mit beispielsweise einem M20E hatte ja keiner aufgebaut ;-)

Passat (Beitrag #121) schrieb:

Was der wohl zur Neuauflage des uralten Garard 301 sagt?

Hallo Roman,

Anfang der 2000er Jahre war PhonoPhono unter anderem Händler für Norma-Hylee-Tech, heute Tonmechanik Berlin und die boten nur restaurierte TD-124 und Garrard 301/401 mit eigenen oder Ortofon-Armen an.

Die nhts waren damals eines der technischen (und preislichen) Highlights im PhonoPhono-Programm, dürfte schwer fallen, jetzt zu behaupten, ein neuer Garrard tauge nichts im Vergleich zu "modernen" Geräten. War damals für den Chef schon schwierig mit der Argumentation 😏

Grüße, Brent

Wenn es noch nicht verlinkt wurde:

Hier geht es bedeutend sachlicher bezüglich alt gegen neu zu:

http://www.klassik-lust.de/thorens-td-2001/

Gerd

Der Vollständigkeit halber - Thema ist ja eigentlich schon durch.
Das Thema Alt gegen Neu kann man sicher nicht pauschalisieren.
Was phonophono sagt, ist sicher überzogen. Aber genausowenig ist alles alte automatisch und immer besser.
Ich habe aktuell einen neuen Thorens TD 203 und TD 309s hier. Und einen aus verlässlicher Quelle professionell restaurierten Dual 621 mit Dual DNS 242.
Hatte fest erwartet, dass der Dual mit dem an sich aus einer deutlich höheren Preisklasse stammenden TA den Thorensen überlegen sein müsste, war also pro Dual voreingenommen.
Bin auch sehr angetan von der Haptik, Verarbeitung, ich find so alte Klassiker einfach gut. Dagegen fasst sich die reine Pressspan-Plastik-Konstruktion des heutigen Thorens billig an.
Klanglich würde ich den Dual dem Thorens 203 knapp vorziehen (was auch schon für den Dual spricht), aber der 309s ist - vermutlich nicht nur subjektiv - überlegen. Selbst mit dem 25-Euro System TAS 257. Der Dual bzw. der 242 hat die etwas lieblicheren Mitten (das könnte man beim 309s sicher mit einem besseren TA auch hinkriegen), aber Präzision, Transparenz, Dynamik und räumliche Abbildung sind mit dem größeren Thorens sehr, sehr gut, deutlich besser als die etwas eng und mittenlastig projizierte Bühne des Dual, der auch fast keine Tiefenstaffelung kennt und z.B. bei großen Orchestern, die der 309s sauber aufdröstelt (auch und gerade in der Raumtiefe), ohne zu wackeln, deutlich früher die Übersicht verliert. Auch der TD 203 ist hier deutlich besser als der Dual, aber die Klangfarben sind beim TD203 so auffallend schlechter, irgendwie etwas trötig und unangenehm, da wiegen die Klangfarben des Dual/242 die mangelnde Präzision in dem Fall mehr als auf.
Also als Hauptdreher wird es wohl mit dem Dual nichts werden, vielleicht gibts einen für die Zweitanlage.
In dem Fall ist also Alt nicht grundsätzlich besser als Neu, aber schlägt sich recht beachtlich.
Vielleicht steht und fällt auch alles damit, von welch guter Qualität man den alten Tonabnehmer erwischt - aber da man beim TA wie 242 immer auf Gebrauchtes angewiesen ist, muss man halt nehmen, was man gebraucht kriegt. Vielleicht hab ich auch ein nicht so gutes Exemplar erwischt.

Du vergleichst jetzt allen Ernstes 3 Spieler mit 3 unterschiedlichen Tonabnehmern?

Und du bist der Meinung, dass der Klang des Duals "nicht so gut" ist, weil es der Dual ist? Und dir kommt nicht in den Sinn, dass beim alten Dual mit dem alten System auch eine alte, nicht mehr so gute Nadel drauf sein könnte, die den "schlechteren" Klang bewirkt? Und dir kommt ebenso wenig in den Sinn, dass unterschiedliche Tonabnehmer generell auch unterschiedlich klingen könnten?

Wenn man etwas vergleichen möchte, dann muss man zusehen, dass man nur den Parameter verändert, den man vergleichen möchte - ALLES ANDERE muss gleich bleiben!

Wenn du also testen möchtest, welche Spieler denn "besser" ist, dann musst du dazu:
- den selben (! nicht den gleichen !) Tonabnehmer
- mit der selben Nadel
- die selbe Paltte und den selben Track davon
- über den selben Phono-Pre am selben Verstärker
- an die selben Lautsprecher
- mit den selben Verbindungskabeln
- mit der selben Lautstärke
benutzen.

Aber du kannst doch nicht mehrere Parameter gleichzeitig ändern und dann behaupten, es liegt nur an einem davon! Und davon ausgehen, es wäre der Spieler selbst.

Was die "Bühne" angeht, so halte ich mich lieber raus, bin ich nämlich der Meinung, dass sowas lediglich von der Lautsprecherausfstellung abhängig ist.

Ehrlich gesagt kann ich nicht nachvollziehen, wie das Laufwerk den Klang, die Bühne usw. beeinflussen kann.
( Gleichlaufschwankungen, Rumpeln und Fehlanpassung TA/Tonarm mal ausgeschlossen. Aber das wären dann wieder grobe Fehler...)

Puuhbaer68 (Beitrag #128) schrieb:

Du vergleichst jetzt allen Ernstes 3 Spieler mit 3 unterschiedlichen Tonabnehmern?

nun ja, bei einem optischen Vergleich macht das nix

Puuhbaer68 (Beitrag #128) schrieb:

Du vergleichst jetzt allen Ernstes 3 Spieler mit 3 unterschiedlichen Tonabnehmern? ....

Ach komm, so schwer ist das doch nicht...

Man merkt sich den abgespielten Klang zieht davon den erinnerten Tonabnehmer-Klang, den erinnterten Nadel-Klang und die erinnerte Klangveränderung durch kapazitive Fehlanpassung ab. Das Ergebnis vergleicht man dann mit dem erinnerten Vinyl-Neutral-Klang und erhält somit den Laufwerksklang...

qed... man benötigt nur ein klein wenig akustisches Erinnerungsvermögen... an der Tastatur können das sehr viele... ob auch in echt? Naja...

....

Den Placeboeffekt hast du vergessen.

sheep99 (Beitrag #129) schrieb:

Ehrlich gesagt kann ich nicht nachvollziehen, wie das Laufwerk den Klang, die Bühne usw. beeinflussen kann. :L

... Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie dünn & wattig der Klang und wie reduziert, schmal und eindimensional die Bühne an meiner Anlage rüberkommt, wenn ich beim Vinylauflegen vergessen haben sollte, meine brandneuen, aus aktuellstem (ganz geheimen) "Spezialmaterial"-handgeklöppelten & mit Silberfäden durchwirkten HiFi Socken an zu ziehen ... grauenhaft ...

Gruß

Ich bin da halt nicht so firm...

Ich bin ja schon froh, wenn ich mit meinen alten Drehern Mozart von motörhead unterscheiden kann...

Den hört man bei AC/DC kaum raus.

acw35 (Beitrag #127) schrieb:

Vielleicht steht und fällt auch alles damit, von welch guter Qualität man den alten Tonabnehmer erwischt - aber da man beim TA wie 242 immer auf Gebrauchtes angewiesen ist, muss man halt nehmen, was man gebraucht kriegt. Vielleicht hab ich auch ein nicht so gutes Exemplar erwischt.

Natürlich steht und fällt die Qualität der Wiedergabe mit dem genutzten Tonabnehmer. Was bereits bei der Abtastung verlorengeht, holt keine Feinsicherung im Stromkasten mehr raus! Das olle DM240 bzw DM242 hatte halt nur eine gebondete Ellipse. Die wird eigentlich den Qualitäten des m. E. hervorragenden 621 nicht gerecht. Und Nachbaunadeln sind dann eher noch ein Rückschritt.

Aber man kann auf den sehr guten Tonarm ja auch sehr gute Tonabnehmer montieren.

Bei mir haben sich aufgrund eines schweren Dualitis-Verlaufs, der erst durch eine teure JVC-Behandlung einigermaßen gestoppt werden konnte, eine Reihe der DM24X-Bodies angesammelt. Und irgendwie hätte man doch gerne ab und an mal den originalen Look, und will sie daher auch benutzen. Blöderweise haben die mich klanglich nie überzeugt, weder mit Original- noch mit Nachbaunadeln. Dann montiert man halt in einen alten Einschub eine bessere Nadeleinheit.

Hier spielt aktuell ein aufbereiteter Dual 491 mit einem DM240, der Nadeleinschub wurde mit einer ATN20 (nackte Shibata) "veredelt". Die hat NOS mit ein bisserl Glück unter 100 Euro gekostet.



Das Gerät (gefunden in der Diakonie, 35 Euro. Holzzarge: ca. 100 Euro...) wäre sicher in der Lage, so einen "Technikabend" zu sprengen.

Parrot

Wenn die Kitchenaid nicht so laut wäre, hätte ich mir schon längst einen findigen Handwerker der ehemaligen DDR rangeholt, um sie zum frauenfreundlichen Hifi-Multifunktionsgerät aufzupimpen.

@ sheep99, JC, kölsche_jung, zu_gast, -rowo-:
Mir scheint, ihr legt nicht den nötigen Ernst zu Grunde!


@ParrotHH:
Hatte das DM242 nur einmal im Haus - ausgerechnet auf einem CS621. Mit neuer Nachbaunadel unbekannter Herkunft (wohl wissend, wer diese Nadel dem Vorbesitzer verkauft hat)**.
Klang in meinen Ohren "fürchterlich". Allerdings gefiel es dem Käufer, der den Spieler nach Revision von mir kaufte. Er war damit sehr zufrieden. Da sieht man mal wieder, wie unterschiedlich der "Klanggeschmack" sein kann.

** Der Vorbesitzer hatte sich wegen defekter Nadel bei "seinem" Hifi-Händler eine neue Nadel für das DM242 einbauen lassen, weil die alte Nadel defekt war (so der Vorbesitzer). Danach gefiel dem Mann der Klang des CS621 nicht mehr wirklich (was ich absolut nachvollziehen kann). Der Händler bot darauf hin dem Vorbesitzer gleich einen neuen Spieler an. Auf die Idee, einen neuen TA an den alten CS621 zu montieren, kam wohl weder der Händler (warum nur?), noch der Vorbesitzer.
Naja, aus Sicht des Händlers wirklich lohnend, verkaufte er dann schließlich einen Pro-Ject "The Classic" mit Ortofon 2M black.

Ein Schelm, der böses dabei denkt ... .

So kam ich günstig zu einem wirklich tollen CS621.

Puuhbaer68 (Beitrag #128) schrieb:

Du vergleichst jetzt allen Ernstes 3 Spieler mit 3 unterschiedlichen Tonabnehmern? Und du bist der Meinung, dass der Klang des Duals "nicht so gut" ist, weil es der Dual ist? Und dir kommt nicht in den Sinn, dass beim alten Dual mit dem alten System auch eine alte, nicht mehr so gute Nadel drauf sein könnte, die den "schlechteren" Klang bewirkt? Und dir kommt ebenso wenig in den Sinn, dass unterschiedliche Tonabnehmer generell auch unterschiedlich klingen könnten? Wenn man etwas vergleichen möchte, dann muss man zusehen, dass man nur den Parameter verändert, den man vergleichen möchte - ALLES ANDERE muss gleich bleiben!

Danke, es amüsiert mich, wie todernst manche das Thema nehmen. Muss man ja fast ein schlechtes GEwissen kriegen ;_) ;_)
Also ich darf durchaus Eindrücke von dem schildern, was ich zu Hause habe. Das ist glaub ich - selbst aktuell ;-) - noch nicht verboten.
Dass mein Vergleich irgendwie einen repräsentativen Anspruch hat, hab ich nie behauptet. Es ist ja auch kein ernsthafter Vergleich. Ich hab einfach meine Höreindrücke von dem, was ich gerade zu Hause habe, niedergeschrieben, ohne irgendeinen Anspruch.

Ein bisschen was hast du übrigens überlesen - der Vergleich zwischen den beiden Thorensen ist durchaus einigermaßen korrekt.
Ich hatte erwähnt, dass beide denselben Tonarm und denselben Tonabnehmer haben - die Klangunterschiede kommen also nur durch den Rest, also Laufwerk, Aufhängung etc. Also zumindest dieser Vergleich ist ein echter Vergleich. Ich hab keine Ahnung, woher diese deutlichen Unterschiede kommen, aber sie sind da. Ich will niemandem etwas damit beweisen, ich fand es nur für mich höchstselbst hochinteressant, hatte ich auch nicht erwartet.

Und ich hab durchaus berücksichtigt, dass unterschiedliche Tonabnehmer unterschiedlich klingen können ;-)
Aber wenn ich einen Tonabnehmer wie M20E oder 242, die beide heute neu 100-200 Euro kosten würden, mit einem heutigen 25-Euro-System vergleiche, also in einer deutlich höheren Klasse spielen müssten, dann habe ich zumindest die Erwartung, dass er grundsätzlich nicht schlechter klingt. Anders ist keine Frage, aber es gibt gewisse absolute Größen, die nichts mit Geschmack zu tun haben. Dass da die Kombi mit dem modernen billigen TA eindeutig besser ist als die mit den alten, eigentlich teureren Systemen, darf erstaunen, hat mich auch überrascht.

Wenn du bist zum Ende gelesen hättest, hättest du auch gemerkt, dass ich durchaus berücksichtige, dass der Tonabnehmer an sich vielleicht nicht mehr in Bestform/im Originalzustand spielt, weil olt... ;-)
Und das Hauptproblem wird wohl die Nadel sein. Bestklingende Nadeln für diese alten Systeme sind mittlerweile wohl schwer zu finden. Nachbaunadeln sind oft schlechter als es die Originalnadeln früher mal waren. So die Infos, die ich gefunden habe. Also der Nadelträger kann vielleicht auch weniger dafür, wenn er kein adäquates Nadelfutter mehr kriegt ;-)

Alles ist offen. Ich hab mir noch eine Black Diamond Nadel für das 242 bestellt, damit der mögliche Flaschenhalse abgenudelte Nadel beseitigt ist.

Aber ich seh schon: Mit den alten System zu spielen ist eine komplexe Sache, allein mit der Nadelsuche kann man Tage verbringen, da muss man sich gut auskennen, was ich nicht tue.
Da ist es vielleicht doch keine schlechte Idee, mittels eines TK24 z.B ein modernes AT-VM95 ML drauf zu packen. Muss man halt justieren, hab ich noch nie gemacht, aber werd ich auch lernen.

Du darfst gerne amüsiert sein, freut mich für dich.

Ich habe sehrwohl zuende gelesen, aber wie auch hier, so schreibst du ja auch in deinem anderen Thread davon, dass der Spieler den Unterschied machen würde. Davon scheinst du ja schon überzeugt zu sein.
Ich befürchte, du bist da völlig auf dem Holzweg, weil du deine Vergleiche eben falsch aufziehst.

SO kann man vergleichen, darf aber daraus nicht irgendetwas ableiten, so wie du es eben tust (nämlich dass der Spieler für die Klangunterschiede verantworlich ist, auch wenn Einige hier das immer wieder gerne behaupten).


MIR ist es sch..ßegal, was du nachher anstellst und ob du dir einen neuen oder alten Spieler kaufst.

MIR ist es aber NICHT sch..ßegal, wenn du behauptest, du hättest den Unterschied durch einen ordentlichen Vergleich festgestellt - und das könnte man zumindest schon so verstehen.

acw35 (Beitrag #139) schrieb:

... Ein bisschen was hast du übrigens überlesen - der Vergleich zwischen den beiden Thorensen ist durchaus einigermaßen korrekt. Ich hatte erwähnt, dass beide denselben Tonarm und denselben Tonabnehmer haben - die Klangunterschiede kommen also nur durch den Rest, also Laufwerk, Aufhängung etc. Also zumindest dieser Vergleich ist ein echter Vergleich. Ich hab keine Ahnung, woher diese deutlichen Unterschiede kommen,...

Wenn 2 baugleiche Systeme auf 2 baugleichen Tonarmen deutlich unterschiedlich klingen, liegen mE ein paar Gründe nah
a) deutlich unterschiedliche Kapazitäten
b) (mindestens einer der) Abnehmer fehljustiert
c) (mindestens einer der) Abnehmer defekt
d) hohe Serienstreuung/schief eingeklebte Nadel bei den Billig-Abnehmern

da muss man keine 5 Sekunden drüber nachdenken...

Nein, nein!

Das liegt bestimmt am Spieler! Kann es ja nur! Was denn sonst? *








* wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten

Ihr bornierten Sturköpfe, wenn ihr für alle Ewigkeiten festlegt, dass ein Laufwerk keinen Unterschied machen darf, dann MUSS es so bleiben, sonst wäre Eure unfehlbare Theorie ja gefährdet, und das darf niemals sein. Denn Ihr habt immer Recht.
Wie im Mittelalter, als man festlegte, dass die Erde der Mittelpunkt ist, da begann man, die Planetenbewegungen hochkompliziert zu erklären, weil man vom falschen Bezugspunkt ausging. Irgendwie brachte man es hin, aber es wäre viel einfacher gewesen.
Wieso kann man nicht einfach die naheliegendste Erklärung annehmen in einem so offensichtlichen Fall? Das Laufwerk KANN einen Unterschied machen. Es muss nicht. Aber kann. In diesem Fall ist es ganz zweifelsohne so.
Warum Ihr das nicht annehmen könnt? Ganz einfach: Stolz.
Ihr werdet natürlich in Eurem üblichen überheblichen und mit fachkundig wirkenden Zynikerphrasen antworten, aber der aufrichtige Leser würde erkennen, was Sache ist.
Natürlich habe ich mit der beiliegenden - gar nicht so schlechten - Schablone nachgemessen, beide sind perfekt justiert, auch die Winkel stimmen alle.
Die Abtastnadeln habe ich nicht mit dem Mikroskop nachkontrolliert, sorry, irgendwann ist auch mal gut.
Ist ja auch nicht so, dass der TD203 schlecht klingt, im Gegenteil. Bis ich den 309s gehört habe, war ich ziemlich begeistert vom ihm. Für seine Klasse ist rein gar nichts auszusetzen.
Der 309s (inzwischen das zweite Exemplar, das übrigens genausogut wie der erste klingt, erstes war irrtümlich B-Ware, so viel zu der angeblich völlig unterschiedlichen Justage bei gleichen Geräten) klingt nicht in dem Sinn anders, aber klingt vor allem was die Raumabbildung betrifft, aber auch die Natürlichkeit der Klangfarben, Souveränität und Dynamik, so klar und um einige Klassen besser, dass kein Zweifel bleibt. Das Laufwerk, bzw. alles außer Arm und Tonabnehmer kann durchaus einen entscheidenden Unterschied machen.
Wer so etwas nicht erkennt, ist entweder zu stolz, seine bisherige Ansicht aufzugeben, hat eine Kette, wo er den Unterschied nicht hören kann, oder hört Musik, bei der der Unterschied kaum zu erkennen ist. Oder er behauptet das alles nur in der Theorie und hat es noch nie ernsthaft ausprobiert.
Jedenfalls ist mir die Zeit künftig viel zu schade, um sie weiter in diesem Forum zu verbringen. Manchmal gibt es nützlichen Austausch, dafür sage ich danke, aber im großen und ganzen findet man nur diese typische Spezies, durch die ich meine Lebensfreude nicht weiter trüben lassen werde, und mit denen ich nicht befreundet sein will.
Viel Spaß in Eurem engen Universum, in dem sich alles weiter um Eure eigene Unfehlbarkeit dreht, und in dem Euch mangels Aufgeschlossenheit und Demut so einiges entgehen wird.

Hallo Leute,

nachdem ich die letzten Tage die aktuelle Diskussion um Plattenspieler-Klang und absurde Vergleiche mit häufigem Kopfschütteln verfolge, muss ich doch auch mal meinen persönlichen Senf dazu geben.

Es gibt ein paar Dinge, die, evtl. nicht nur meiner Meinung nach, völlig unsinnig und indiskutabel sind.

Das Eine ist, dass es so etwas wie Plattenspieler-Klang gibt. Das ist nicht nur Quatsch, sondern totaler Schwachsinn.

Ein Plattenspieler selbst hat, wenn er technisch intakt und gut verarbeitet ist, definitiv selbst keinen Klang, der über die Anlage hörbar wäre.

Erst ein Tonabnehmer, und nur dieser, macht die Musik.

Wenn ihr dies nicht glaubt, hört bei drehendem Teller, ohne jedoch eine Schallplatte abzuspielen, wie euer(eure) Plattenspieler klingt(en). Wenn ihr verschiedene Plattenspieler habt, bietet sich dies als optimaler Hörvergleich an.

Setzt eure Kopfhörer auf, lehnt euch zurück und genießt den Klang der Holzzarge, wie sie seichter schwingt, als das Gehäuse eines neuen günstigen Plastikbombers, der allein schon deshalb schlecht klingt, weil er weder teuer, noch alt ist, hört das Rauschen des Riemens, das Surren des Direktantriebs, das permanente Knarzen der Automatik, wie sie aus den Hörmuscheln dringt, im Vergleich zum simplen Brettchen-Spieler ohne jeglichen Schnickschnack, den man nicht braucht und der sonst auch nur kaputt geht, das Klingen eines Aluminium-Tonarms, oder das sanfte Säuseln des Tonarms aus Carbon und spürt die enorme Laufruhe des Masselaufwerks und jene Geräusche, die ich zu hören nicht fähig bin.
Oh, welch Hochgenuss ist doch der puristische Klang des Plattenspielers selbst.

Und? Habt ihr's gehört? Muss ich die Leute mit den "I Love Me"-Jacken rufen? Oder klingt da vielleicht doch nichts?

Das Zweite ist, dass es völlig sinnlos ist, verschiedene Plattenspieler mit unterschiedlichen Tonabnehmern miteinander zu vergleichen.

Unterschiedliche Tonabnehmer, selbst gleiche Tonabnehmer mit unterschiedlichen Nadeln, klingen völlig anders.

Oder vergleicht ihr auch verschiedene Lampen mit unterschiedlichen Leuchtmitteln und behauptet, es läge nur an den Lampen und nicht an den Birnen, dass die eine ein wärmeres und die andere ein kälteres Licht abgibt?

Zu behaupten, dass ein und derselbe Tonabnehmer mit ein und derselben Nadel an jedem Plattenspieler gleich klingt, ist allerdings ebenso großer Unfug.

Tonabnehmer klingen definitiv an verschiedenen Plattenspielern anders.

Das liegt jedoch woran nochmal?

Genau:

An den elektrotechnischen Eigenschaften der verwendeten internen und externen Kabeln und damit unterschiedlichen Kapazitäten und bestenfalls noch an rein physikalischen, nicht klanglichen, Eigenschaften unterschiedlicher Tonarme.

Merke! Auch Tonarme haben keinen Eigenklang.

Soviel zu meiner These.

Jetzt zur Praxis:

Ich habe unterschiedliche Plattenspieler, zwei Philips AF-729 MK II, einen Onkyo CP-1500F und einen ISP SP 3000, meine Schwiegereltern einen Yamaha P-520.

Zwei Beispiele:
1. Ein Tonabnehmervergleich:
Als ich meinen Schwiegereltern den Yammi besorgt habe, hatte dieser einen defekten OM5 Tonabnehmer, und ich musste mich entscheiden, welchen der mir zur Verfügung stehenden Tonabnehmer ich daran montiere.
Zu dieser Zeit hatte ich an meinem Onkyo ein AT91 mit einer elliptischen Nadel und noch ein gerade demontiertes AT95E, da mir dieses klanglich am Onkyo nicht gefiel. Das AT91 spielt daran besser in den Höhen und Mitten.
Am Yamaha klingt jedoch das AT95E viel besser, hier fehlt es dem AT91 an Bässen.

2. Ein Plattenspielervergleich:
An meinem ISP SP 3000 spielt ein Philips GP 400 MK II. Für die Philips Plattenspieler besitze ich ein technisch vollkommen identisches GP 401 MK II. Mit derselben Nadel klingt der Philips Tonabnehmer an den Philips Plattenspielern ein wenig präziser in den Mitten, als am ISP. Dafür kommen dort die Bässe etwas stärker zur Geltung und die Höhen sind ein klitzekleines Bisschen reduzierter.

Bei beiden o.g. Vergleichen wurde jeweils das weitere Equipment (Vorverstärker, Verstârker, Lautsprecher, Kopfhörer, Schallplatten, Musikstücke) verwendet, an dem die Plattenspieler laufen. Dort muss der Klang schließlich passen.

Für den Tonabnehmervergleich wurden der Onkyo an meiner Wohnzimmer-Anlage und der Yammi an der Anlage meiner Schwiegereltern getestet
und für den Plattenspielervergleich, der Philips und der ISP Plattenspieler an meiner Anlage im Schlafzimmer.

Wer von euch, außer mir natürlich, hat denn nun Recht?

Gruß Roland

Yamahonkyo (Beitrag #144) schrieb:

... Das Eine ist, dass es so etwas wie Plattenspieler-Klang gibt. Das ist nicht nur Quatsch, sondern totaler Schwachsinn. Das kann man so mE nicht stehen lassen ... hattest du mal nen REGA? ... ich hatte mal einen (nicht sehr lange) ... der brummte ...-> Klang auch Trittschallempfindlichkeit etc wird wohl unter -> Klang subsumiert .... Das Zweite ist, dass es völlig sinnlos ist, verschiedene Plattenspieler mit unterschiedlichen Tonabnehmern miteinander zu vergleichen. ...

so völlig sinnlos finde ich das nicht, das Problem ist nur, welche Frage man damit beantwortet haben will ...

Stellt man sich zB die Frage: Kann man mit einem 60er Jahre-Dreher überhaupt sowas ähnliches wie Musik hören?
Naja, dann nimmt man Holgers ollen TD150 und läßt ihn gegen allerlei andere Dreher(-Arm/Abnehmer/Entzerrer-Kombinationen) antreten, nimmt den ganzen Krempel auf und erstattet dem HiFi-Forum dann Bericht, dass Holgers oller 150er gegen einem LP 12 in relativ höchster Ausbaustufe und andere Kandidaten angetreten ist, verlinkt zig Testfiles ... und am Ende kommt dann raus, dass der 150er nicht vom LP12 zu unterscheiden war, lediglich ein Dreher mit AT-System klang auffällig (was aufgrund des FQ-Gangs des Abnehmers zu erwarten war)

und wer den Fred findet kann den hier verlinken ...

acw35 (Beitrag #143) schrieb:

... Wieso kann man nicht einfach die naheliegendste Erklärung annehmen in einem so offensichtlichen Fall? ...

Die naheliegendste(n) Erklärung(en) kann man durchaus annehmen ... hab ich doch getan ... link ... wobei - etwas länger drüber nachgedacht - da noch weitere naheliegende Gründe vorgelegen haben könnten ... so könnte zB ein Nadeleinschub nicht perfekt eingerastet gewesen sein ... (ich habe gerade bei so Billigmaterial in letzter Zeit hier im HF Bilder zu Besicht bekommen ... ob der miesen Fertigungsqualität, wunderte das auch nicht wirklich)

deine Erklärung ist allerdings nicht naheliegend ... dieser Blödsinn ist lediglich für Verkäufer, die irgendeinem Kunden das nächstteure Modell aufquatschen wollen, naheliegend ...

acw35 (Beitrag #143) schrieb:

Ihr bornierten Sturköpfe, ... Wer so etwas nicht erkennt, ist entweder zu stolz, seine bisherige Ansicht aufzugeben, hat eine Kette, wo er den Unterschied nicht hören kann, oder hört Musik, bei der der Unterschied kaum zu erkennen ist. Oder er behauptet das alles nur in der Theorie und hat es noch nie ernsthaft ausprobiert...

Klar, wer das frei erfundene Klangspektakel nicht hören kann, hat mal wieder keine ausreichend gute Anlage dafür - wie immer wird genau sowas dann von den Goldohren angeführt.
Auf die Frage nach einem Blindtest wird dann aber geantwortet, dass ein Blindtest ja keine geeigente Methode wäre, Klangunterschiede festzustellen .

Janee, is klar.

acw35:
Warum gehst du nicht einfach hin und digitalisierst das, was du hörst? Einfach auf den PC und alle Aufnahmen normalisieren, damit sie gleich laut sind. Das ist nämlich schon mal Vorraussetzung dafür, wenn man Unterschiede beurteilen will (es sei denn, du möchtest die Lautstärkeunterschiede herausfinden ).
Dann einfach zwischen den gleichlauten Aufnahmen hin- und her switchen. Wäre mal gespannt, ob du dann immer noch solche Unterschiede hören könntest. Vorausgesetzt natürlich, dass NUR der Plattenspieler als unterschiedlicher Parameter herangezogen wird und alles Andere - wie in meinem letzten Post schon beschrieben - gleich bleibt.

Aber, lass mich raten:
Digitalisierte Aufnahmen sind bäh, können niemals das hergeben, was das (dein) menschliche Ohr so zu hören im Stande ist. Stimmts?

acw35 (Beitrag #143) schrieb:

... Warum Ihr das nicht annehmen könnt? Ganz einfach: Stolz.

Ähm, nö!
Eher wohl eine beruflich technischen Hintergrund, der es mir ermöglicht, logisch zu denken.
Vielen Goldohren und High-Endern scheint das aber (leider) zu fehlen.



Viel Spaß beim "sich selbst besch..ßen"

Hallo Klaus,

du sollst doch immer deine Lesebrille aufsetzen.

kölsche_jung (Beitrag #145) schrieb:

Yamahonkyo (Beitrag #144) schrieb: ...CDas Eine ist, dass es so etwas wie Plattenspieler-Klang gibt. Das ist nicht nur Quatsch, sondern totaler Schwachsinn. Das kann man so mE nicht stehen lassen ... hattest du mal nen REGA? ... ich hatte mal einen (nicht sehr lange) ... der brummte ...-> Klang auch Trittschallempfindlichkeit etc wird wohl unter -> Klang subsumiert

Doch kann man, weil Brummen ein unzulängliches, technisches Problem ist:

Yamahonkyo (Beitrag #144) schrieb:

Ein Plattenspieler selbst hat, wenn er technisch intakt und gut verarbeitet ist, definitiv selbst keinen Klang, der über die Anlage hörbar wäre.

Auch Trittschall wird nicht vom Plattenspieler selbst erzeugt, sondern entsteht erst durch äußere Einflüsse.

kölsche_jung (Beitrag #145) schrieb:

Yamahonkyo (Beitrag #144) schrieb: .... Das Zweite ist, dass es völlig sinnlos ist, verschiedene Plattenspieler mit unterschiedlichen Tonabnehmern miteinander zu vergleichen. ... so völlig sinnlos finde ich das nicht, das Problem ist nur, welche Frage man damit beantwortet haben will ... Stellt man sich zB die Frage: Kann man mit einem 60er Jahre-Dreher überhaupt sowas ähnliches wie Musik hören?

Das stimmt, aber hier ging es darum, zu beurteilen, welcher Plattenspieler im direkten Vergleich besser klingt, und das ist nunmal nur mit einem restlich identischen Equipment möglich.
Ein anderes Beispiel, bei dem es anders ist, habe ich ja mit dem Tonabnehmertest selbst aufgeführt.

Gruß nach Köln
Roland

Puuhbaer68 (Beitrag #146) schrieb:

... Warum gehst du nicht einfach hin und digitalisierst das, was du hörst? Einfach auf den PC und alle Aufnahmen normalisieren, damit sie gleich laut sind. Das ist nämlich schon mal Vorraussetzung dafür, wenn man Unterschiede beurteilen will (es sei denn, du möchtest die Lautstärkeunterschiede herausfinden ). Dann einfach zwischen den gleichlauten Aufnahmen hin- und her switchen. ...

das ist das ägerlichste an dem Geschreibe ... acw35 zeichnet ein (und zwar völlig) falsches Bild, von dem, was hier im Forum tatsächlich stattfindet ...

"hier", gerade im Phonobereich, wird mE deutlich mehr getestet, überprüft und auch hinterfragt als in andere Foren ...

Hier wird dann aber zB auch mal das "xx"-Tonabnehmersystem vermessen und die "Muffigkeit des Vergleichssystems A" entpuppt sich als recht massive Hochtonüberhöhung des "xx"-Systems, wohingegeben das "muffige Vergleichssystem" einfach nur "recht linear" spielt ...

In vielen anderen Foren wird dagegen zumeist "nur" gehört ... und wer am meisten hört, hat Recht ...

Also, mein neuer Plattenspieler, ein 1210er, hat auch meinen alten Plattenspieler, einen englischen OEM-Plastebomber haushoch geschlagen.

Jetzt muss man das nur noch verallgemeinern:

Neue Plattenspieler sind besser als alte.


Grüße

Der gute hat sich ja nun gelöscht...war wohl doch etwas zu viel für Ihn . Mir hat das hier

Der Dual bzw. der 242 hat die etwas lieblicheren Mitten (das könnte man beim 309s sicher mit einem besseren TA auch hinkriegen), aber Präzision, Transparenz, Dynamik und räumliche Abbildung sind mit dem größeren Thorens sehr, sehr gut, deutlich besser als die etwas eng und mittenlastig projizierte Bühne des Dual, der auch fast keine Tiefenstaffelung kennt und z.B. bei großen Orchestern, die der 309s sauber aufdröstelt (auch und gerade in der Raumtiefe), ohne zu wackeln, deutlich früher die Übersicht verliert. Auch der TD 203 ist hier deutlich besser als der Dual, aber die Klangfarben sind beim TD203 so auffallend schlechter, irgendwie etwas trötig und unangenehm, da wiegen die Klangfarben des Dual/242 die mangelnde Präzision in dem Fall mehr als auf.

gereicht um das ganze nicht mehr für voll zu nehmen. Lustig war es trotzdem. Vielleicht sollte er Texter bei einem Goldohren Magazin werden. Die Grundlagen dafür hat er jedenfalls.