6m Phonokabel?

Hallo,
bei 6 m sind die Verluste vermutlich groß.
Wenn der Plattenspieler so weit vom Verstärker stehen „muss“, solltest Du über Bluetooth nachdenken.
Sender an Plattenspieler => https://www.project-audio.com/de/produkt/phono-box-e-bt/
Empfänger an Verstärker => https://www.project-audio.com/de/produkt/bluetooth-box-e/

Hallo,

wenn eh ein Phonovorverstärker direkt am Plattenspieler aufgestellt werden soll, dann kann man nach dem Phonoverstärker auch mit normalem langem Cinch-Kabel in einen Hochpegel-Eingang (Line-In) am Verstärker gehen.

Bluetooth ist freilich moderner.

Grüße

kempi (Beitrag #2) schrieb:

Hallo, bei 6 m sind die Verluste vermutlich groß. Wenn der Plattenspieler so weit vom Verstärker stehen „muss“, solltest Du über Bluetooth nachdenken. :prost

Was ist mit „Verluste“ gemeint?
Ich bin ehrlich. Bei Audio über Bluetooth bin ich kein Freund von. Ich habe bis jetzt noch nichts in Gebrauch gehabt,
was einer Kabelverbindung vergleichbar wäre.

kempi (Beitrag #2) schrieb:

bei 6 m sind die Verluste vermutlich groß.

Das muss man probieren... siehe meinen Thread.

Hier ein aktuelles Bild, seit gestern ist der TD 127 mit DL 103 C1 über die 6 Meter am Cyrus Phono Signature angeschlossen.

Hallo,
Ich werfe jetzt mal das Sommer Cable Albedo Cinch in die Runde, dass fertig konfektioniert auch mit 6m Länge angeboten wird.
Technische Daten:
Kapazität Ader/Ader bei 1m: 65 pF
Kapazität Ader/Schirm bei 1m: 110 pF

Dazu würde ich dann zusätzlich ein Massekabel in gleicher Länge ordern.
Wäre das eine Vernünftige Verbindung?
Oder reichen auch andere, guenstigere Kabel?

Hallo,

was mit "Verluste" gemeint ist, hängt mit der Kabelkapazität zusammen:
Kabel haben pro Meter Länge eine gewisse Kapazität.
Man nennt das "Kapazitätsbelag", die Einheit ist pF/m (Piko-Farad pro Meter).

Tonabnehmer nach dem Moving-Magnet-Prinzip möchten gerne eine Kapazität von insgesamt um die 200pF bis vielleicht 400pF "sehen".

Diese Kapazität setzt sich zusammen aus der Eingangskapazität des Phono-Eingangs am Verstärker (oder Phono-Preamp), und der Kabelkapazität.

Hat der Preamp z.B. 200pF, und das Kabel einen Belag von 100pF/m, dann hat man bei 1,5m Kabel insgesamt 350pF. Je nach Tonabnehmer voll im grünen Bereich.

Bei 6m Kabel hat das Kabel alleine schon 600pF, mit dem Preamp sind wir dann bei 800pF. Je nach Tonabnehmer kann das zu klanglichen Einbußen führen: Je nach Tonabnehmer vielleicht zu schrille obere Mitten, oder zu ausgeprägte Mitten und abgesenkte Höhen, o.ä.

Deshalb sollte man bei so langen Kabeln auf niedrigen Kapazitätsbelag achten. (Forensuche kann hier helfen! Es gibt schon Threads zu kapazitätsarmen Kabeln.)

(Für Kabel nach dem Phono-Pre-Amp, also für Signale auf Line-Pegel, ist die Kabelkapazität eher unwichtig. Deswegen der Standard-Rat, einen Phono-Preamp nahe am Plattenspieler aufstellen.)

Allerdings geht es auch hier wieder um persönlichen Geschmack: Ob dich eventuelle Klangverfälschungen stören, oder wie sehr du sie wahrnimmst, musst du selber ausprobieren. Bei Holger scheint das lange Kabel eher nur weniger Einfluss zu haben, oder aber Holger stört das nicht weiter.


Grüße

P.S.: Siehe hier.

Grüße

Prima Danke!
Der Thread ist ja etwas älter.
Müßte es dann das hier sein?
https://www.ebay.de/...8:g:3BUAAOSw6rxbbv7A

Und damit würde ich jetzt besser fahren als mit dem genannten „ Sommer Cable Albedo“?

Bedenke neben der Kapazitätsthematik auch, daß die Kette MM-Tonabnehmer -> MM-Eingang ziemlich hochohmig ist. So eine Kette ist bei solchen Kabellängen geradezu prädestiniert für Brummeinstreuungen...
Von daher wäre ein Preamp direkt am Plattenspieler imho die bessere Wahl. Oder ein MC-Tonabnehmer (darf auch ein High-Output-MC sein), dem wäre auch die Kapazität relativ egal.
Welchen Tonabnehmer betreibst Du denn?

Gruß
Andreas

Hallo,

für Cinch-Verbindungen benötigst du Koaxial-Kabel: Innenleiter (Ader) und Abschirmung (Kupfergeflecht) drumherum.
Eine zweite Ader innen drin ist da eher sinnlos.
Da die Übertragung ja unsymmetrisch erfolgt, hat ein Kabel mit 2 Adern und Abschirmung leider keinen Vorteil.

Ob das Kabel aus Ebay jetzt immer noch diese "guten" Kapazitätswerte hat, kann ich dir unmöglich bescheinigen.
Außerdem sind das ja auch nur 5 Meter, reicht das denn?

In dem verlinkten Thread haben Albus oder andere ja selber mit dem Kapazitäts-Messgerät gemessen. Deswegen konnten sie die Kapazität auch wissen.

Grüße

akem (Beitrag #10) schrieb:

Oder ein MC-Tonabnehmer (darf auch ein High-Output-MC sein), dem wäre auch die Kapazität relativ egal.

Der hat aber noch viel weniger Pegel als ein MM, aber geringeren Ausgangswiderstand.

Brummen kommt bei unsymmetrischen Cinch-Leitungen entweder durch Brummschleifen (da helfen auch keine MCs) oder durch magnetische Einstreuungen (dagegen hilft auch keine Abschirmung), etwa wenn das Kabel zu nahe an Trafos entlang läuft.

Da bei MCs der Phono-Preamp deutlich höher verstärken muss als bei MMs, werden auch alle Störsignale höher verstärkt, außer sie werden durch geringen Ausgangs- und Eingangswiderstand von MC und Preamp "kurz"-geschlossen, eigentlich nur im Pegel reduziert - gegen MMs vermutlich ein Nullsummenspiel.

Die billigste solide Lösung, wenn ein langes Phonokabel nicht zur Zufriedenheit funktioniert, ist ein günstiger Preamp nahe am Plattenspieler.


Grüße

Burkie (Beitrag #11) schrieb:

Eine zweite Ader innen drin ist da eher sinnlos. Da die Übertragung ja unsymmetrisch erfolgt, hat ein Kabel mit 2 Adern und Abschirmung leider keinen Vorteil.

Ein Tonabnehmer ist aber eine symmetrisch-erdfreie Signalquelle! Also Signal + und Signal -. Ob der Minusanschluß vom Verstärker auf Masse gezwungen wird, ist keineswegs sicher. Es gibt eine ganze Menge Phonoeingänge mit einem sog quasisymmetrischen Eingang, wo "Cinchmasse" eben nicht Masse ist (noch nicht einmal AC-Masse). Von daher kann ein Cinchkabel mit 2 Innenleitern durchaus was bringen - allerdings darf dann der Schirm nur verstärkerseitig angeschlossen sein.

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #13) schrieb:

Burkie (Beitrag #11) schrieb: Eine zweite Ader innen drin ist da eher sinnlos. Da die Übertragung ja unsymmetrisch erfolgt, hat ein Kabel mit 2 Adern und Abschirmung leider keinen Vorteil. Ein Tonabnehmer ist aber eine symmetrisch-erdfreie Signalquelle! Also Signal + und Signal -. Ob der Minusanschluß vom Verstärker auf Masse gezwungen wird, ist keineswegs sicher. Es gibt eine ganze Menge Phonoeingänge mit einem sog quasisymmetrischen Eingang, wo "Cinchmasse" eben nicht Masse ist (noch nicht einmal AC-Masse). Von daher kann ein Cinchkabel mit 2 Innenleitern durchaus was bringen - allerdings darf dann der Schirm nur verstärkerseitig angeschlossen sein.

Hallo,

das könnte sein, aber wird das wirklich so umgesetzt?

In vielen Fällen ist schon im Tonabnehmer selber der Minus-Anschluss eines Kanals mit der Abschirmung bzw. dem Metall-Körper des Tonabnehmer-Gehäuses verbunden, um dieses zu erden.

Damit das so funtkioniert wie du es vorschlägst, muss der TA tatsächlich ohne Erdpotenzial ausgeben, das Gehäuse darf also nicht auf einen der Minus-Pole gelegt sein. Und das darf auch in der weiteren Verkabelung im Plattenspieler nicht passieren.

Um Brumm zu vermeiden, muss aber das Metallgehäuse vom Tonabnehmer geerdet sein. Frei floatendes Metall in der Nähe von hochohmigen Quellen macht meiner bescheidenen Erfahrung nach gehörig Brumm. Und natürlich auch das metallene Tonarm-Rohr muss geerdet sein.


In der professionellen Studio- und Veranstaltungstechnik macht man das ja so. Bei dynamischen Mikros z.B. sind die beiden Anschlüsse der Spule direkt mit Plus- und Minus-Polen des XLR-Mikro-Eingangs verbunden, aber nicht geerdet. Die Erdung, Pin 1 und Abschirmung, gehen an das Metallgehäuse des Mikrofons.

Eine solche symmetrische Signal-Erzeugung und -Weiterleitung finden wir an Plattenspielern eher nicht. Man kann dann auch nur eine quasi-symmetrische Kabel-Strecke erreichen.


Grüße

akem (Beitrag #10) schrieb:

Welchen Tonabnehmer betreibst Du denn?

Hallo Andreas,
Zur Zeit ist der Audio Technica AT 95E am Magnat MTT990 montiert. Soll dann später aber durch was anderes ersetzt werden.
Verstärker wäre der Rotel RC1572.

Der Tonarm des Magnat ist "mittelschwer" und eignet sich für fast alle heute gängigen Tonabnehmer. Da gibt es nur wenige Exoten, die da nicht gut dran laufen.

Edit: hat Dein AT 95 noch den eckigen Nadeleinschub oder schon den gerundeten Nadeleinschub (das wäre dann das AT VM-95)? In letzterem Fall ließe sich der Tonabnehmer durch einen besseren Nadeleinschub aufrüsten. Für das erstere gäbe es zwar auch bessere Nadeln, das sind dann aber nur Nachbaunadeln, die zwar bessere Schliffe haben, aber auch nur gebondet sind.

Gruß
Andreas

Die AT-VMN95 Nadeln passen auch an das "alte" AT95.

Gruß Roland

Audio Technica und 6 Meter Kabel, das wird nicht gehen. Der Vorverstärker sollte nahe dem Dreher sein.

Technica AT 95E : laut Wikki braucht das System für einen optimalen Frequenzgang ca. 100pF - 200pF.
Der Wert ist sehr niedrig, bereits viele Phonoverstärker haben eine Eingangskapazität von über 200pF.
Welcher Wert der Rotel hat, kann ich nicht auf der Homepage finden
Dazu addieren muss man noch die Kapazität des Kabel pie mal Dauen um die 50...120pF pro Meter Kabel, der Wert kann von Kabel zu Kabel sehr unterschiedlich sein.

Bollze (Beitrag #18) schrieb:

Audio Technica und 6 Meter Kabel, das wird nicht gehen. Der Vorverstärker sollte nahe dem Dreher sein. Technica AT 95E : laut Wikki braucht das System für einen optimalen Frequenzgang ca. 100pF - 200pF. Dazu addieren muss man noch die Kapazität des Kabel pie mal Dauen um die 50...120pF pro Meter Kabel, der Wert kann von Kabel zu Kabel sehr unterschiedlich sein.

Auch Dir danke ich für deinen Beitrag.
Ich könnte versuchen, dass Kabel offener zu verlegen. Also nicht in einem Kabelkanal an der Wand lang, sondern
direkter über den Boden zum Verstärker. Hier wäre unter Umständen eine Länge von 3,5 oder 4m möglich.
Wenn ich jetzt das Sommer Cable Epilogue nehmen würde, dass mit 35 pF Ader/Ader (Crossover) glänzt, wäre
das eine Überlegung wert?
Wenn ich jetzt ein Kabel nehmen würde, dass mit 90 oder 100pf pro Meter verwenden würde, mit was müßte ich im laufenden Betrieb rechnen?
Sorry für die Nachfrage. Ich bin seit gut 25 Jahren raus aus der Geschichte. Im Keller steht noch ein ThorensTD320, den ich mir 1986 neu gekauft habe. Von daher sagen mir die genannten Werte nichts. Das oben genannte Equipment ist für meinen Sohn gedacht, der die Teile von mir geschenkt bekommt. Das es nun so kompliziert mit dem Kabel ist, hätte ich nicht gedacht. Aber leider ist eine andere Aufstellung nicht möglich.
Wichtig ist mir jetzt aber erst, dass richtige und passende Kabel zu finden. Wäre das Epilogue das ideale Kabel für meinen Zweck?

Hallo Crashdummy,

erstmal Glückwunsch zu dem Player.
Ich kann Dir, wie andere hier auch, nur dringend empfehlen eine sep. PP zu benutzen. Eine PP bekommst Du auch gut gebraucht einfach mal hier oder im Nachbarforum im Bieterbereich schauen oder eine Anfrage im "Suche-Bereich" Stellen. Bei der Kabellänge solltest Du wenn möglich auf einen geringen Ausgangwiderstand bei der PP achten. Modelle mit Röhren in der Ausgangsstufe gehen dann eigentlich nicht.
Als klanglich sehr gute Kabelverbindung bei solchen Längen kann ich dir Aircell7, z.B. bei Conrad, empfehlen und dazu passende Stecker von Hicon.
Wenn Du nicht selbst löten kannst findest du hier oder im Nachbar-Forum entsprechenden Support.
Vom SC-Albedo kann ich aus eigener Erfahrung nur dringend abraten.

VG
BC

Gute und preiswerte Cinchkabel in größeren Längen findest Du im Car-Hifi-Zubehör. Die sind in der Regel auch mehrfach geschirmt und die Kapazität spielt nach der Phonostufe keine Rolle mehr.

Gruß
Andreas

Hallo Crashdummy,
dem Epilogue würde ich nicht trauen. 35 pF Ader/Ader, was soll das sein? Das Kabel ist ja irgendwie geschirmt, da kommt doch die Schirmung noch in die Kapazität rein.
Ich selber nutze ein Kabel mit unter 50pF/m, aber auch das wird bei über 4m ja schon kritisch, es kommt die Kapazität des Vorverstärkers und auch noch die Kapazität des Drehers dazu ( Kabel im Tonarm plus bis zu den Anschlüssen des Drehers ). Bei unkritischen Systemen klappt das, aber Audio Technica ist da eher empfindlich.
Als besser wirklich eine Phonostufe neben den Dreher.

Und, wenn später sowieso ein anderes System her soll, warum dann nicht gleich jetzt z.B. ein Shure? Da wird die Sache schon einfacher, allerdings müsste man trotzdem die Eingangskapazität des Verstärkers herausfinden. Falls der schon 200 o.ä. pF hat..

Hallo,

Welchen Phono-Vorverstärker würdet ihr empfehlen?

Wenn Dich die LED nicht stören, machst Du mit einem ART DJ Pre II nichts falsch. Bekommst Du neu für 55 und gebraucht für 30. Für die üblichen MM-Systeme und für MC-High-Output passt der ganz gut. Ist für den Einstieg eigentlich die Standard-Empfehlung.

Tag,

der Rotel RC-1572 hat im MM-Modus 150 pF.

Freundlich
Albus

Es ist völlig egal, wieviel Kapazität das Kabel hat. Wichtig ist, dass das System die optimale Kapazität bekommt, gerade bei ein Audio Technica mit 100...200 pF. Bei 6 Meter wird man kaum ein Kabel finden, welches so eine niedrige Kapazität hat, wie es hier benötigt wird.
Ich habe selbst ein Technics TP4 ( das letzte Technics-Standardsystem der Geräte bis 400 DM ), welches nach meinen Wissensstand ebenfalls von Audio Technica hergestellt wurde und mit 100..200 pF versorgt werden möchte. Ich fahre das System derzeit mit ca. 160 pF, davon kommen ca. 100pF von dem Vorverstärker, wo ich die Kapazität verringern musste und ca. 60 pF von den Kabel ( ca. 75cm). Früher habe es mit über 260 pF gefahren, das System klang irgendwie stumpf, war nie so richtig zufrieden. Jetzt klingt es normal.
System und Kapazität ergeben zusammen so eine Art Schwingkreis, der eine Resonanzfrequenz hat, diese Frequenz sollte so hoch sein, dass die Trägheit der Nadel dafür sorgt, dass die Resonanz nicht eine Beule in den Frequenzgang nach oben macht. Über 200pF wandert die Resonanzfrequenz nach unten, in den gut hörbaren Bereich, macht dort ein Beule nach oben rein. So ist mein Wissensstand, ich kann mich aber auch irren.
Um mein Kabel auszumessen habe ich mir extra ein PeakTech 3705 Kapazitätmesser gekauft.

Bollze

Hi Bollze,
das war nun ein wenig unglücklich ausgedrückt. Dass die Kabelkapazität natürlich nicht völlig egal ist, führst du ja selber aus..
Kapazität, Induktivität und Widerstand bilden den elektrischen Schwingkreis, der den MM-immanenten Hochtonabfall bei richtiger Dimensionierung linearisiert.
Die Trägheit der Nadel hat damit nichts zu tun.

Gruß, Dornröschen

Mal eine ganz andere Idee.. der Rotel ist doch ein Vorverstärker. Kann man den nicht neben den Dreher stellen? Ich weiß ja nicht, wie die Verhältnisse da sind. Mit kurzem Kabel zum Dreher würde es ja in etwa hinhauen.
Dann mit langen Kabeln zum Endverstärker / Aktivboxen?

Ja, klar. Diese Erkenntnis war ja auch der Hintergrund der Frage nach einer Empfehlung für einen Phono-Vorverstärker.

Richtig, aber ein Phonovorverstärker passt ja immer irgendwie überallhin, der Rotel ist ja schon ein klein wenig größer..
Da hätte man das Geld für den PP immerhin gespart.

[quote="Dornröschen_ (Beitrag #31)"]
Richtig, aber ein Phonovorverstärker passt ja immer irgendwie überallhin, der Rotel ist ja schon ein klein wenig größer..
[/quote]

Stimmt auch wieder. Hatte ich nicht bedacht.

[quote="Dornröschen_ (Beitrag #31)"]
Da hätte man das Geld für den PP immerhin gespart.
[/quote]

Man gibt 1000 Euro aus, um 100 Euro zu sparen? Verstehe ich nicht.

Hmm.. was verstehst Du nicht?
Der Rotel ist doch wohl schon da? Und selbst wenn der 10k gekostet hätte, kann man doch trotzdem 100 sparen?
Ich werfe selten mal 100 € einfach so weg.

Dornröschen_ (Beitrag #33) schrieb:

Der Rotel ist doch wohl schon da?

Ah,das war das Detail, welches ich übersehen hatte.
Alles klar nun.

Der Rotel ist bereits vorhanden.
Der Rotel ist als DAC im Einsatz, der an einem iMac hängt, an dem wiederum ein Keyboard angeschlossen ist. zusätzlich soll ein Plattenspieler angeschlossen werden.
Der Rotel, Aktivlautsprecher (Abacus)und iMac stehen auf einem Studiotisch, weil damit Musik produziert werden soll. Nicht professionelles. Nur aus Spaß an der Freut.
Der Plattenspieler muss daher aus Platzgründen extra gestellt werden. Es soll aber zusätzlich über den Rotel Musik vom Plattenspieler abgespielt werden. Einfach um sich eine weitere Anlage zu sparen.
Der Rotel glänzt mit gutem DAC, hat einen Phono-Eingang und glänzt auch sonst mit umfangreichen Anschlussmöglichkeiten, weswegen die Wahl auf ihn fiel.
Ein zusätzlicher Phono-Vorverstärker war eigentlich nicht geplant, da der Rotel alles hat was benötigt wird.
Den Plattenspieler kann ich leider nicht auf den Studiotisch stellen. Da ist schlicht kein Platz vorhanden.
Es wäre wirklich blöd hier einen Phono-Vorverstärker zu kaufen, der unter Umständen schlechter ist, als der im Rotel.
Wie ist denn der Cambridge Audio Solo?

Albus (Beitrag #26) schrieb:

Tag, der Rotel RC-1572 hat im MM-Modus 150 pF. Freundlich Albus

Danke!

Hallo,

AT95 und 6 mtr. Phonoleitung wird sich nicht wirklich gut anhören.

Hol Dir einen Phonopre aus der genannten Klasse ( Dynavox TC 2000 wäre mein Tip), im Versandhandel kannst ihn ja zurücksenden wenn Du anderer Meinung bist.

Zu den Phonopres: man muss sich schon anstrengen (oder wie es ein Hersteller fertigbrachte falsch bestücken) um einen schlechten Phonopre zu bauen... das ist keine Raketentechnik.

Peter

Hallo Crashdummy,

ich würde mal nach einer gebrauchten ifi iphono II sowie MuFi MX-Vnyl schauen. Neu sowie gebraucht auch was von Pro-ject.
Wie Du schon gemerkt hast, wird es ohne sep. PP nicht gehen.
Das SC Epiloque ist im übrigen kein besonders gutes Kabel aus klanglicher Sicht, hier ist das SC CarboCab 225 deutlich besser.

VG
BC

Hallo,

ach ich vergaß: beim Kabel kommts auf Schirmung und Kapazitätsbelag an - dann ist das Thema auch durch.

Teure Phonopres sind teuer weil es Leute gibt die entsprechend Kohle dafür bezahlen, das Gleiche beim Kabel.

Warum? darf und muss jeder selber wissen. Technische Gründe gibt es nicht.

Peter

Technische Gründe gibt es nicht - stimmt!
Die Gründe finden sich in der Wahrnehmung des Gehörten, und die Wahrnehmung ist differenziert/komplex.

VG
BC

8erberg (Beitrag #39) schrieb:

Teure Phonopres sind teuer weil es Leute gibt die entsprechend Kohle dafür bezahlen, das Gleiche beim Kabel. Warum? darf und muss jeder selber wissen. Technische Gründe gibt es nicht.

Black_Cat_85 (Beitrag #40) schrieb:

Technische Gründe gibt es nicht - stimmt!

Das ist jetzt sogar mir ein bisserl zuuu einfach!

Natürlich gibt es technische Unterschiede bei verschiedenen Vorverstärkern. Wer der englischen Sprache mächtig ist und einen kleinen Eindruck gewinnen möchte, könnte zum Beispiel diesen Artikel von Rod Elliot lesen. Darin werden diverse Schaltungstopologien für den Selbstbastler vorgestelt, inkl. einer kurzen Abhandlung der jeweiligen Vor- und Nachteile.

Auch wenn man von Schaltplänen keine große Ahnung hat, kann man schon allein optisch erkennen, dass die Schaltungen nach und nach immer komplexer werden, und im Text sind dann die Unterschiede auch erläutert.

Trotzdem ist die Aussage natürlich richtig, dass der Preis eines Phono-Pres und seine technischen Fähigkeiten selten in einem direkten Zusammenhang stehen. Denn selbst bei aufwendigster Schaltungstopologie, besten mundgeblasenen Bauteilen und handgedengelten Gehäusen bleibt es Trivialtechnik mit Standardbauteilen.

Parrot

Hallo,

und was macht das letztlich aus? Die großen Welten die stets aufgerufen werden sinds nicht.

Ich nehm immer den recht handlichen Vergleich mit einer Lautsprecherbox die um 2 mm verrückt wird, ändert auch die Messwerte, z.T. sogar "dramatisch", aber??

Es wird viel erzählt wenn der Tag lang ist und Hifi ist technisch ein absolut ausentwickeltes Thema. Wer allerdings Schlangenöl braucht wird es auch bekommen.

Peter

Um Welten gehts ja auch nicht mehr. Welten, dafür muss man die Lautsprecher umdrehen..
Aber es ist Hobby. Da geht es für den einen um Meter, für den anderen um Millimeter.

Das ist jetzt sogar mir ein bisserl zuuu einfach!

Dass ich das noch mal erleben kann. Von Dir!