Suche Tonabnehmer für Thorens TD160 S MKV mit TP90

Tag,

ja, ein externer Phono-Vorverstärker ist vorteilhaft bei gehörigen Ansprüchen.

Der Yamaha AX-1070 mit den 550 pF an Eingangskapazität im MM-Modus (wie noch der AX-1090, der AX-1050 mit 470 pF ist nicht wirklich besser gemacht) hat doch enge Grenzen für die Auswahl eines Tonabnehmers zur Folge. Die Kapazität des Plattenspielers aus Arm plus Audiokabel ist noch zu addieren. Die Summe wird dann eindrucksvoll hoch sein und Grenzen ziehen.

Welcher Plattenspieler soll denn zum Vergleich herangezogen werden?

Freundlich
Albus

Hallo Albus, besagter Thorens TD 160S MK V ist mein Dreher.

Ich bitte meine geringen Technischen Kenntnisse zu entschuldigen, vor allem mit Phono Vorverstärkern hab ich mich noch nie wirklich beschäftigt.

Würde ein MC-Tonabnehmer die Situation beim Yamaha denn signifikant ändern?

Gruß
Hans

@ rockie667: Wenn dein Limit für einen Tonabnehmer 400,-- € beträgt, würde ich nur ein MM-System in Erwägung ziehen.

MC: der Einstieg wäre ein Hana EL oder EH, oder Ortofon Quintet Blue

Bei MM könntest du ein Ortofon 2M-Bronze für den Beginn nehmen und hättest alle Steigerungsoptionen:

Für ein 2M-Black oder 2M-BLACK LVB bräuchte man nur die Nadel zu tauschen.

Gerd

Tag,
und Tag Hans,

ja, mit einem MC ist man am AX-1070 richtig. - Der MC-Eingangswiderstand in Höhe von 220 Ohm erlaubt eine Auswahl unter einer großen Zahl von MC-Tonabnehmern. Der Tonarm TP 90 mit 17,5 g effektiver Masse (nach Thorens-Info) passt gut zu vielen Modellen. Die ermöglichende Preisspanne muss man nicht extra in die Höhe schiessen lassen.

Aber, da ist dann noch der Marantz 1550L, der ist im alleinigen Phono-MM-Modus auch mit reichlich Kapazität gegen Hochfrequenz-Einstreuungen geblockt, 1000 pF.

Man kann nun beide Schwierigkeiten, viel zu hohe MM-Eingangskapazitäten beim AX-1070 wie beim 1550L umgehen, wenn man einen MC-Tonabnehmer mit hoher Ausgangsspannung wählt - der wird am MM-Schaltkreis betrieben - ohne Nachteile. Das sind sogenannte MC-High Output (MC-HO).

Hans, überlege Dir die Sache in Ruhe. Es ist Deine Mühe und Dein Geld.

Freundlich
Albus

Hi,

basierend auf den Budget und Phonokektionen. Gibt es aus meiner Warte zwei mögliche Ansätze.

Die alte OM10 Nadel gegen OM 20, OM30 oder OM40 ersetzen, dann aber am Yamaha bleiben.

Die MC Sektion des Yamaha zu nutzen der AT OC9XEN, ist da gerade nochunter den 400€ zu erwerben.

Dann in den Kleinanzeigen in der Nähe schauen, ob nicht ein MC tauglicher externer Phonovorverstärker verfügbar ist und dann auch den Marantz phonotauglich machen.

Pfad eins kann natürlich auch um die externe Phonosektion als Option für den Marantz erweitert werden.

Ich selber würde tatsächlich ein AT PTG/II erwerben und eine externe Phonosektion - aber das sprengt den Preisrahmen deutlich.

Vorschlag: Grado Timbre Platinum 3 High-Output, keine Phono MC-Vorstufe erforderlich, kapazitätsunempfindlich, läuft am TP 90 Arm ganz hervorragend.

Hatte ich bei meiner Ortofon-Empfehlung nicht auf dem Schirm.

Gerd

Vielen Dank Gerd, Albus und hpkreipe!

@Albus: ja, ich möchte mir unbedingt Zeit lassen - sind ja doch ein paar Hunderter, die man da reinsteckt und die sich dann doch in Hörspaß auszahlen sollen! Aber dem technischen Teil Deiner Ausführungen konnte ehrlichgesagt nicht ganz folgen ("...mit reichlich Kapazit gegen Hochfrequenz-Einstreuungen geblockt..."! Sorry, da scheitern ich mit meinen nicht vorhandenen Elektronik-Kenntnissen!

Hättest Du da bitte einen konkreten Tipp für mich? Oder vielleicht ein paar Anhaltspunkte bzw. Kennzahlen, auf die ich beim System aufpassen muss?

@Gerd: sollte ich, falls es am Yamaha laufen sollte, für das Grado Timbre Platinum 3 dann noch zusätzlich einen zusätzlichen Phono Vorverstärker kaufen?

@hpkreipe: das AT 33 PTK II hab ich hier im Forum auch schon als Empfehlung für den TP90 gelesen. Aber ich kann leider nicht einschätzen, ob das an so einem alten Marantz Receiver mit MM Phonoeingang klingt.

Also wenn es etwas mehr als die 400 Taler sein muss (das Grado Timbre Platinum 3 hab ich auf die Schnelle zu 449.- gefunden), wäre das kein Beinbruch. Ich kann ja schon mal berücksichtigen, dass einen der beiden Verstärker ja dann das Schicksal trifft, in der Bucht zu landen!

Vielen Dank nochmal Euch allen
Hans

Achja, @hpkreipe: mit "externe Phonosektion" meinste du einen externen Phono Vorverstärker, oder? Sorry, wenn da dümmlich nachfragen muss. Wie viel müsste man dafür kalkulieren?

Das Grado läuft ganz normal am Phono-MM-Eingang mit 47 KΩ

Alternativ geht auch das günstigere Grado Timbre Opus 3 High-Output.

Hier ein Test der "absolute sound": https://www.theabsol...-timbre-series-opus3

Gerd

Hi,

ja, externer Phonovorverstärker = externe Phonosektion.

Die Grado sind auch immer eine gute Wahl in Konfigurationen mit kritischen Eingangskapazitäten. Aber ich würde bei einem kompletten Neuerwerb eines Tonabnehmers eher zu härter gelagerten Tonabnehmern raten. Deshalb habe ich bislang auch keine Goldring Tonabnehmer ins Spiel gebracht.

Da es um den TP90 geht, lande ich dann immer eher bei AT - egal ob MM oder MC. MM ATs vertragen sich nun allerdings nur mit Phonosektionen untadeliger Eingangskapazität - meint um die und nicht wirklich mehr als 100 pF.

Das AT PTG/II ist ein MC und wird nur dann am Marantz funktionieren, wenn da ein externer Phonovorverstärker eingesetzt wird.

Wenn man den Albus (ich bitte um Verzeihung) überspitzt interpretiert, sind bei beiden Verstärkern die MM Phonosektionen nur mit wenigen Abtastern zu nutzen. Dann kommt der TP90 dazu und die Auswahl wird noch kleiner. Auch die OM Nadeln passen nur so… Nun nicht wirklich, sind aber die einfachste Möglichkeit mal eben etwas zu verändern.

Angeblich soll ja auch das Denon DL103 am TP90 gut funktionieren, rein rechnerisch passen die sogar sehr gut, aber ich halte es für ein System, dass ich nicht im Home-HiFi-Segment angesiedelt sehe. Anders geschrieben, aus meinen LPs lasse ich einen 103 keine Töne herauskratzen.

Das schon genannte ATOC9XEN passt seitens der Parameter quasi perfekt und sieht - meine Meinung - auch am TP90 nicht so verkehrt aus. Die Holzgrados nun denn. Ich habe ein paar Jahre ein Grado Prestige Gold am TP90 genutzt, das ging auch, gut, sehr gut. Hier war auch die Not ein Onkyo AVR mit 1000pF Eingangskapazität nutzen zu wollen.
Für den Fall dass es dann doch auch ein Prestige Grado werden sollt, hier ist die Höhenverstellung des TP90 klasse, denn der VTA der Prestige ist etwas abweichend von der Norm und die Unterkante sollte parallel zu Platte ausgerichtet werden - meint der Tonarm ist dann nicht parallel zur Oberfläche, sondern hinten etwas höher. So justiert konnteich einen reduzierten Hochtonbereich nicht erlauschen, das dann und bis jetzt genutzte PTG/II, klang nicht so deutlich unterschiedlich, wie man es eben nach einer guten Stunde Ab- und Anbau und Justage dann letztlich unterscheiden oder eben nicht mehr unterscheiden kann.

Ich kann Euch gar nicht genug für Eure Hilfe danken! Ein weniger Elektronik-affiner Mensch wie ich steht bei der Auswahl so eines TA Systems wirklich ziemlich blank da und ist auf so wunderbar hilfsbereite Menschen wie Euch angewiesen, um sie da halbwegs in diesem Dschungel an Möglichkeiten zurecht zu finden! Ganz, ganz lieben Dank!

@hpkreipe: Bitte entschuldige, aber wäre es möglich, mal so einen Begriff wie "kritische Eingangskapazität" in zwei Sätzen auf Dummi-Niveau zu erklären? Vielleicht sogar mit einem Tipp/Link, wie man sich diesen Themen vorsichtig auch selbst nähern kann?

Du hast auch geschrieben "...Denon DL103 am TP90 gut funktionieren, rein rechnerisch passen die sogar sehr gut". Würdest Du bitte auch da mal kurz erläutern, woran man das festmachen kann, welche Kennwerte da wie passen müssen? Und bitte: selbstverständlich kein Problem, wenn das zu aufwändig ist! Ich schätze eh schon die Zeit, die Ihr für mich und mein "Problem" opfert. (Von "Problem" mag man gar nicht reden, angesichts dessen, was nicht weit von uns in diesem Moment vielen anderen Menschen widerfährt!)

Achja: was bedeutet "härter gelagert"? Woran erkenne ich das?

Übrigens: ich gestehe, dass ich mich in die Optik der Marantzen etwas verliebt hab! Bin auch schon am überlegen, ob ich nicht irgendwann meine Verstärker verscherble (hab auch noch nen Denon PMA 860 im Büro, der kaum genutzt wird) um mich nach einen Marantz der 22er Serie umzuschauen. Ohne es jetzt komplizierter machen zu wollen - aber diese Möglichkeit offen zu haben, wäre ein Traum!

LG und vielen lieben Dank
Hans

Hi Hans,

rockie667 (Beitrag #12) schrieb:

.. so einen Begriff wie "kritische Eingangskapazität" in zwei Sätzen auf Dummi-Niveau zu erklären? Vielleicht sogar mit einem Tipp/Link, .. ... Achja: was bedeutet "härter gelagert"? Woran erkenne ich das?

wenn Du hier auf Daten klickst, siehst du: Empfohlene Lastkapazität 100-200 pF und das hat auch seinen Grund.
Wie Du da sehen kannst, ist es nicht gerade einfach das auf Dummi-Niveau runter zu brechen.
einfach: bei einem MC Tonabnehmer muss das nicht beachtet werden
...
Das liegt daran das Nadel und Tonarm ein Masse-Feder-System bilden ...
einfach: leichter Tonarm - weicher Tonabnehmer, schwerer Tarm - harter Ta
das ist dieser Wert: Dynamische Nadelnachgiebigkeit 10,0x10-6cm/dyne (100Hz)

Hi,

kinematische Anpassung Tonabnehmer an Tonarm:

Grundlage sind Untersuchungen in den USA 1940er und 1950er, dass die Resonanz des Tonarms mit der Nadel auf der Schallplatte beim Abspielen um 10Hz liegen sollte +/- 2Hz ist dabei gut, +4/-3 akzeptabel.

Grundlage natürlich die damals verfügbare Laufwerkstechnik. Die kommt den heutigen Brettchenspielern aber schon wieder sehr nah. (Meint gute Subchasis-Konstruktionen oder elektronisch geregelte Tonarme, auch der Dual-Antiresonator haben und können die Toleranz um die optimalen 10Hz erweitert)

Was ist die Ursache: Die Tonabnehmernadel wird, nee soll durch die Rille ausgelenkt werden, aber muss dafür auch eine gewisse Rückstellkraft haben, damit sie nicht durchsackt und definiert um eine Nulllage herum in einem Magnetfeld arbeitet.

Das meint mit der effektiven Masse des Tonarm, also, die Masse, die an der Nadelspitze wirksam ist, gibt es Resonanzen, deren Spitze s. o. um 10Hz liegen sollte.

Typisch wird diese Rückstellkraft mit einem schnöden Gummipfropfen erreicht. Der Nadelträger wird da durchgeschoben und dann im Nadelträger gehalten.

Gummi federt, es ist eine Masse angekoppelt, das schwingt und das gute, man kann das mit wenigen Parametern berechnen.

Die Nadelrückstellkraft nennt man auch Nadelnachgiebigkeit oder Colplience.

Massen auch effektive lassen sich bestimmen, es gibt eine Näherungsformel und wenn die Parameter zueinanderpassen, also die Angaben im ISO System gegeben sind und für die Angaben zu dem Frequenzfenster 10Hz passend ermittelt sind, ist das Ergebnis auch gut so zu bestimmen.

Schwierigkeit:

Die Nadelnachgiebigkeit wird oft für 100Hz und statisch angegeben, gerade die Angabe für 10Hz fehlt.
Gummi ist nicht perfekt und unterliegt Produktionsschwankungen.
Gummi altert
Effektive Massen für Tonarme sind oft nicht klar definiert, Angabe gültig mit oder ohne Headshell ? etc. Werte aus einer ersten Google-Suche immer hinterfragen. Beispiel, das Gewicht des Tonarms gemessen auf einer Briefwaage entspricht eben nicht dessen effektiver Masse im Überhangpunkt der Nadelspitze…

Ich gehe tatsächlich von einer gewissen Ausgangskontrolle bei den Herstellern aus, also ist es ist nicht verkehrt darauf zu achten, aber übertreiben sollte man das auch nicht.

Eingangskapazität: das ist exakt dasselbe Thema -> Resonanzen hier aber im elektrischen Frequenzverhalten und damit sind einfach andere Parameter in Bezug zu setzen.

Hintergrund, die suboptimale MM-Spezifikation kann dazu führen, dass es im hörbaren(?), bestimmt im messbaren Bereich bis 20kHz es zu Resonanzen kommen kann.
Der entscheidende und beeinflussbare Parameter ist kurz und knapp die Eingangskapazität im Phonovorverstärkerzweig im Zusammenspiel mit dem Tonabnehmer.

Aber auch hier, das kann berechnet und bestimmt werden, sogar mit einer besseren Vorhersage als auf der mechanischen Seite und auch hier ist das Problem, an die und alle relevanten Daten zu gelangen.

Also Faustformeln: Gut ist wenn diese Eingangskapazität unter oder um 100pF liegt, perfekt, wenn der Phonoverstärker diesbezüglich anpassbar ist. Ohne Daten soll das auch und einfach mit den menschlichen Frequenzdetektoren gelingen - ganz ehrlich mit meinen erkennen gerade grobe, sehr grobe Fehlanpassungen. Da kann man sich natürlich die Frage stellen, was ist die Relevanz, so ein Fass aufzumachen. Meine Antwort, ich möchte einfach meine Systeme optimal fahren und fahren können ohne die Unsicherheit einer Fehlanpassung und von der HiFi Industrie erwarte ich dazu passende Antworten, die es in Bezug auf MM nicht gibt.

Meine Lösung, ich setze auf MC, da diese Schnittstelle deutlich robuster ist und auf Grund der Tatsache, dass sich die Impedanzen im MC Tonabnehmer um 10 Ohm bewegen, hat es sich als guten Standard bei den Phonoverstärker etabliert, dort auf 100 Ohm zu setzen.

Deshalb achte ich bei MC auf die mechanischen Resonanz, dann wähle ich an Hand des Budgets potenzielle Tonabnehmer aus, nehme dann den, der mir am besten vom Aussehen gefällt, kaufen, anschrauben, justieren und bis zum nächsten Tonabnehmerwechsel kann ich das Thema einer mechanischen und elektrischen Fehlanpassung vergessen und entspannt Platten hören. Bei MM gelingt mir das eben nicht, da tickert beim Abhören von Platten im Hintergrund immer das Thema: Fehlanpassung durch mein Hirn.

Meine große Bitte, den, meinen, MC-Ansatz bitte nicht ins Wanken zu bringen, sonst fange ich doch noch das Thema Phono-Messtechnik an, das habe ich bislang vermieden.

Es waren mehr als zwei Sätze.

rockie667 (Beitrag #12) schrieb:

... Bitte entschuldige, aber wäre es möglich, mal so einen Begriff wie "kritische Eingangskapazität" in zwei Sätzen auf Dummi-Niveau zu erklären? Vielleicht sogar mit einem Tipp/Link, wie man sich diesen Themen vorsichtig auch selbst nähern kann? ...

Die Kapazitäten von MM-Tonabnehmer und Entzerrer (und der Kabel) müssen "zueinander passen" damit ein linearer Frequenzgang entsteht.
siehe zB diesen Link ... wobei zu beachten ist, dass das Testsignal ein Rosa Rauschen ist.
Die Grafik mit den 4 Kapazitäten zeigt schön, wie sich das verhält, die rote Linie (250 pF) ist die ... am wenigsten schlechte ...

Das Problem entsteht iaR dann wenn der Entzerrer bereits eine deutlich höhere Kapazität hat, als der Tonabnehmer haben möchte, man kann Kapazitäten zuschalten (also die Kapazität des Entzerrers erhöhen), man kann aber keine "wegnehmen".

wenn also ein Entzerrer bereits - wie Albus schreibt - 1000 pF aufbietet, kenne ich persönlich kein MM-System, welches daran sinnvoll angeschlossen werden kann.
Sollte kein MC-Eingang (diese haben eine deutlich höhere Verstärkung als MM-Eingänge, sind also "lauter") zur Verfügung stehen, kann man - auch wie Albus schon schrieb - ein HighOutput-MC anschliessen.
Diese funktionieren kapazitätsunabhängig, haben aber im Gegensatz zu "normalen" MCs eine höhere Ausgangsspannung, müssen also am MM-Eingang betrieben werden.

Ganz, ganz lieben Dank für die Erklärungen und all die Zeit, die ihr hier investiert!

Ich werde mich heut Abend ausführlichst damit beschäftigen und das als Anstoss dazu nehmen, endlich mal ein wenig in die Analogtechnik einzutauchen!

Aber glaubt blos nicht, dass da meinerseits nicht noch weitere Fragen auftreten werden!

Es grüßt und dankt herzlich
Hans

Und immer dran denken, dass man im wirklichen Leben meistens nur dann eine tatsächlich schlechtere Klang-Performance erlebt, wenn eine recht große Fehlanpassung vorliegt... und selbst dann auch oft nur im direkten Vergleich, also beim Hin- und Herschalten von einmal falsch und einmal richtig.
Gerade die Sache mit Pikofarad bei MMs und weichen und harten Aufhängungen bei welcher effektiver Tonarmmasse sind oftmals fließende Übergänge, die man im normalen Hör-Alltag in normalen Räumen mit normalen Komponenten gar nicht als besser oder schlechter wahrnehmen wird.
Auch hier wird nichts so heiß gegessen wie es theoretisch gerne gekocht wird...

Hi,

da stimme ich dem Holger zu, das ist so, aber ich muss halt trotzdem meinen inneren technisch geprägten Schweinehund beruhigen und es ist Hobby also kostet es auch leider etwas mehr.

Und eines gilt bei mir immer, wenn ich schon doch ein erhebliches Sümmchen investiere, dann muss es auch gut aussehen. Gerade Tonabnehmer, sind da in meinen Augen doch oft eher sehr häßliche Entlein und bleiben es dann auch immer, da wächst sich nichts aus…

Das Denon DL 103 paßt an einem Schwabbler irgendwie nicht. Hatte ich mal an einem TD2001, das ging gar nicht, da mußte ich das Subchassis stillegen, damit das geklungen hat.
Das Denon DL110 hingegen geht sehr gut am TP90 und paßt auch zu einem Schwabbler. Und für 400€ wirst Du kaum was anderes kriegen, das einem DL110 das Wasser reichen kann.

Gruß
Andreas

Guten Abend,

Bei mir spielt das Ortofon MC3 Turbo mit 11Hz Resonanzfrequenz ganz prima am TP90.
Gewicht, Compliance passen und HighOutput ist, wie bereits bemerkt, eine gute Lösung bei hoch kapazitiven Eingängen.

Besten Gruß
CvD

So, also wenn ich Euch richtig verstehe würde das Grado Timbre Opus 3 High-Output von den Werten her zu beiden Amps und zu meinen TD !60S Mk V mit dem TP90 passen, richtig?

Mir ist nur der Zusammenhang mit dem Kabel, der von Euch angesprochen wurde, noch nicht so ganz klar! Vielleicht könntet ihr mich bitte in dem Punkt noch erleuchten! Ist da das Kabel vom Plattenspieler zum Verstärker gemeint? Hm naja - welches wohl sonst? Muss ich da noch schauen, ob das passt? Wie find ich das denn raus? Aber das ist doch fest am Plattenspieler dran... oder nicht?

Aber das jedenfalls, was ich an Tests gelesen hab, find ich schon sehr überzeugend. Ich denk, ich schlaf noch ne Nacht drüber und werd das System dann kaufen und es damit versuchen!

@Gerd: nochmal danke für den aufschlussreichen Test-Link!

Die Montage, Justierung, etc. wird dann meine nächste Herausforderung... hab ich noch nie gemacht!

Bin sehr gespannt und freu mich schon drauf!

Noch ganz lieben Dank an Euch für die supernette Hilfe! Hab einiges dazugelernt!
Hans

Grundsätzlich hat jedes Kabel eine Kapazität: Angefangen mit den kleinen Anschlusskabeln, die das TA-System mit dem Tonarm verbinden.
Dann folgt die Innenverkabelung des Tonarmes und dann das Anschlusskabel, das vom Plattenspieler zum Phono-Eingang des Verstärkers führt.

Dann folgt die Phono-Vorstufe, die ihrerseits auch wieder eine Eingangskapazität aufweist. Alle einzelnen Kapazitätswerte ergeben dann adddiert die konkrete Gesamtkapazität des jeweiligen Einzelfalles.

Gerd

Hi,

ja, es wird funktionieren, das Opus 3.

Elektrisch wegen weniger wenig Spuleninduktivität und auf Grund des geringeren Gewichtes würde das Gold oder ein anderes System aus der Prestige Serie noch etwas besser passen.

Wie und was dann besser klingt - > ? Nimm, was Dir besser gefällt. Kommst Du mit Holz - als in meinen Augen nicht wirklich gutem Material für HiFi - klar, nimm das. Es ist als Material zumindest etwas exotisch - also das Holz.

Warum meine Vorbehalte, nun aus einem Stück Baum wird etwas ausgefräst, je nach Wachstum, Lagerung, ist das Material immer anders. Es arbeitet auf Grund von Wärme und Luftfeuchtigkeit. Das Material ist also komplett unspezifisch und selbst für normale Schwankungen unter Umgebungsbedingungen nicht wirklich stabil. Aber es kann einem eben gut gefallen. Mich würde ein aus einem vollen Aluklotz gefräster Tonabnehmer-Body deutlich mehr beeindrucken. Oder aus diesem dunklen Edelstahl. Aber Holz - was soll das? Nur weil Musik-Instrumente daraus gefertigt werden. Ein Tonabnehmer soll doch nicht klingen, der soll 1 zu 1 die Informationen aus der Rille kratzen. Das ist zumindest mein Anspruch.

Zur Justage: Zum TP90 gehört eine kleines Plastikteil, wenn Du das nutzt, ist die Montage des Tonabnehmers an die Headshell schnell erledigt.
Zur Höheneinstellung von Arm und System. Dafür sollte eine Platte aufgelegt sein. Hat das System eine gerade, senkrechte Vorderkante als Referenz, dann bringe ich diese mit dem Mitteldorn des Plattentellers in Flucht. Gibt es als Referenz nur eine gerade Unterkante, dann muss diese parallel zur LP Oberfläche ausgerichtet werden. Ein paralleles Ausrichten des Tonarms kann richtig sein, muss aber nicht stimmen. Beispiel sind hier direkt die Grado Prestige, da steht bei richtiger VAT Justage der Tonarm fast immer hinten hoch.

Die Auflagekraft messe ich mit einer kleinen elektrischen Tonarmwaage. Antiskating nach stelle ich nach Vorgabe des Tonarmherstellers ein. Sofern vorhanden kann man den Azimuth noch mit einem kleinen Spiegel überprüfen.

Ganz wichtig habe und lass Dir Zeit dafür, das Justieren kann in 15 min gelingen, wenn Du aber nur 14 min hast, da Du sonst den Bus verpasst, fehlt im Zweifel dann doch nach 10 min die Nadelspitze. Immer wenn die Nadel beim und zum Einstellen abgesenkt werden muss, muss das mit Ruhe und Sorgfalt passieren, sonst ist die Nadelspitze ab. Das kann dann sogar noch funktionieren, aber eben nicht mehr gut.

Ach so, das Einstellen der Auflagekraft sollte am Abspielort erfolgen, denn der Plattenspieler sollte mit einer kleinen Wasserwaage auf dem Plattenteller gestellt ausgerichtet werden, das kann dann schnell auf Grund Tüddelligkeit zum Verstellen der Auflagekraft führen. Ich kontrolliere die also dann immer noch einmal - die Auflagekraft.

Zu den Anschlusskabeln vom Plattenspieler zum Verstärker, ich mußte die noch nie wechseln, aber die Cinchstecker, denn die Kabel in der Nähe zum Cinchstecker neigen dort oft zum Kabelbruch. Ist das der Fall, muss und kann man dann neue Cinchstecker am vorhandenen Anschlusskabel anbringen, das mußte ich bei allen meiner Plattenspieler bisher machen. Aber die Kabel selber, wenn die nicht defekt sind? Warum, die sind doch gut.

rockie667 (Beitrag #21) schrieb:

.... Mir ist nur der Zusammenhang mit dem Kabel, der von Euch angesprochen wurde, noch nicht so ganz klar! Vielleicht könntet ihr mich bitte in dem Punkt noch erleuchten! Ist da das Kabel vom Plattenspieler zum Verstärker gemeint? Hm naja - welches wohl sonst? ....

MMs wollen für einen korrekten Frequenzgang an eine - je nach Modell - bestimmte Kapazität, besser Kapazitätsbereich angeschlossen werden.
Die Kapazität, die der Abnehmer "sieht", setzt sich dabei aus Kapazität des Entzerrers und der Phonoanschlusskabel, Tonarmkabel, Headshellkabel zusammen. Eine vernünftige Kabelage bringt meist schon um 100 pF mit. Dazu kommt dann die (häufig nicht angegebene) Kapazität des Entzerrers.

Ob man das immer direkt hört? Kommt drauf an ... Aber, warum falsch machen, wenn man es auch richtig machen kann?

Gleiches gilt für compliance und die effektive Masse. Ob ein "Miss-match" sofort klanglich auffällt? Aber wozu es absichtlich falsch machen?

Mit den allermeisten HO-MCs dürftest du mit deinen Entzerrern und dem mittelschweren TP90 ein gutes Ergebnis hinbekommen.

hpkreipe (Beitrag #23) schrieb:

Elektrisch wegen weniger wenig Spuleninduktivität und auf Grund des geringeren Gewichtes würde das Gold oder ein anderes System aus der Prestige Serie noch etwas besser passen.

Nö, paßt gar nicht! Die Kombi hatte ich mal bei einem neu gekauften TD2001 und das klang wie eingeschlafene Füße. Der Klang kam von überall und nirgends, null Stereobühne. Ging gar nicht...
Und vor ein paar Monaten war mal jemand mit nem TD318 zu Besuch, da war auch so ein Grado Prestige Gold dran. Auch die Kombi taugte klanglich nix. Sprich: der Tonabnehmer ist Mist. Bei Grado fangen die ernstzunehmenden Tonabnehmer in der Holzklasse an. Da hatte ich mal einen Da, der Liste glaub ich 500€ gekostet hat. Das klang zwar etwas dunkel aber in sich schlüssig, damit konnte man durchaus gut hören...

Ich würde für ein Denon DL110 plädieren. Das paßt sehr gut zum TP90 und da muß man schon ernsthaft Geld auf den Tresen legen, um das zu toppen. Selbst ein Benz ACE SL zieht da in mancher Hinsicht klanglich den Kürzeren (ja, ernsthaft!).

Gruß
Andreas

@ hpkreipe: " Kommst Du mit Holz - als in meinen Augen nicht wirklich gutem Material für HiFi - klar, nimm das. Es ist als Material zumindest etwas exotisch - also das Holz. "

Einige der berühmtesten und legendärsten Tonabnehmer haben Korpusse aus Holz: Außer Grado fallen mir hier ein:

Kiseki Purple Heart, Koetsu Rosewood.

Wahrscheinlich gibt es noch mehr. Es gibt aber in der High-End Gemeinde eine Menge Leute, die Koetsu für das Beste halten, was man kaufen kann.

Gerd

Hi,

nur weil etwas gemacht wird und teuer ist, nee teuer verkauft wird und funktioniert - muss es das Material nicht passend und geeignet sein. Ich bleibe dabei, Holz halte ich nicht für ein wirklich gutes Material, da es eben Stück für Stück anders sein kann und auch ist, dass es trotzdem funktioniert, klar, eine gewisse Ausgangskontrolle sollte Bruch heraus selektieren. Es könnte auch sein, dass die Korpusfrage deutlich überbewertet ist und es genügt den Generator in die Position zu bringen und wenn sich die etwas verändert da die Luftfeuchtigkeit mal in 24 Stunden von 40% auf 90% steigt, ist das auch egal. Wenn dem so ist, wird Holz möglicherweise aus einem ganz anderem Grund als Qualitätsverbesserung gewählt. Ich schreibe und mutmaße einmal, Holz ist eines, es ist billig und einfach zu bekommen und es ist billig und einfach zu bearbeiten. Fast jedes andere Material wird in der Auflage von wenigen Stück pro Monat oder Jahr teurer. So legt man sich ein paar Holzklötze für den Bastelbedarf in das Lager und gut ist. Das gesamte Heraushören und die sorgsame Holzauswahl, hm, es könnte ja sein, dass das Holz gerade um die Ecke angeboten wurde. Ich warte ja noch auf die Tonabnehmervariante für Irish-Folk, wo der Korpus aus alten Holz von Fässern Irischen-Whiskys gefertigt ist. Da kommt die Musik direkt besoffen aus den Boxen und es riecht dann auch gleich so passend zur Musik. (SCNR)

Dann noch etwas, ich hatte geschrieben, dass das Prestige besser passt. Das ist so seitens der Resonanzberechnung und der noch etwas besseren Verträglichkeit gegenüber den hohen Eingangskapazitäten und mir war klar, dass kommen würde, dass die nicht klingen und dazu meine Gegenfrage, der VTA war dann wirklich passend zum Prestigekorpus eingestellt?

Ich hatte die Kombination TP90 mit dem Prestige Gold natürlich mit passend eingestelltem VTA und mir ist da nichts aufgefallen (außer dass das schräg aussah) . Mein Vergleich ist dabei dann immer die CD. Ich habe ein zwei Alben sowohl als auch vorliegen und vergleiche dann damit. Aber mit derartigen Klangveränderungen, die hier beschrieben werden, von einem Tonabnehmer zum nächsten, das habe ich nur erlebt, wenn ich etwas komplett falsch angeschlossen hatte, Sonst funktionieren die immer out of the box. So geht mir das. Ist das Ergebnis ähnlich zu CD höre ich mir einfach Platten bis zum nächsten Tonabnehmerwechsel an. Ist da etwas nicht richtig, schaue ich bis ich die Ursache finde, und werde dort dann tätig.

Von hier kann und werde ich nicht beurteilen, wie jemand anderer etwas auf einer Anlage in seinem Hörraum wird hören können. Ich versuche hier nur mitzuteilen, wie es nach der Papierform besser sein müsste. Ob es dann auch so ist, muss der andere dann beurteilen. Aber eines noch zu der oft bekritelten Prestige Serie, die ist als eine der wenigen noch für „Quadrophonie geeignet“ freigegeben und funktioniert bis 60 kHz. Das sind so meine ich sogar alle Grado-Tonabnehmer, also für Quadrophonie geeignet. Das meint aber auch, Grado hat gerade einen Generator - einen wirklich guten - der mit unterschiedlichen Spulen betrieben wird.

Ach noch ein Nachtrag, klar werden die High Output MC funktionieren nur eben etwas leiser als normale MM/MI Systeme. Selber hatte ich noch nie ein high Output MC, denn wenn und da ich es kann, würde ich direkt ein richtigen MC Tonabnehmer nutzen und das mache ich ja auch - ich nutze zur Zeit nur noch MC und da auch Tonabnehmern deren Korpus eben nicht aus Holz besteht.

Nun genügt es und ich lege jetzt noch eine LP auf.

Hmmm... also ich persönlich find den Klang, wie wohl jeder hier, natürlich wichtiger als das Aussehen - aber die Holz-Grados schauen optisch schon megageil aus!

Gedanken wegen des Materials, also dem Holz, würd ich mir keine machen, da ich mir ganz naiv denken würde, dass die Gradoisten ja schließlich die Profis sind und sich wohl schon überlegt haben, was sie da tun!

Und anders sein als die Masse, hat halt oft auch was Magisches an sich!

@akem: Du hast das Denon DL 110 nun in die engere Auswahl (neben dem schmucken Grado Holzkästchen) katapulitiert! Ich war heut fast schon soweit, auf den Bestell-Button zu klicken - bis Du kamst!

Ich kann zum Denon DL-110 keine Aussage machen, da ich es nie unter Bedingungen hören konnte, die ein Urteil zulassen.

Ich hatte aber kürzlich die Gelegenheit, ein Dynavector 10X5 in der eigenen Anlage zu hören. Montiert am TP-90 Arm auf Thorens TD-2001.
Der Systemwechsel war schnell möglich, weil ich ein zweites TP-90 Headshell zur Verfügung habe.
Das Phonosophie Chiave mit dem modifizierten VMS-Korpus gehört auch zur Gruppe der MI-Tonabnhemer.

Es hat eine sehr gute Auflösung und spielt im Hochtonbereich zumindest etwas heller als das Phonosophie Chiave mit D20FL-Nadel.

Die Mittellagen (Stimmen) sind in sich harmonisch, es fehlt aber ein wenig an Kontur, ich könnte auch sagen Ausdruckskraft.
Möglicherweise deutet sich hier bereits an,was im unteren Mitten- bis Bassbereich passiert bzw. fehlt.

Und dann die unteren Mitten bis in den Bassbereich: Hier sollte zumindest theoretisch ein MC System die Nase gegenüber MM vorne haben.
Weit gefehlt, die Ortofon-Chiave Kombination hat deutlich bodenständiger und erdiger agiert. Da war der Druck im Tieftonbereich, den man sich dort wünscht. Dem Dynavector war eine solche Performance einfach nicht zu entlocken. Da hat auch kein Verändern der Auflagekraft geholfen, ebensowenig hat die Stelllung des Tonarms (versuchsweise hinten leicht höher gestellt) entscheidende Veränderungen gebracht.

Für mich ist dieser Dynamikmangel durch einen schöneren Mittel- und Hochtonbereich nicht zu ersetzen. Eingeschränkte Dynamikfähigkeiten nehmen der Musik ihren Live-Charakter, das kann durch erhöhte Auflösung und Feinzeichnung letztendlich nicht kompensiert werden.
Mir klingt die Musik unterm Strich dann zu langweilig.

Da die klanglichen Ansprüche und Erwartungen aber individuell höchst unterschiedlich ausfallen, muss diese Einschätzung der persönlichen Prioritäten jeder selbst für sich herausfinden.

Gerd

So, hpkreipe, wie sagt man so schön: aller guten Dinge sind drei - jetzt schau ich mir das Prestige Gold auch nochmal an! Werd nochmal paar Test ergoogeln!

Ich nehme mal an, dass diese Höhenverstellung lernbar sein wird. Mach ja die gesamte Justage zum ersten Mal - da kommts dann auf ne Höheneinstellung wohl auch nicht mehr an...

Uff... jedenfalls ne spannende Angelegenheit!

@bielefeldgibtsnicht: also das Dynavector 10X5 liest sich in den Tests ja super! Aber irgendwie haut es mit seinen 600 Talern schon ganz schön ins Eingemachte. Ich wäre ja bereit das auszugeben, wenn ich nur wissen würde, dass es sich wirklich lohnt.

Ich sag mal so: bei den bisherigen Kandidaten in der engeren Auswahl, also wenn wir uns im Bereich 250 bis 400 Euros bewegen, wäre ein Kauf, bei dem sich Nutzen und Aufwand etwas in Schräglage befinden doch noch etwas leichter zu verschmerzen.

Mal ganz blöd gefragt: was macht ihr denn, wenn ihr, wie ja schon mehrmals geschildert, mit einem System an eurem Setup nicht zufrieden seid und es einfach gar nicht so recht klingen will? Sowas kann man ja nicht so leicht zurück geben und gegen was anderes umtauschen - zumal die Dinger ja wohl ne ganze Menge Einlaufzeit brauchen, wenn ich das richtig verstanden hab.

Ich weiß halt nicht, wie groß die Unterschiede sind. Mir kommt es bald ein klein wenig so vor, als ob so ein TA-Kauf wohl oft mit einem kleinen Überraschungsmoment verbunden ist.

Ich bin ja froh, dass ich Euch hab und man so den Kreis der Kandidaten schon erheblich reduzieren kann. Und dann stellt sich für mich dann noch die Frage, ob einer wie ich, der nicht so audiophil hört, da die Unterschiede dann überhaupt noch raushören kann.

Aber nicht falsch verstehen - ich find die Suche spannend und lern durch euch ja auch viel dabei!

Hi,

genauso ist es, es ist immer eine Überraschung.

Aber bisher, hat ein wenig Vorauswahl immer geholfen.

Meine größten Griffe ins Klo waren ein Linn K5 und dann ein AT OC3. Erst dann habe ich mich mit Eingangskapazität und Nadelnachgiebigkeit befasst.

In den letzten Jahren, hat alles gut, sehr gut gepasst.

Zu den Einspielzeiten, ich habe da auch eine andere Erfahrung, wenn alles eingestellt ist und passt, genügt eine LP Seite. Ich gehe dabei immer von Neuware aus (es gibt ja auch Experten, die NOS erst einspielen lassen, da das Dämpfersystem dann doch hart geworden ist - dazu fehlt mir einfach die Zeit.)

Ich kalkuliere immer ein, dass ein System direkt nicht funktioniert. Eben auf Grund meiner Tüddeligkeit, oder weil es nicht passt. Das ist dann mein Risiko und im Zweifel ist es dann eben Schrott. Dann müsste ich ein anderes, neues System bestellen. Ich setzte hier nicht auf Rückgabe bei Nichtgefallen innerhalb von 14 Tagen, das ist Verbrauchsmaterial. Ich würde nur dann reklamieren, wenn ich ein defektes System erhalte. Mußte ich bislang aber auch nicht - reklamieren.

Das ist auch einer der Gründe, dass ich Tonabnehmer online erwerbe, es hilft mir eh nicht auf lokale Händler zu setzen, die es hier auch nicht mehr gibt. Einzig vor dem Aufreißen der Umverpackung und der Versiegelung schaue ich, ob mir das System auch wirklich gefällt. Dann würde ich versuchen es als versiegelte Ware privat zu veräußern - mußte ich bislang aber auch noch nie.

Meint für mich, dass ich für Tonabnehmer nie so tief in die Tasche greife, dass ich nicht direkt einen Ersatz erwerben könnte, ohne meine Familie für den Rest des Monats auf eine Zwangsdiät setzen zu müssen. Das muss nicht die Portokasse sein, aber wie schreibe ich es, es geht quasi im Rauschen unter.

Wie groß dieser Betrag ist muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich vergleiche es mit einem schönen Abend mit der gesamten Familie, oder auch ein Wochenende auch das kann genial sein oder schiefgehen, Ersatz bekommt man dann ja auch nicht mehr. Es bleibt so wie man es erlebt hat.

Bei etwas kleinerem Budget gibt es als Alternative ja auch immer noch die Option eines retippten MC-Topnabnehmersystems. In der Regel erreicht man zwar nicht ganz genau die tonale Abstimmung des Originals, da der Retipper meist nicht exakt den gleichen Diamanten/Nadelträger verbaut wie der Originalhersteller. Das muss aber nicht heissen, dass das schlechter klingt - bei Verwendung eines besseren Nadelschliffs als dem Original kann man so sogar noch zu einem Upgrade kommen.

Einer der bekanntesten Retipper ist Franz-Josef Schulte, er hat einen sehr guten Ruf:
https://www.tonabneh...ener-MC-Tonabnehmer/

In seinem aktuellen Angebot sehe ich gerade ein Sumiko Blue Point (High-Output-MC) mit elliptischer Nadel für 300.- oder ein Audio Technica AT OC 7 (Low-Output-MC) mit nude Shibata-Diamant für 369.-

LG
Manuel

Moin,

rockie667 (Beitrag #31) schrieb:

Mal ganz blöd gefragt: was macht ihr denn, ...

ich lege die Tonabnehmer zur Seite.



Es gibt Leute hier im Forum die haben noch mehr.
Wir könnten glatt eine Tauschbörse aufmachen.

Bei mir ist der größte Teil hier drin...



Der Rest ist auf zehn Plattenspieler verteilt.

WOW
Was ist das für ein Regal?
Sowas für Glasfiguren?

Im Prinzip sowas wie ein Setzkasten, habe ich bei sora.de anfertigen lassen. Man kann da genau vorgeben, wie breit, wie hoch, wie tief, wie viele Fächer u. s.w. - Kostenpunkt knappe 80 Euro, wenn ich mich richtig erinnere...