Tonabnehmer einstellen und Bleistiftmine

Hallo
Alu gibt es auch in diesen Abmessungen. Vorteil, um einiges leichter.

Zahnstocher - hat den Vorteil das beide Enden spitz zulaufen, erleichtert das Einstellen

Hm,

ich meine diese Graphitminen sind immer sehr gerade da sonst kaputt, Metall in der „Dicke“ ist dann doch sehr leicht krumm, Zahnstocher aus Holz auch.

Außerdem ist es ja auch als Hinweis zu sehen, wenn man die Graphitmine eben nicht mehr gut fixiert bekommt, da erst einige viele zerbrechen bis dann eine festgeklebt ist, sei die Frage erlaubt, ob man nicht jemand anderen um diese Art der Feinjustage bitten sollte?

Ich klebe die Mine gar nicht fest, ich lege sie nur bündig auf.
Bei unserem Tonabnehmer geht das tatsächlich.

Diese Methoden mit Mine, Draht, oder wasauchimmer, bei denen man von oben den Tonabnehmer gegen irgendwas ausrichtet, haben m. E. ein fettes Problem: Wie stellt man sicher, dass man wirklich (!) exakt (!) senkrecht (!) auf die Nadel und den Ausrichtungspunkt bzw. die Ausrichtungslinie(n) schaut?

Geht ja schon los damit, dass man zwei Augen hat. Dann bewegt sich der Kopf ein wenig, bzw. nach dem man den TA verschoben hat, versucht man, den Kopf auf die exakt identische Position und Haltung wie vorher zu bringen. Mein Name ist aber nicht Kuka, daher ist die mehrfache Positionierung des Kopfes an identischer Stelle mit großer Serienstreuung verbunden. Irgendwann beschließt man dann einfach, dass es nun schon stimmen möge...

Ich mache das mittlerweile anders: ich nehme ein USB-Mikroskop zur Hilfe. Das hat rund um die Linse einen Kreis von kleinen LEDs, die einen Lichtkreis auf die Unterlage werfen. Der Tonabnehmer wird auf der Unterlage so ausgerichtet, dass die Nadelspitze möglichst exakt im Mittelpunkt des Kreises ist, dann sehe ich nämlich mit großer Wahrscheinlichkeit genau senkrecht auf die Nadelspitze. Je nach Headshell/Tonarm/System muss ich evtl. noch mit dem Fokus spielen, um auch das Ausrichtungselement scharf sehen zu können. Dann aber kann ich die Differenz zur Sollausrichtung sehen, und zwar ziemlich gut, da eben auf dem PC-Monitor deutlich vergrößert. Dann nachjustieren, erneut prüfen, usw. bis man zufrieden ist.

Klingt umständlich, klappt aber prima, recht schnell, und m. E. viel präziser als per "freiem Auge" (wiewohl man über die grundsätzliche Notwendigkeit der Präzision trefflich streiten kann).

Parrot

Grundsätzlich wirst du da wohl Recht haben, das es meistens nur eine Annäherung ist. Durch die Anzeige (Mine, Draht ...) vergrößert man aber die tatsächliche Abweichung an der Nadelspitze, sodass es im Endeffekt schon sehr genau sein dürfte.

Dein Verfahren klingt im ersten Moment noch genauer, obwohl ich mir das noch nicht so ganz vorstellen kann?!? Hast du mal ein paar Bilder davon? Und hast du schon Mal einen Vergleich gemacht? Also erst Old-School eingestellt und dann mit dem Mikroskop gecheckt (oder anders rum)?

Deine Methode interessiert mich, man lernt ja nie aus. :-)

ParrotHH (Beitrag #6) schrieb:

Diese Methoden mit Mine, Draht, oder wasauchimmer, bei denen man von oben den Tonabnehmer gegen irgendwas ausrichtet, haben m. E. ein fettes Problem: Wie stellt man sicher, dass man wirklich (!) exakt (!) senkrecht (!) auf die Nadel und den Ausrichtungspunkt bzw. die Ausrichtungslinie(n) schaut? Geht ja schon los damit, dass man zwei Augen hat. Dann bewegt sich der Kopf ein wenig, bzw. nach dem man den TA verschoben hat, versucht man, den Kopf auf die exakt identische Position und Haltung wie vorher zu bringen. Mein Name ist aber nicht Kuka, daher ist die mehrfache Positionierung des Kopfes an identischer Stelle mit großer Serienstreuung verbunden. Irgendwann beschließt man dann einfach, dass es nun schon stimmen möge... Ich mache das mittlerweile anders: ich nehme ein USB-Mikroskop zur Hilfe. Das hat rund um die Linse einen Kreis von kleinen LEDs, die einen Lichtkreis auf die Unterlage werfen. Der Tonabnehmer wird auf der Unterlage so ausgerichtet, dass die Nadelspitze möglichst exakt im Mittelpunkt des Kreises ist, dann sehe ich nämlich mit großer Wahrscheinlichkeit genau senkrecht auf die Nadelspitze. Je nach Headshell/Tonarm/System muss ich evtl. noch mit dem Fokus spielen, um auch das Ausrichtungselement scharf sehen zu können. Dann aber kann ich die Differenz zur Sollausrichtung sehen, und zwar ziemlich gut, da eben auf dem PC-Monitor deutlich vergrößert. Dann nachjustieren, erneut prüfen, usw. bis man zufrieden ist. Klingt umständlich, klappt aber prima, recht schnell, und m. E. viel präziser als per "freiem Auge" (wiewohl man über die grundsätzliche Notwendigkeit der Präzision trefflich streiten kann). Parrot

Statt eines Mikroskops nehme ich zur Zeit noch eine Handykamera zu Hilfe. Auf die genaue Zentrierung und Ausrichtung der Mittelachsee achte ich auch. Die Genauigkeit, mit der der Nadelträger ausgerichtet wreden kann, scheint trotzdem sehr begrenzt zu sein, weil der Nadelträger so kurz ist. Ich habe das mal überprüft, indem ich das mit einer Bogenschablone (für die Original-Geometrie von Technics mit 15mm Überhang) ausgerichtete System auf eine Baerwald/IEC 2-Punkt-Schablone (resultierender Überhang am Technics: 17,8mm) gesetzt habe. Das System war also mit fast 3mm zu wenig Überhang für die Baerwald-Schablone eingestellt, aber es sah trotzdem OK aus. Zum Überhang bestimmen reicht die Genauigkeit offenbar nicht aus.

Von daher finde ich die Bleistiftminenmethode sogar ziemlich gut. Sie setzt allerdings voraus, dass der Nadelträger auf dem Tonabnehmer gerade ausgerichtet ist.

Präzision ist schon notwendig. Auch wenn man nur wenig daneben liegt, hat man gleich eine völlig andere Geometrie. Begrenzt wird die Präzision allerdings auch von der genauen Ausrichtung der Nadel auf dem Nadelträger. Da sollen die Toleranzen ebenfalls groß sein.

Jo, gerade bei Seriennadeln soll die Streuung furchtbar sein. Und um das schlussendlich genau zu überprüfen (wer sieht schon an der Diamantspitze eine Abweichung von 1 Grad) fehlt es einfach am nötigen Werkzeug! Bei der Ausrichtung mittels Mine o.ä. fällt dagegen eine Abweichung von einem Grad direkt auf, weshalb ich auch der Meinung bin, dass diese Methode ausreichend ist. Wesentlich mehr Abweichung holt man sich nämlich, meist unbemerkt, mit den Fertigungstoleranzen ins Haus.
Wer nahezu 100% genau abtasten möchte, kommt um einen Tangentialarm und einer hochpreisigen Nadel nicht drumrum.

ZincRider (Beitrag #8) schrieb:

]Statt eines Mikroskops nehme ich zur Zeit noch eine Handykamera zu Hilfe.

Wie muss ich mir das vorstellen?

Danke an euch, man sieht, es gibt immer noch eine Steigerung und Hobbys sind dazu da perfektioniert zu werden. Aber mal ehrlich, hört man diese minimalen Abweichungen? Oder gibt es einfach nur ein gutes Gefühl alles so perfekt wie möglich gemacht zu haben? Ich gehöre auch zu der Kategorie mich immer wieder daran zu setzen es noch ein bisschen besser zu machen. Da kommen solche Erfahrungen und Tipps gerade richtig. Aber noch einmal, hört man das wirklich? Oder ist das nur messtechnisch darstellbar?

Allerdings kann ich es schon verstehen, wenn man fertig ist und kann für sich behaupten, besser geht es nicht. Das macht schon Spaß und man hat das Gefühl, es hört sich auch besser an.

Ich habe mir einen Traum erfüllt und einen Acoustic Solid 311 mit Rega WTB370 und Excalibur Black gekauft, dazu den passenden ProJect Phono Box DS3 B und ich bin glücklich und vertraue darauf, das der Händler den Tonabnehmer korrekt montiert hat. Ich kann keine Abweichung feststellen und finde, er klingt traumhaft. Einbildung weil es so ein tolles Teil ist oder Wahrheit?

Gruß Frank

BlackDream# (Beitrag #10) schrieb:

Aber mal ehrlich, hört man diese minimalen Abweichungen? Oder gibt es einfach nur ein gutes Gefühl alles so perfekt wie möglich gemacht zu haben?

Tja... eine abschließende Antwort auf Deine Fragen gibt es m. E. nicht.

Wenn Du mal Zeit und Lust hast, verweise ich auf einen Thread von mir, in dem ich eine Reihe meiner Tonabnehmer einem Zischeltest mit Hilfe der Testplatte Tacet L210 unterzogen habe. Dabei kamen ein paar für mich erstaunliche Dinge zutage.

Zum einen gab es Tonabnehmer, die tatsächlich sehr empfindlich auf Änderungen in der Justage reagierten (Denon DL 103, Elac ESG 796). Andere ließen sich selbst durch Schiefstände nicht beeindrucken.

Habe den Thread eben nochmal überflogen, wir haben da seinerzeit doch einiges zusammengetragen. Aber zum Schluss waren dann fast mehr Fragen offen, als zu Beginn...

Natürlich ist beim mir ein Motiv auch des Bedürfnis, etwas so gut wie eben möglich zu machen.

Parrot

Danke für die Antwort, ich denke, ab und an macht man sich auch selbst verrückt. Als ich vor ein paar Jahren meinen Sansui aus dem Tiefschlaf geholt habe und null Ahnung von der Materie hatte, mußte erst einmal ein neuer Tonabnehmer besorgt werden. Kurze Anfrage bei Thakker ergab dann für schmales Geld den AT-VM95E mit neuem Headshell. Auf der Suche nach der passenden Schablone konnte man schon verzweifeln. Aber Dank des Forums wurde ich immer schlauer. So fand ich dann die passende Schablone, kaufte mir eine Tonarmwaage und weil es offensichtlich nicht anders geht, kommt man auf den Gedanken: "Da geht noch mehr!" So wurde es ein AT-VM95ML und vor einem Jahr das AT-VM95SH. Alle mit dem gleichen Headshell ausgestattet um schnell wechseln zu können. Und ja, ein Klangunterschied existiert definitiv.

Aber liegt das wirklich am Schliff? Oder kommt der Einfluss eines schlecht montierten Tonabnehmers zum Tragen? Mit meinem neuen AS311 kann ich mir die Antwort selbst geben. Sowohl das AT SH, als auch das Excalibur Black haben Shibata Schliff, sollten demzufolge ähnliche Eigenschaften haben. Und ja, man hört den Unterschied vom MM zum MC, aber er ist nicht gewaltig. Das MC löst noch einen Ticken detaillierter auf, der Klang ist irgendwie klarer. Oder liegt es an der Phonostufe des Verstärkers bzw. der Phono Box für das MC.

Fazit: "Die Suche nach einem noch besseren Ergebnis geht weiter" Welche Platte hört man womit? Oder, Moment mal, es gibt ja auch noch unterschiedliche Qualitäten bei den Pressungen! Aber dafür ist ja ein Hobby da und das Wichtigste kommt ja noch, man hat Freude dabei.

Gruß Frank

Ohrfutter (Beitrag #9) schrieb:

Jo, gerade bei Seriennadeln soll die Streuung furchtbar sein. Und um das schlussendlich genau zu überprüfen (wer sieht schon an der Diamantspitze eine Abweichung von 1 Grad) fehlt es einfach am nötigen Werkzeug! Bei der Ausrichtung mittels Mine o.ä. fällt dagegen eine Abweichung von einem Grad direkt auf, weshalb ich auch der Meinung bin, dass diese Methode ausreichend ist. Wesentlich mehr Abweichung holt man sich nämlich, meist unbemerkt, mit den Fertigungstoleranzen ins Haus. Wer nahezu 100% genau abtasten möchte, kommt um einen Tangentialarm und einer hochpreisigen Nadel nicht drumrum. ZincRider (Beitrag #8) schrieb: ]Statt eines Mikroskops nehme ich zur Zeit noch eine Handykamera zu Hilfe. Wie muss ich mir das vorstellen?

Ich mache einfach eine Nahaufnahme des Nadelträgers von vorne. So sieht das aus:

BlackDream# (Beitrag #12) schrieb:

Aber liegt das wirklich am Schliff?

oder am Cantilever, dem gesamten System?
Der ML Schliff ist recht gutmütig was Fehljustagen anbelangt.

Hi,

zur Aussage in Bezug auf die Unempfindlichkeit des ML-Schliffs. Wie ist das zu begründen?

Ich kenne es so, dass die Phase an den Flanken des Nadelschliffs vom ML eine sehr gute Übereinstimmung mit den beiden Rillenflanken insbesondere in Bezug zur Rillenlänge ermöglicht, das meint, es müsste doch sehr empfindlich auf eine Fehlstellung insbesondere zum Azimuth sein?

Was eine sehr sorgfältige Montage mit engen Toleranzen bedingen sollte - das meint im Vergleich zu den einfacheren Schliffen eher hohe Montage- und Fertigungskosten.

Die Frage, was übersehe ich, dass der ML trotzdem dann weniger empfindlich in Bezug auf die Montage und Justage am Tonarm ist?

hpkreipe (Beitrag #15) schrieb:

zur Aussage in Bezug auf die Unempfindlichkeit des ML-Schliffs. Wie ist das zu begründen?

hast Du den Stein mal in 3D Darstellung gesehen?
Die Microline ist wie ein Bogen oben, deshalb.

.JC. (Beitrag #16) schrieb:

hpkreipe (Beitrag #15) schrieb: zur Aussage in Bezug auf die Unempfindlichkeit des ML-Schliffs. Wie ist das zu begründen? hast Du den Stein mal in 3D Darstellung gesehen? Die Microline ist wie ein Bogen oben, deshalb.

Hallo
Ist doch beim Shibata ähnlich. Hast du von beiden 3D Darstellungen.

Ach so, du vergrößerst also sozusagen die Sache, damit du dir die Augen nicht brichst. 👍😅

Hi,

ich kenne nur eine Darstellung, da sehe ich von der Seite betrachtet den Bogen in der Fase nicht. Schaut einmal hier:

https://www.audio-cr...adelschlliffe_01.jpg

Mein Verständnis ist, dass nur diese Fase den Kontakt zur Rille hat und damit doch passend zur Rillenflanke ausgerichtet sein sollte.

Ist die Fase abgeschmirgelt, ist die Nadel durch, steht die Fase von der Seite betrachtet schräg und oder von vorne nicht im passenden Winkel zur Rille, müsste es zu Unsauberkeiten in der Abtastung kommen. Beim Azimuth sollte es von der „Strichauflage“ zu einer mit zwei ganz kleinen Punkten kommen. Die je nach Frequenz und Lautstärke einen unterschiedlichen Verlauf in der Höhe in der Rille zeigt und damit eine zusätzliche Information aufmoduliert bekommt?

Aber klar, das müsste sich leicht, gut, es müsste sich messen lassen und da kenne ich keine Ergebnisse zu den Schliffen und deren Veränderungen bei Schiefstellungen zur Rille.

Hallo
Habe da was gefunden. Der einzige Schliff mit so einem Bogen, ist der "Line Contact Stylus".
Nachtrag. Wobei ich für diesen "Line" Schliff keine signifikanten Vorteile gegenüber dem "Shibata " sehe. Ich möchte sogar behaupten, dass, wenn man von der gleichen seitlichen Abnutzung ausgeht, dieser "Line " schneller in den balligen und somit ungenauen Bereich kommt als der "Shibata ".

einstein-2 (Beitrag #20) schrieb:

Habe da was gefunden. Der einzige Schliff mit so einem Bogen, ist der "Line Contact Stylus"..

Alle Nadeln haben zwei Verrundungsradien, die sich in ihren Werten unterscheiden können,
sonst wären sie Schneidstichel. Bei Nadeln mit einem sehr großen Verrundungsradius in der
Senkrechten sollte der 'Azimuth', also die Senkrechtstellung der Nadel von vorne gesehen,
sorgfältig eingestellt werden.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #21) schrieb:

einstein-2 (Beitrag #20) schrieb: Habe da was gefunden. Der einzige Schliff mit so einem Bogen, ist der "Line Contact Stylus".. Alle Nadeln haben zwei Verrundungsradien, die sich in ihren Werten unterscheiden können, sonst wären sie Schneidstichel. Bei Nadeln mit einem sehr großen Verrundungsradius in der Senkrechten sollte der 'Azimuth', also die Senkrechtstellung der Nadel von vorne gesehen, sorgfältig eingestellt werden. Gruß Mart

Hallo
Ja toll. Und mit was will man dies kontrollieren, Augenmass, Gehör, Fozgometer (heißt glaube ich wirklich so, damit wird nicht die weibliche Vagina vermessen). Und dann kommt es ja noch darauf an ob dieser Abtastdiamant wirklich nach diesen Vorgaben gefertigt.wurde, was ich bezweifle. Ich wollte in einem anderen Beitrag mal erfahren, wie diese mikroskopisch kleinen Dinger maßgenau hergestellt werden und dies auch noch mit einer geringen Serienstreuung. Ich bin genauso dumm wie vorher. Kein einziger Beitrag, geschweige ein Video gibt es davon. Ich denke, diese Dinger wachsen irgendwo in Petrischalen oder ähnlichem. Vor allem, wie sieht die entsprechende QS- Kontrolle aus?

Hallo Zweistein-1,

zumindest mit dreidimensionalen Bildern kann ich abhelfen:

Shibata


Ortofon 2M Black


Audio Technica AT20SLa

Es gibt auch noch den Schliff "Line-Contact", der m. E. nur eine Abwandlung des Shibata-Schliffes ist - wahrscheinlich um Lizenz- und Patentstreitigkeiten aus dem Weg zu gehen.


SAE1000LT


Microline / SAS


Jico NeoSAS/B


Shure VN35MR


Audio Technica AT440MLa (mal eine andere Perspektive)



Wie die Dinger hergestellt werden/wurden, würde mich auch interessieren. Bei der Produktion der Microline-/SAS-Diamanten kommen m. W. Laser zum Einsatz, aber das kann ja auch nur ein Schritt von vielen sein.

Frag doch mal die Maus!

Parrot

Edit: Bilder nochmal getauscht/ergänzt

Hallo Parrot
Danke!! Sehr schöne Makroaufnahmen.
Frohe geruhsame Feiertage.👆👆👆😍😍😍

Was für geniale Aufnahmen

Wie hast du die gemacht?

Hi,

ja klasse Bilder und es beantwortet mir mittels folgender Annahmen die Frage zur ML Unempfindlichkeit in Bezug auf die Azimuthabweichungen bei der Erstinbetriebnahme.

Das Schliffprofil scheint nach den Bildern ja an den Flanken nicht gerade sondern tatsächlich leicht abgerundet.

Das meint leichte Abweichungen im Azimuth sind erst einmal nicht deutlich bemerkbar und nicht relevant.

Nach den ersten Platten sollte sich dann die Außenkontur der Fase immer besser den Rillenflanken annähern.

Der ML-Schliff wird/ sollte/ könnte im Lauf seiner Lebensdauer immer besser (werden), wenn er nach der finalen Justage kontinuierlich ohne weitere Veränderung einfach weiter genutzt wird. Je besser sich der Schliff den Flanken annähert um so weniger ist der Abrieb pro Spieldauer. Dabei werden die Verzerrungen im Lauf der Nutzung nicht so viel größer - insbesondere im Vergleich zu den anderen Schliffen ohne eine derartige Fase, die von Anfang an und mit fortschreitendem Abrieb aus dem Optimum herauslaufen.

Das Beantwortet mir aber auch eine weitere Beobachtung, denn es gibt beim ML (so auch bei mir) die Erfahrung, dass das Rillengeräusch nach der Erstjustage bei alten, abgelebten Platten sehr reduziert ist, aber auch den Hinweis, dass jedes Krümelchen mit abgetastet wird. Das sollte damit zusammenhängen, wie die Erstjustage zu den vorgefundenen Rillendeformationen passt oder eben nicht und wie weit der ML Schliff schon angeschliffen ist, um statt der Deformationen eher mehr vom Originalsignal zu ertasten.

So weit die Hypothesen - Kommentare oder Ergänzungen?