Warum klangbild zur Innenseite der Vinyl schlechter

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ruedi01
Gesperrt

#51 erstellt: 15. Jul 2008, 15:17

Mit der persönlichen Meinung von dem Hifi-Händler David Messinger ist nichts belegt! Da es nur eine "persönliche" Aussage auf seiner Homepage ist!

Eine begründete Meinung

...hast Du die Ausführungen richtig gelesen und verstanden?!? Habe da so meine Zweifel...

Das ist nicht dein Ernst? Ich hoffe nicht, dass die Welt vor 30 Jahren stehen geblieben ist.

Was die Schallplatte betrifft, leider ja...genauer gesagt, sie hat sich sogar ein wenig zurückgedreht. Denn was heute so alles von Herstellern kommt, die man getrost als engagierte Bastelbude bezeichnen kann und als High-End angepriesen wird, zu entsprechenden Preise selbstverständlich, da komme ich aus dem Lachen nicht mehr raus...

Da haben (ordentliche!) Hersteller wie Dual, Thorens, Technics und noch ein paar andere mehr schon vor 30 Jahren die bessere Technik geboten und das zu fairen Preisen...

Die aktuell unter der Marke Thorens vertriebenen Dreher sind weder vom technischen Aufwand her noch von den verwendeten Materialien in der Lage den alten (echten!) Thorensen das Wasser zu reichen, kosten aber das drei- und vierfache der alten Boliden. Nicht mal der Tonarm ist noch original Thorens, da wird einfach von anderen Anbietern (Rega) zugekauft und ein Standardtyp draufgeklatscht. Bei vielen Herstellern wird ein außen laufender Riemen oder sollte ich besser sagen Bindfaden genommen, der dann für einen optimalen Antrieb sorgen soll...so ein Tinneff. Das ganze wird dann aber wieder wettgemacht durch tolle Hochglanz-Optiken, Acrylchassis bzw. Plattenteller usw....das nennt sich dann Fortschritt...ich lach' mich schlapp

So viel zum Thema Halbwissen...

Gruß

RD

Torsten_Adam
Inventar

#52 erstellt: 15. Jul 2008, 15:34

ruedi01 schrieb:

Mit der persönlichen Meinung von dem Hifi-Händler David Messinger ist nichts belegt! Da es nur eine "persönliche" Aussage auf seiner Homepage ist!

Eine begründete Meinung

...hast Du die Ausführungen richtig gelesen und verstanden?!? Habe da so meine Zweifel...

Das ist nicht dein Ernst? Ich hoffe nicht, dass die Welt vor 30 Jahren stehen geblieben ist.

Da haben (ordentliche!) Hersteller wie Dual, Thorens, Technics und noch ein paar andere mehr schon vor 30 Jahren die bessere Technik geboten und das zu fairen Preisen...

So viel zum Thema Halbwissen...

Gruß

RD

Zu dem Thema Messinger sage ich nichts weiter, er verkauft sich gut.

Zu dem Thema Plattendreher, Tonarmen, Tonabnehmer und deren Weiterentwicklung hast du einiges verpasst. Die Zeit ist nicht bei einem Thorens 318 (ein wirklich schlechter Thorens) stehen geblieben. Auch Thorens hat damals nur mit Wasser gekocht, jeder einfache Rega Tonarm ist besser als ein TP 16! Man muss nicht, weil man es sich nicht leisten kann, alles Hochwertige als Humbuck und Geldschneiderei abtun. Ich kann zum Beispiel mit meinem Mittelmaß leben.

ruedi01
Gesperrt

#53 erstellt: 15. Jul 2008, 15:41

...na gut, der TP 16 war jetzt nicht das Highlight von Thorens, der TP 90 war da schon besser. Und die großen Duale hatten auch Tonarme, die heute noch kaum zu toppen sein dürften, vielleicht durch einen teuren SME...

Aber alles das was Rega heute anbietet ist im Prinzip uraltes Zeugs, was schon vor 25 Jahren im Programm war.

Ein Bekannter (übrigens selber Händler für hochwertiges Hifi!) hat einen alten Linn mit Rega Tonarm. Damals die kleinste Variante des LP 12. Das Teil ist gut 22 Jahre alt, mindestens. Der gleiche Tonarm wird von Rega heute noch angeboten. Fortschritt also Null. Warum auch, es lässt sich ja auch nicht mehr verbessern...

Der Schwachpunkt ist und bleibt das Medium...

Was gibt es denn heute wirklich Neues in Sachen Plattendreher? Neues im Sinne einer echten technischen Weiterentwicklung....ich sehe da gar nichts.

Gruß

RD

Hörbert
Inventar

#54 erstellt: 15. Jul 2008, 16:04

Hallo!

@piccohunter

Wenn die Concorde-Systeme deinen Anforderungen genügen gibt es natürlich keinen irgendwie gearteten Grund zum Systemwechsel oder dazu dich mit dem Thema Justage zu beschäftigen.

Das ein recht großer Teil der HiFi-Lautsprecher in einer Preis-Leistungsrelation schlecht dastehen würden ist eine Tatsache die so alt ist wie HiFi selbst. Ich habe für mich persönlich schon lange die Konsequenzen daraus gezogen, ich Konstruiere und Baue schon seit ca. 15 Jahren Lautsprecher und Endstufen für den Eigenbedarf selbst da der Markt -wenn überhaupt-, nur zu Mondpreisen hergibt was ich erwarte.

Schallplattenhören ist halt ein Hobby das recht schnell viel Geld für relativ kleine Verbesserungen verschlingt, MM-Abtastnadeln und MC-Systeme sind darüber hinaus Verschleißteile die man in der Regel alle zwei bis drei Jahre auswechseln sollte, zu diesem Aufwand ist sicher nicht jeder bereit. Was ich mich allerdings bei dir Frage ist, wieso du nicht einfach deine vorhandene Schallplattensammlung digitalisierst und gut ist es.

MFG Günther

Recordsearcher
Ist häufiger hier

#55 erstellt: 15. Jul 2008, 16:30

so kommen wir mal zum eigentlich Punkt zurück und um diesem entgegenzuwirken.

Das Concorde Pro läßt sich nur durch antiskating und auflagegewicht justieren. Nun habe ich ja noch den TA der eigentlich daran war. Ein Audio Technika System. Dieses könnte ich ja austauschen da das Headshell am ende ein SME Anschluss besitzt und sich auch justieren läßt!

Ich weiß das der Reloop kein Super Teil ist. aber welches TA System könnte ich dann daran verbauen was hhalbwegs klingt. Weil bis ich das Geld für einen Thorens oder so habe geht noch 1-1,5Jahre ins Land.

[Beitrag von Recordsearcher am 15. Jul 2008, 16:36 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#56 erstellt: 15. Jul 2008, 17:53

Hallo!

@Recordsearcher

Das hängt sehr von deinen Erwartungen und von deinem Etat ab, nach oben gibt es da -sowohl als auch-, sehr weite Grenzen.

Auch bei deinem Reloop macht -wie schlußendlich bei allen Plattenspielern/Laufwerken-, das Abtastsystem b.z.w. die Tonarm/Tonabnehmerkombination den Großteil des erzielbaren Ergebnisses aus. Sehr gut wäre es die eff. bewegte Masse des Tonarmes zu kennen, damit könnte man von Anfang an eine Reihe von optimal passenden Systemen ins Auge fassen.

Wenn wir mal von ähnlichen Parametern wie beim Technics SL-12xx MK xx ausgehen sollten eigentlich alle dafür empfohlenen Systeme auch gut an deinem Reloop laufen.

MFG Günther

Recordsearcher
Ist häufiger hier

#57 erstellt: 15. Jul 2008, 21:25

meines wissen nach ist der arm der gleiche wie der technics. der reloopp ist ja nix anderes als eine kopie des technics.

ich sag mal 200€ ist limit. sonst wird das nie was mit nem neuen thorens.

[Beitrag von Recordsearcher am 15. Jul 2008, 21:26 bearbeitet]

dobro
Inventar

#58 erstellt: 16. Jul 2008, 05:37

Hallo Recordsearcher,

ich weiß nicht, welches Reloop-Modell du hast, da gibt es ja eine Menge - von halbwegs Schrott bis Profiniveau. Ich habe leider auch nichts über das effektive Tonarmgewicht herausgefunden. Wenn die Technics-Daten einmal angenommen werden, habe ich mit einem Händler mal gesprochen, der durchaus ein Ortofon VM Red verbauen würde (soll baugleich mit dem Ortofon 520 sein) - auch wenn die Compliance nicht so richtig passt.

Gruß
Peter

piccohunter
Hat sich gelöscht

#59 erstellt: 16. Jul 2008, 06:42

Hörbert schrieb:

Was ich mich allerdings bei dir Frage ist, wieso du nicht einfach deine vorhandene Schallplattensammlung digitalisierst und gut ist es.

So wenig ich das Gefummel an Plattenspielern, etc mag, umso mehr mag ich das Flair, das der Tonträger "Schallplatte" verbreitet. Es macht einfach mehr Freude und Spass, eine Schallplatte in den Händen zu halten, sie aufzulegen, als eine CD. Hat in meinen Augen einfach mehr Stil. Auch der Plattenspieler selber. Digitalisierte Musik in reiner Dateiform ist für mich schlichtweg indiskutabel.
Aber trotzdem ist es bei den reinen Geräten bei mir so, das ich natürlich Freude an einem schönen Gerät habe... ich lege auch großen Wert auf vernünftige Verarbeitung und Haptik. ABER: Ich habe keine Lust, an diesen Geräten zu experimentieren, rumzuschrauben, zu tunen, etc... Geräte müssen einfach da sein und funktionieren mit dem geringstmöglichen Arbeits- und Wartungsaufwand. Denn in erster Linie will ich mich nicht mit den Geräten beschäftigen, sondern mit der Musik.

[Beitrag von piccohunter am 16. Jul 2008, 07:10 bearbeitet]

dobro
Inventar

#60 erstellt: 16. Jul 2008, 07:06

Hallo,

@piccohunter
ich kann deinen Standpunkt gut verstehen. Manche sollten auch besser die Fummelei an Plattenspielern lassen, andere haben Ahnung und können dabei ggf. wirklich auch hörbare Verbesserungen herauskitzeln - aber das Hobby versteht eben jeder etwas anders. Ist auch gut so.

Ich glaube aber dennoch, dass die Musikdateien die Zukunft sein werden. Aber man muss sich wohl noch nicht wirklich ernsthaft damit auseinandersetzen, da es ja nach wie vor Streit um die Formate gibt.

@recordsearcher
Hast du Nadel und Justage des Systems inzwischen überprüfen können?

Gruß
Peter

Recordsearcher
Ist häufiger hier

#61 erstellt: 16. Jul 2008, 07:17

Ich habe die 2000er Serie MK2

Die justage habe ich (soweit es möglich ist vorgenommen). Bei dem derzeitigen TA System kann ich ja nur mit GEwicht und Anto Skating justieren. Habe gewicht so aufgedreht das der Arm genau ausbalanciert war. Skala auf Null und dann das soll gewicht eingestellt (4g laut Ortofon, vorher hatte ich 2,5 eingestellt und Anti Skating auch auf 4 angepasst.) aber da geht die aufhängung der Nadel ganz schön in die Knie. Ob das so richtig ist. (hab leider keie Waage zur Überprüfung. Mit dem Erhöten Gewicht ist es auf jeden Fall etwas besser. ABer verschwunden auch nicht. Ich hab aber auch keine Lust mit 4g zu spielen. Das ist doch bestimmt nicht gut.

piccohunter
Hat sich gelöscht

#62 erstellt: 16. Jul 2008, 07:22

dobro schrieb:

ich kann deinen Standpunkt gut verstehen. Manche sollten auch besser die Fummelei an Plattenspielern lassen, andere haben Ahnung und können dabei ggf. wirklich auch hörbare Verbesserungen herauskitzeln - aber das Hobby versteht eben jeder etwas anders. Ist auch gut so.

Da hast Du recht. Ich habe die Ahnung, aber trotzdem keine Lust

Vielleicht bin ich zu "vernünftig" oder einfach faul, aber ich sehe es einfach auch nicht ein, für (in meinen Ohren) kleine Veränderungen Zeit und/oder Geld zu investieren. Da stimmt dann für mich das Aufwand/Nutzen-Verhältnis nicht mehr. Es sit natürlich durchaus möglich, das ein anderer den Unterschied, den ich als unwichtig und minimal empfinde, als sehr bedeutend empfindet. Dann lohnt es sich für den betreffenden natürlich.

Aber: wenn es mir in erster Linie um bestmögliche Wiedergabe und bestmöglichen Klang gehen würde, dann würde ich garantiert auch keine Schallplatten hören sondern CD/SACD/DVD-A.

Ich glaube aber dennoch, dass die Musikdateien die Zukunft sein werden. Aber man muss sich wohl noch nicht wirklich ernsthaft damit auseinandersetzen, da es ja nach wie vor Streit um die Formate gibt.

wenn es irgendwann mal so sein sollte, habe ich halt keine andere Wahl, wenn ich dann Neuerscheinungen hören möchte. Damit muss ich dann halt leben. Meine liebgewonnenen Schätze habe ich ja weiterhin auf meinem Wunschdatenträger.

piccohunter
Hat sich gelöscht

#63 erstellt: 16. Jul 2008, 07:27

Recordsearcher schrieb:

4g machen zwar überhaupt nichts, aber du brauchst das Gewicht meiner Erfahrung nach wirklich nur, wenn du Scratching und Back-Cueing machen willst. Im normalen Hörbetrieb fahre ich alle Ortofon Concorde-Systeme (auch das Pro S) mit 2,5 - 3 g. Das reicht vollkommen.

...sprach der langjährige Ortofon Concorde - Benutzer

Hörbert
Inventar

#64 erstellt: 16. Jul 2008, 07:49

Hallo!

@piccohunter

Wenn du damit deinen Weg gefunden hast gibts gar nix dagegen zu sagen. Vor Einführung des CDPs haben sich schließlich ca. 98% der Besitzer von Plattenspielern nicht anders verhalten und noch heute wird der Großteil der Analoguser so agieren. Auch in meinem Bekanntenkreis gibt es davon einige denen ich und andere die sich mehr dafür interessieren die Geräte bei Bedarf Einstellen und Justieren damit sie nicht andauernd zu ihrem Händler renen müssen nur weil mal ein System gewechselt werden soll. Für mich hingegen ist Systemumbau und Justage -etwa so wie Cinchkabel anschließen-, nix was sonderlich Arbeit macht, gehört einfach dazu.

@Recordsearcher

Eventuell ist das Denon DL-110 oder das Benz Micro MC-20 E2 H etwas für dich. Wenn dich die Verzerrungen sehr stören käme auch ein Denon DL-160 in Frage. Das System ist bei korrekter Justage m.E. wohl das verzerrungsärmst seiner Preisklasse, zudem mit seinen einfachen elliptischn Schliff nicht sehr Justagekritisch. Allerdings würde ich dir dringend zum Erwerb einer Tonarmwaage raten, neben einer Justageschablone eines der wichstigsten Gerätschaften bei der Systemjustage.

MFG Günther

Recordsearcher
Ist häufiger hier

#65 erstellt: 16. Jul 2008, 08:02

Mich stören eigentlich erst die Verzerrungen seit ich mit den ASR Emitter I Verstärker zugelegt hab. So ein klarer sauberer Klang. Seit dem kommt es mir immer mehr darauf an. Aber da dieser schon eine Stange Geld verschlungen hat, muss ich jetzt erstmal das beste aus den anderen vorhandenen komponenten holen.

Wo bekomme ich so eine Waage? Die Schablonen konnte ich mir ja ausdrucken

Ui von dem 160er System sind gerade sogar 2 gebrauchte in einem Auktionshaus angeboten. Da werd ich doch mal hinter her bleiben

[Beitrag von Recordsearcher am 16. Jul 2008, 08:08 bearbeitet]

dobro
Inventar

#66 erstellt: 16. Jul 2008, 08:23

Hallo Recordsearcher,

ich habe einmal hier nachgesehen:

http://www.elevator.de/index.php/cat/c207_Studio---Recording.html

Dort gibt es die MK3-Variante. Ist die in etwa vergleichbar. Ich hatte mal einen Lenco L-3807, der lag in einem ähnlichen Preissegment. Ich hatte das Ortofon DJ blue montiert und war soweit zufrieden. Klanglich konnte er allerdings auch damit meinem Thorens mit Ortofon VM Red und meinem Rega P3 (noch mit AT 95 E) nicht das Wasser reichen. Von Verzerrungen habe ich aber auch beim Lenco nichts gehört. Ich weiß nicht, was so ein Emitter so macht und ob man etwas einstellen kann usw.? Vielleicht ist dieser ja auch nicht o.k., wenn der Fehler erst seitdem existiert?

Eine Waage und Systeme bekommst du u.a. bei

http://www.dienadel.....1061914866,,,,0.htm

Viel Spaß noch

Gruß
Peter

Recordsearcher
Ist häufiger hier

#67 erstellt: 16. Jul 2008, 08:51

das hast du falsch verstanden. es besteht nicht erst seit dem Verstärker Wechsel, nur dadurch das das Klangbild soviel besser ist, hört man eben nun auch mehr raus.

Ein emitter I ist ein High end Verstärker der Superlatieve.

Kannst dir Infos unter asraudio ansehen.

piccohunter
Hat sich gelöscht

#68 erstellt: 16. Jul 2008, 09:02

Ich wünschte, ich hätte grad nicht diese bösen Wörter lesen müssen

High End...

Warum kann man nicht sagen: "Ein solide konstruierter Verstärker"

Ich kenne das Gerät und den Preis nicht, aber was da der Hersteller auf seiner Seite schreibt, ist hart an der Schwurbelgrenze...

Das Gerät mag gut sein, keine Frage. Das will und kann ich nicht behaupten, genauso wie hunderte anderer Verstärker in derselben und anderen (höheren wie niedrigeren) Preisklassen auch.

Aber dieses Geschwafel von High-End ist doch echt übertrieben... es handelt sich um eine recht einfache und simple elektronische Schaltung, mehr nicht.

dobro
Inventar

#69 erstellt: 16. Jul 2008, 09:13

Hallo Recordsearcher,

glückwunsch, die sehen ja schon einmal toll aus, kannte ich bislang nicht.

Vielleicht kannst du einen anderen Plattenspieler anschließen. Ggf. passen die Geräte anschlußtechnisch nicht richtig - nur eine Vermutung, hatte ich mal bei einem Gerät, welches eigentlich DIN war und auf Cinch adaptiert wurde.

Gruß
Peter

Recordsearcher
Ist häufiger hier

#70 erstellt: 16. Jul 2008, 09:57

Die Preisklasse ist schon die gehobene. War als Normalverdiener nicht mal eben.

Aber um nochmal zu den Tonabnehmern zu kommen. Gibt es irgendwo eine Auflistung worin sich die duzenden TAS unterscheiden? Stärken, Schwächen...Habe bei WilliamTakker mal geschaut. ist ja der Wahnsinn was es alles gibt. Aber woher weißich als Anfänger was gut ist usw.

Optisch gefällt mir das Denon 160 nicht wirklich. ABer esk ommt ja auf den Ton an. Was ist denn mit den Ortofon OM 20 Super oder OM 30 Super die liegen ja auch in den 200€ bereichen.

dobro
Inventar

#71 erstellt: 16. Jul 2008, 11:05

Hallo Recordsearcher,

bei Plattenspielern, Systemen und Tonarmen gibt es in der Regel ein paar Zusammenhänge, die berücksichtigt werden sollten. So die effektive Tonarmmasse, das Gewicht des Tonabnehmers und die Nadelnachgiebigkeit des Systems. Die Werte in Beziehung gesetzt ergeben eine Resonanzfrequenz, die nach der Lehre so zwischen 8 und 12 Hz liegen sollte. Daher oben schon einmal der Hinweis auf das Tonarmgewicht.

Wenn ich dir Formel noch hinbekomme:

Resonanz = 1000/2Pi*Wurzel aus (Tonarmgew.+Systemgew.)*Nadelnagiebigkeit

Bsp.
Gewicht Tonarm Dual 604 = 18 g
Gewicht TA = 4,1 g für ein Ortofon MC1 turbo
Compliance = 13 (des Systems)
2*PI = ca. 6,28
Wurzel aus (18+4,1)*13
Berechnung = 1000/6,28*Wurzel = ca. 9,39

Gruß
Peter

hifi-zwerg
Stammgast

#72 erstellt: 16. Jul 2008, 11:56

Hallo,

auf der Seite der

Cartrige Data Base sind jede menge technische Daten auch zu alten Systemen gelistet. Zudem findest Du unter Tools ein Programm zur Berechnung der Resonanzfrequenz. Damit kannst Du schon mal den Kreis der möglichen Systeme etwas eingrenzen.

Eine Beschreibung und zusammenfassung der wichtigsteb Daten gibts im Online Katalog von PhonoPhono.de (Achtung ist natürlich Händler, also sind alle Syteme gut, aber je teurer umso besser), insebsonders im pdf download recht ausführlich.

Als weiteres Kriterium sind die möglichen elektrischen Abschlüsse des Verstärkers. Für MM muß da besonders die Kapazität beachtet werden (Das Tonarm und Cinch Kabel ist mit zu berücksichtigen) für MC ist das wichtigere Kriterium der Abschlußwiederstand (Kabel ist hierbei unerheblich). Du müsstest also nachsehen was dein Verstärker eingebaut hat, ob das anpassbar ist. Wenns nicht genau passt ist es meistens nicht sehr schlimm, aber wenns völlig daneben ist, kann es ein problem sein (z. B. Wenn Verstärker + Kabel 500pF Kapazität haben, ist ein Goldring 1042 mit empfohlenen 150 bis 200 u. U. ungeeignet).

Zu den "Standardsystemen" wie Goldring 10xx die Denons, Ortofon VM oder ortofon OM, etliche AT gibs sicherlich auch viel hier oder im Analogforum zu lesen.

Gruß
Zwerg

Hörbert
Inventar

#73 erstellt: 16. Jul 2008, 19:41

Hallo!

@piccohunter

Es ist halt noch nicht jeder so weit daß er den Begriff High-End negativ besetzt hat, dazu gehören gemeinhin eine Reihe schlechter Erfahrungen mit High-End und eine gesunde Portion Skepsis gegenüber vollmundigen Klangversprechungen.

@Recordsearcher

Aus der Nähe sieht das DL-160 leider auch nicht besser aus, aber in Puncto Verzerrungen ist es in der Tat eines der Systeme mit dem besten Preis-Leistungsverhältniss das ich im Segment bis 300 Euro kenne. Wenn schon Ortofon dann eher eines der Turbo-Modelle, z.B. das MC3 Turbo, es klingt allerdings etwas hell, die OM-Systeme -zumal das OM 30S- sind sehr gute Systeme, allerdings eher für leichte Tonarme. Ich kann dir nicht sagen wie sie sich im Reloop benehmen würden, im Technics SL-12xx MK II gefällt mir das OM 30S nicht so gut, es kann sich eher z.B. in einem alten TP 16/III mit 7,5 Gramm eff. bewegter Masse entfalten oder in einem der alten ULM-Tonarme von Dual.

MFG Günther

Recordsearcher
Ist häufiger hier

#74 erstellt: 17. Jul 2008, 06:15

hui, so viele infos.

ich werde es dann zunächst mal mit dem denon versuchen und mir ein gebrauchtes (fast neues) ersteigern.
Versuch macht klug oder wie heißt es so schön.

Also ich bin hier sehr überrascht was für kompetente Leute hier im Forum rumschwirren.Thx an alle.