Warum klangbild zur Innenseite der Vinyl schlechter

Da die LP mit konstanter Geschwindigkeit dreht, der Umfang aber logischerweise nach innen hin abnimmt, ist innen quasi "mehr Musik pro Zentimeter Rille" als außen. Die Nadel bekommt Probleme, den feinsten Auslenkungen im höherfrequenten Bereich zu folgen, was sich teilweise in hörbaren Verzerrungen widerspiegelt.

Warum klingen das Singels besser als LPs

schnellere Geschwindugkeit smoit "weniger Musik pro Zentimeter Rille" somit bessere Klangqualität. Währe jetzt meine Logik

Hallo!

Stark hörbare Verzerrungen in der Innenrille werden entweder durch eine Fehlerhafte Justage oder durch ein nicht sehr gutes Abtastsystem deutlich. Eigentlich liegt es am abnehmenden Durchmesser der Schallplatte wie schon geschrieben wurde. Allerdings sollten sich diese Verzerrungen in kaum merklichen Grenzen halten, -jedenfalls bei vernünftig gemasterten Schallplatten-. Durch eine sorgfältigere Justage und ein besseres System sollten sich die allermeisten Verzerrungen also auf ein fast unhörbares Maß mildern lassen.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! Stark hörbare Verzerrungen in der Innenrille werden entweder durch eine Fehlerhafte Justage oder durch ein nicht sehr gutes Abtastsystem deutlich. Eigentlich liegt es am abnehmenden Durchmesser der Schallplatte wie schon geschrieben wurde. Allerdings sollten sich diese Verzerrungen in kaum merklichen Grenzen halten, -jedenfalls bei vernünftig gemasterten Schallplatten-. Durch eine sorgfältigere Justage und ein besseres System sollten sich die allermeisten Verzerrungen also auf ein fast unhörbares Maß mildern lassen. MFG Günther

Dem stimme ich voll zu!!
Ich kann bei mir keinerlei Klangunterschiede während des Plattehörens feststellen.
Bei mir stimmen halt diese Einstellungen und gute Ohren, habe ich auch!
Man sollte beim Hören-den "Wurm nicht an die Kette legen"

Hallo Recordsearcher,

ich tippe aus der Distanz auch einmal auf eine fehlerhafte Einstellung des Tonabnehmers oder einer schadhaften Nadel.

Die Geometrie könntest du mit einer Schablone nachprüfen. Hier eine Adresse:
http://www.vinylengine.com/arc-protractors.shtml

Gruß
Peter

Meiner Erfahrung nach KANN es auch vom Nadelschliff abhängen...

Ich betreibe elliptische und sphärische Nadeln (siehe Profil), und bei der sphärischen Nadel sind die Verzerrungen weit weniger hörbar als bei den elliptischen, dafür klingen die sphärischen etwas "grober", was sich allerdings in für mich absolut zu tollerierenden Grenzen hält.

Ich benutze die Ortofon Concorde-Systeme, da sie einfach zu montieren und zu wechseln sind, und ich absolut keine Lust auf das ganze Justage-Geraffel habe.
Ich bin halt kein High-Ender mit Bastel- und Probierambitionen, sondern will einfach nur Musik hören. Es mag viele geben, die gerne stunden- und tagelang justieren, probieren, experimentieren, um noch ein bisschen mehr an Klang herauszuholen. Mir ist dagegen eine simple und einfache Handhabung wichtiger als das letzte Quentchen theoretisch machbarer Qualität.
Daher sind die genannten Systeme für mich der beste Kompromiss zwischen Qualität und Handhabung.

Bei den Ortofon Concorde Systemen wird ja auch gesagt, dass diese justierungsfrei sind. Durch den Schraubanschluss.

Wie gesagt die "12 Maxis laufen sauber nur bei ältern Scheiben (Alben 70er 80er) hört man ab und an am Ende ein leichtes verzerren in bestimmten Mitteltonlagen. Die Nadel hat einen sphärischen schliff und hat gerade mal 200 Vinyls ca. hinter sich. Mit dieser Art liegt die Nadel doch eigentlich besser in der Rille und es ist schonender für das Vinyl. (Hab ich mal gelesen).Sollte ich das nicht in den Griff bekommen, wollte ich mir für die Alben einen besseren Dreher und gutem Abtastsystem holen. Einen gebrauchten und diesen dann eben fertig machen.

ZUr justage fehlen mir noch die Kenntnisse. Wie kann ich das Überprüfen, was benötige ich dazu!?

Hallo Jörg,

sieh Dir bitte mal diese Seite an. Dort kannst Du alles nachlesen und auch Schablonen zum einstellen Deines TA runterladen.

Hallo Recordsearcher,

ich hatte dir zwar oben bereits einen Link zu Schablonen geschickt .. ein bisschen nach unten scrollen, dann bekommst du verschiedene.

Im Link von MikeDo ist die Audio-Schablone, die ich bereits seit Jahren benutze und bislang gute Erfahrungen gemacht habe. Achte nur darauf, dass beim Ausdruck die Größe auch exakt eingehalten wird. Drucker geben hin und wieder gerne mal was zu oder nehmen weg.

Gruß
Peter

danke euch beiden. ich versuche es mal. falls ich probleme habe melde ich mich hier wieder

...natürlich ist eine elliptische Nadel diesbezüglich problematischer, schließlich tastet sie ja auch feiner die Rillenauslenkungen ab, als eine sphärische (runde) Nadel. Will heißen, die Unzulänglichkeiten der Schallplatte zum Ende der Rille (die Gründe wurden ja schon genannt!) kommen mit einer elliptischen Nadel deutlicher zum Tragen.

Das ist aber kein Grund, sich für eine runde Nadel zu entscheiden, die elliptische ist nun mal besser. Es ist eher ein Grund, gute Schallplatten zu kaufen, denn bei guten Platten lässt die Klangqualität zum Ende der Rille nur wenig nach, die Verzerrungen halten sich in Grenzen. Zugegeben, vor dem Kauf weiß man nie wirklich, ob die Platte gut ist oder nicht.

Das Problem liegt halt an der Pressung. Mit einer Press-Matrize lassen sich halt nur endlich viele Scheiben herstellen, weil sie mit jedem Pressvorgang ein wenig mehr verschleißt. Und wenn man eine Platte erwischt, die zu den ersten zählt, die mit dieser Matrize hergestellt worden ist, hat man Glück. Anderenfalls....

Kurz, in wie weit Verzerrungen bei einer Platte (besonders zum Ende der Rille) zum Tragen kommen, liegt ausschließlich an der Pressqualität, leider sieht man das einer Platte beim Kauf nun mal nicht an.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Das ist aber kein Grund, sich für eine runde Nadel zu entscheiden, die elliptische ist nun mal besser.

Da hast du Recht, aber ich benutze in der Praxis doch meist lieber die Sphärische, da mir die Gutmütigkeit in Bezug auf Verzerrungen und Pressfehler (ich höre faktisch viele Pressfehler und Macken NICHT MEHR, die elliptische Nadeln deutlich zu Tage fördern) wichtiger ist als der letzte, zum Teil marginale Unterschied im Klang und Feinzeichnung.
Das ist allerdings eine Frage der persönlichen Gewichtung...

...Das ist allerdings eine Frage der persönlichen Gewichtung...

Da stimme ich Dir zu.

Gruß

RD

Moin Moin

Zum Platteninneren nimmt die Verzehrung zu, unabhängig von Nadelschliff. Das hat mit der Tonarmgeometrie zu tun. Um so länger ein Drehtonarm um so geringer sind die Verzerrungen. Die einzigen Tonarme, an dem diese Verzerrungen nicht auftreten, sind Tangential-Tonarme. Bei Drehtonarmen treten zB. diese Verzehrungen nicht auf den sogenannten Nulldurchgängen auf. Beide Nulldurchgängen liegen bei LPs um 70,2 mm und 116,6 mm von der Achse der Schallplatte entfernt. Dies sind auch die Punkte nach dem man sein Tonabnehmersystem ausrichtet.

Torsten_Adam schrieb:

Moin Moin Zum Platteninneren nimmt die Verzehrung zu, unabhängig von Nadelschliff.

Das stimmt nach meiner Erfahrung nicht (ganz).

Mit dem Ortofon Concorde Broadcast E und Ortofon Concorde Gold (beides elliptische Schliffe) sind die Verzerrungen in der Nähe der Plattenmitte teilweise (je nach Pressung und Musik) unüberhörbar bis störend, mit dem Ortofon Concorde Pro S (Sphärischer Schliff) z.B. spielen dieselben Platten hörbar fast verzerrungsfrei. Ich betone hörbar, denn messen lässt sich bestimmt was. Aber eine Verzerrung, die messbar, aber nicht störend hörbar ist, interessiert mich nicht.

Die treffendste Erklärung steht meiner Meinung nach in Beitrag #2 in diesem Thread.

Am besten beeinflussen kann man dies mit der Wahl des Abtastsystems bzw. Nadelschliffs, mit allen von mir erwähnten Vor- und Nachteilen.

Sorry, dass ich Dir widersprechen muss. Die Tonarmgeometrie (Spurfehlwinkel usw.) mag eine Rolle spielen, am Rande vielleicht. Der alles entscheidende Grund ist aber die abnehmende Bahngeschwindigkeit zum Ende der Rille. Kommt dann noch eine geringe Presstiefe der Rillen hinzu, weil beispielsweise – wie es bei vielen Samplern üblich ist – 40 Minuten und mehr auf eine Seite gequetscht werden, dann klingt die Rille am Ende beschissen, es fehlt an Dynamik, es verzerrt heftig und vor allem die Höhen fallen praktisch weg, über 8000 Hz tut sich da im Extremfall gar nichts mehr.

Und dass es ausschließlich mit diesem Phänomen zu tun hat und nicht mit dem Tonarm zeigt die Tatsache, dass maxi-Singles mit 30 cm Durchmesser und 45 U/Min mit einer Spielzeit von vielleicht 7 bis 10 Minuten in aller Regel absolut Spitze klingen und zwar angefangen von den ersten Takten bis zum letzten cm der Rille.

Tangentialtonarme haben sich ja auch nie wirklich durchsetzen können. Sie lösen zwar einige systembedingte Probleme von Drehtonarmen (vor allem Spurfehlwinkel und Skating), bringen aber andere, meist gewichtigere Problem mit und sind praxistechnisch gesehen im Vergleich zu einem normalen Tonarm hoffnungslos unterlegen...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Sorry, dass ich Dir widersprechen muss. Die Tonarmgeometrie (Spurfehlwinkel usw.) mag eine Rolle spielen, am Rande vielleicht. Der alles entscheidende Grund ist aber die abnehmende Bahngeschwindigkeit zum Ende der Rille. Kommt dann noch eine geringe Presstiefe der Rillen hinzu, weil beispielsweise – wie es bei vielen Samplern üblich ist – 40 Minuten und mehr auf eine Seite gequetscht werden, dann klingt die Rille am Ende beschissen, es fehlt an Dynamik, es verzerrt heftig und vor allem die Höhen fallen praktisch weg, über 8000 Hz tut sich da im Extremfall gar nichts mehr. Und dass es ausschließlich mit diesem Phänomen zu tun hat und nicht mit dem Tonarm zeigt die Tatsache, dass maxi-Singles mit 30 cm Durchmesser und 45 U/Min mit einer Spielzeit von vielleicht 7 bis 10 Minuten in aller Regel absolut Spitze klingen und zwar angefangen von den ersten Takten bis zum letzten cm der Rille.

wie schon gschrieben, ich schließe mich zu 100% an

Hallo!

@piccohunter

Daß du mit einer Rundnadel am Ende deiner Schallplatten weniger Verzerrungen hörst als mit einer elliptischen hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit damit zu tun das die Concorde-Systeme bei deinem Tonarm eine zwar ungefähr richtige aber nicht ganz korrekte Position haben. Die Technics-Tonarme entsprechen schließlich nicht ganz dem Japanischen EIA-Standard bei Tonarmen. So beträgt z. B. der Abstand Nadelspitze zu SME-Basyonettschraube 52 mm anstatt der im EIA-Standard festgelegten 50,8 mm ( exakt zwei Zoll ) dadurch stimmen Überhang und somit auch Kröpfung niucht mehr genau. Trotz deinewr Abneigung gegen eine Justage solltest du dich eventuell doch einmal damit beschäftigen, du verschenkst so auch bei Rundnadeln ein Teil der möglichen Qualität.

MFG Günther

...kann man die Concorde-System überhaupt justieren, außer Auflagekraft und Antiskating?!?

Gruß

RD

piccohunter schrieb:

Torsten_Adam schrieb: Moin Moin Zum Platteninneren nimmt die Verzehrung zu, unabhängig von Nadelschliff. Das stimmt nach meiner Erfahrung nicht (ganz). Mit dem Ortofon Concorde Broadcast E und Ortofon Concorde Gold (beides elliptische Schliffe) sind die Verzerrungen in der Nähe der Plattenmitte teilweise (je nach Pressung und Musik) unüberhörbar bis störend, mit dem Ortofon Concorde Pro S (Sphärischer Schliff) z.B. spielen dieselben Platten hörbar fast verzerrungsfrei. Ich betone hörbar, denn messen lässt sich bestimmt was. Aber eine Verzerrung, die messbar, aber nicht störend hörbar ist, interessiert mich nicht. Die treffendste Erklärung steht meiner Meinung nach in Beitrag #2 in diesem Thread. Am besten beeinflussen kann man dies mit der Wahl des Abtastsystems bzw. Nadelschliffs, mit allen von mir erwähnten Vor- und Nachteilen.

Wobei dieses Phänomen durchaus auch auf die nicht einstellbaren Überhänge zurückgeführt werden könnte.

@ ruedi01:



Edit:
@ Hörbert natürlich auch!

Und warum sagt dann Ortofon ausdrücklich, das die Concorde-Systeme auf Technics-SME-Arme der SL-1XXX - Serie optimiert sind?

Der SL-1700MKII ist meines Wissens nach die Studio- bzw. Home-Variante (ich habe meinen vor ca. 15 Jahren recht günstig über Beziehungen als Gebrauchtgerät vom WDR bekommen) des berühmten Bruders SL-12XX und hat denselben Arm...

ruedi01 schrieb:

...kann man die Concorde-System überhaupt justieren?!? Gruß RD

Nein. Nur Anti-Skating und Auflagegewicht.

ruedi01 schrieb:

40 Minuten und mehr auf eine Seite gequetscht werden, dann klingt die Rille am Ende beschissen, es fehlt an Dynamik, es verzerrt heftig und vor allem die Höhen fallen praktisch weg, über 8000 Hz tut sich da im Extremfall gar nichts mehr.

Ersteres würde ich gerne mal sehen, und zweiteres bitte mal durch Messungen tatsächlich belegt haben...

Edit: O.K. Du schreibst ja von "Extremfall"... sorry!

piccohunter schrieb:

Und warum sagt dann Ortofon ausdrücklich, das die Concorde-Systeme auf Technics-SME-Arme der SL-1XXX - Serie optimiert sind? Der SL-1700MKII ist meines Wissens nach die Studio- bzw. Home-Variante (ich habe meinen vor ca. 15 Jahren recht günstig über Beziehungen als Gebrauchtgerät vom WDR bekommen) des berühmten Bruders SL-12XX und hat denselben Arm...

Weil sie für Diskothekenzwecke durchaus ordentlich verwendbar sind!

GandRalf schrieb:

Weil sie für Diskothekenzwecke durchaus ordentlich verwendbar sind!

Nun, da ich die Anforderungen im professionellen Bereich (Studio und Diskothek) für durchaus anspruchsvoller halte als im Heimbereich, denke ich persönlich, das die Concorde-Systeme sich auch durchaus sehr gut im Heimbereich eignen.
Es gibt nur ein System in dem für mich preislich relevanten Gebiet, das mich in der Vergangenheit mit einem für mich spürbaren oder nennenswerten Klangunterschied begeistern konnte, und das war das Yamaha MC-9, das wird leider schon lange nicht mehr gebaut. Und ich habe im Laufe der Zeit viele Systeme und Phono-PreAmps ausprobiert.
Und mehr als 150 € bin ich einfach nicht bereit, für ein System auszugeben, denn da hört für mich der Bereich der seriös kalkulierten Preise und gesundem Preis/Leistungsverhältnis auf. Und bis 150 € konnte ich kein System finden, das in meinen Ohren nennenswert besser klingt und dazu noch so einfach zu handhaben ist.

Ersteres würde ich gerne mal sehen, und zweiteres bitte mal durch Messungen tatsächlich belegt haben...

Hier mal ein paar Zitate, die eigentlich alles belegen:

Am Anfang der Schallplattenrille (am größten Durchmesser) liefert die analoge Schallplatte - abgesehen vom Störpegel - noch halbwegs brauchbare Daten. Diese werden aber durch die immer kleiner werdende Umfangsgeschwindigkeit zur Plattenmitte hin immer schlechter. Die 331/3U/min sind eigentlich viel zu gering gewählt! Nicht ohne Grund befinden sich die höchsten Testfrequenzen gleich am Anfang einer Messschallplatte. Sie können auch nicht mit Vollpegel geschnitten werden, weil weder der Gravierstift noch der Tonabnehmer derartige Auslenkungen (Schnelle) schaffen. Alle Testfrequenzen bis zu 11kHz herab werden deshalb um 20dB - und die von 10kHz bis zu 1.250Hz herab um 10dB abgeschwächt. Erst ab 1kHz ist dann Vollpegel möglich.

Die entscheidenden Unzulänglichkeiten die bei der analogen Schallplattenwiedergabe zustande kommen, liegen aber weder am Plattenspieler noch am Phono Vorverstärker. Selbst die Störeinflüsse durch Vibrationen und die Kompromisse die bei den Einstellungsarbeiten eingegangen werden müssen wirken sich in der Praxis kaum negativ aus. Das eigentliche Problem ist die Schallplatte selbst, die sich noch dazu mit zu geringer Drehzahl dreht. Die physikalischen Grenzen der mechanischen Schallaufzeichnung bzw. Wiedergabe mittels Vinyl Scheibe werden einfach hörbar.

Exaktes Justieren bringt..... leider auch nichts!
Ein analoger Plattenspieler bietet aber zusätzliche Reize, denn seit jeher ist er ein beliebtes Bastelobjekt, an dem selbsternannte Spezialisten gerne herumschrauben. So Mancher glaubt dabei, durch "Wissen worauf es wirklich ankommt", noch mehr an Klang herausholen zu können. In der Vergangenheit haben sich einige Händler mit derartigen Servicearbeiten ein schönes Zubrot verdient. Aber wie auch sonst so oft beim HiFi Tuning ändert sich dabei tatsächlich nichts, nur die Erwartungshaltung und das Wunschdenken führen dann letztlich voller Stolz zur erlösenden Aussage: "na endlich, jetzt klingt es wirklich gut" (der Weg ist das Ziel).
Selbstverständlich sollte ein analoger Plattenspieler richtig justiert werden, aber viele der Einstellungen sind und bleiben Kompromisse, weil sich die geometrischen Gegebenheiten während des Abspielens durch die Tonarmbewegung laufend ändern. Doch selbst diese Veränderungen sind "harmlos" gegen diejenigen, die sich durch verschiedene Unzulänglichkeiten der Plattenoberfläche ergeben!

Zitat von David Messinger auf www.hifiaktiv.de

Gruß

RD

Moin nochmal,

Meine Äusserung bezog sich einzig auf die feste Überhangmontage der Systeme.
Im professionellen Bereich werden durchaus häufig auch Headshells und "andere" Systeme im Technics verwendet. Dann lässt sich auch der Überhang optimal erstellen.

Zum MC 9 gebe ich dir durchaus Recht. In seinem Preisbereich ist es ein wirklich toller Abnehmer. (Ich habe auch noch einen am "Lager".)
Im entsprechenden Umfeld kann aber auch ein höherpreisiger Abtaster durchaus noch "sinnvoll" sein.
Mein Rondo zeigt mir das fast jeden Tag!

das die Concorde-Systeme sich auch durchaus sehr gut im Heimbereich eignen.

Bei nachweislich abweichendem Überhang und teilweise recht hohen Auflagekräften eigentlich nicht!

GandRalf schrieb:

Bei nachweislich abweichendem Überhang und teilweise recht hohen Auflagekräften eigentlich nicht!

Die "hohen" Auflagekräfte (in der Praxis bei normalen Hören 2,5 - 3 g) richten m.E. keinen Schaden an, bzw. haben keine negative Auswirkungen.

Zum abweichenden Überhang kann ich keine definitive Aussage machen, gehe aber davon aus, das Ortofon das beim Design bedacht hat, vor allem weil sie es so angeben und wahrscheinlich auch 90% aller Concorde-Systeme an Technics-Armen hängt.

Hallo!

@piccohunter

Nun, du mußt mir natürlich nicht unbesehen glauben daß der Überhang und somit auch die Kröpfung nicht ganz genau stimmen, du kannst es auf eine einfache Art und Weise nachprüfen. Dazu brauchst du nicht mal eine Justageschablone, ein einfaches Lineal genügt, den Überhang mißt man Nadelspitze zu Tellerachsenmitte bei ganz eingeschwenken Tonarm. (Dazu mußt du den 1700er voim Netz trennen da sonst die Automatik den Tonarm zurückholen würde.) Der Überhang sollte exakt 15 mm betragen.

Wenn du allerdings nicht bereit bist mehr als ca. 150 Euro für ein System hinzulegen fährst du mit den Concorde-Systemen auch nicht schlechter als mit vielen Anderen Systemen der entsprechenden Preisklasse. Allerdings sagt Ortofon selbst nur vom Broadcast E daß dieses nach HiFi-Maßstäben gefertigt würde. Die Anforderungen im Profibereich sind eben andere als im Homebereich.

@ruedi01

Weder die Existenz der zur Plattenmitte zunemenden Verzerrungen noch die relativ schlechten Meßwerte und andere Unzulänglichkeiten des Tonträgers möchte ich bestreiten, allerdings ist ihre Relevanz beim Abhören von Schallplatten nur dann hoch genug um störend in Erscheinung zu treten wenn mehere Fehler auf einmal zusammenkommen. Starke hörbare Verzerrungen ergeben sich vor allem dann wenn eine leichte Fehljustage, eine fast bis auf den Labelkleber vollgepackte Schallplatte und ein mäßiges System -wohlmöglich noch mit gröberem Schliff oder gefasstem Stein-, aufeinandertreffen. Ansonsten halten sich diese Fehler in recht erträglichen Grenzen und sind für den Großteil der User ohne Belang. Schließlich wird niemand gezwungen Schallplatten zu Hören. Wer diese Restverzerrungen immer noch unerträglich findet für den gibts ja eine einfache Alternative. CDs sind frei von Abtastverzerrungen und anderen Unzulänglichkeiten der Analogen Abtastung.

MFG Günther

Es gibt nur ein System in dem für mich preislich relevanten Gebiet, das mich in der Vergangenheit mit einem für mich spürbaren oder nennenswerten Klangunterschied begeistern konnte, und das war das Yamaha MC-9, das wird leider schon lange nicht mehr gebaut. Und ich habe im Laufe der Zeit viele Systeme und Phono-PreAmps ausprobiert.

Das Yamaha MC9 ist oder besser war ein richtig gutes Aufsteigersystem, wenn es darum ging, die Klangqualität eines Mittelklassespieler mit serienmäßig verbautem Standard-TA spürbar zu verbessern.

Ich hatte es gut 18 Jahre in meinem Dual CS 505-3 in Betrieb. Gegenüber dem ursprünglich verbauten Ortofon OMB 10 war es ein riesiger Schritt nach vorne. Für weniger als 180 DEM Kaufpreis war das MC9 ein Muss für anspruchsvolle Vinylhörer mit beschränktem Budget. Keine Frage....

Als ich mir Ende letzten Jahres dann den 1210ner gekauft habe, sollte aber ein neues System her. Nach so langer Zeit sicher ein angemessener Schritt. Zunächst habe ich mein altes MC9 aber in den Technics eingebaut und mir bei der Justage auch Mühe gegeben. Irgendwie war das aber nichts halbes und nichts ganzes. Die Lebendigkeit, die es am Dual-Dreher entfaltete, kam am Technics nicht mehr rüber. Also musste ein neuer TA her.

Nach längerer Recherche, auch hier im Forum, fiel meine Wahl auf das Ortofon MC Rondo red. Auch deshalb, weil es zum mittelschweren Technicstonarm sehr gut passt. Preislich lag es noch so gerade in meinem Budget. Und auch das Preisverhältnis zum Technicsdreher passt m.E.. Trotzdem war es irgendwie ein ‘Blindkauf‘, der mehr durch Hörensagen und diverse Testergebnisse in einschlägigen Zeitschriften, als durch eigenes Anhören zustande gekommen ist.

Aber, es war ein Volltreffer. Das Rondo red spielt in allen, wirklich allen Belangen in einer ganz anderen Liga, als das MC9. Tieferer und klarerer Bass (ein Schachpunkt des MC9, es kann keinen wirklich tiefen Bass reproduzieren), ein deutlich natürlicherer Grundtonbereich (auch eine Schwäche des MC9), eine etwas sauberere Höhenauflösung, ohne die übliche Überbetonung von Clearaudio-, Benz- oder Goldringsystemen. Auch die feinere Detailauflösung überrascht, denn in dieser Hinsicht ist schon das MC9 richtig ordentlich (natürlich nur bei entsprechend guten Platten!) und eine Grobdynamik, die das Yamaha nicht mal im Ansatz kennt. Das Rondo spielt mit jeder Art von Musik natürlich und lebendig, so wie ich es bisher noch nicht gekannt hatte...

Habe später das MC9 wieder in den Dual zurückgebaut und konnte dann den direkten Vergleich mit dem Ortofon im Technics anstellen. Das war eindeutig...

Meiner Ansicht nach gibt es schon für 100 bis 150 € ganz gute Tonabnehmer, vor allem für Pop und Rock findet man schnell was ordentliches. Aber auch für Klassik und andere Arten ‘natürlicher‘ Musik gibt es brauchbare TAs in dieser Klasse. Aber ich kenne keinen, der für beides gleichermaßen gut geeignet wäre. Wer was richtig Gutes will, muss tiefer in die Tasche greifen. Für einen guten Allrounder, der für alle Arten von Musik gleichermaßen auf hohem Niveau spielt, sind 250, 300 € einzukalkulieren, mindestens.

Was die PhonoPres betrifft - hatte vorher einen NAD PP2, jetzt den Trigon Vanguard II - da schließe ich mich der –Meinung an, dass die Unterschiede recht gering ausfallen. Der Trigon ist zwar etwas feinsinniger und die Bass- und Höhendarstellung noch ein wenig klarer, aber das sind marginale Unterschiede. Der Grund für den Kauf des Vanguard war vor allem die Tatsache, dass man diesen PhonoPre durch seine dedizierten Einstellmöglichkeiten auf praktisch jeden TA anpassen kann, das bietet der NAD nicht.

Die Concord-Systeme sollte man m.E. dort lassen, wo sie hingehören, in der Disco. Sie sind sehr robust, bieten für Pop auch mit arg geschundenen Platten noch eine ordentliche Performance und sind unproblematisch einzubauen und zu justieren. Für den (gehobenen) Heim-Hifi Einsatz würde ich sie ehrlich gesagt nicht empfehlen. Da würde ich immer ein gutes 100, 120 € System mit elliptischem Diamanten, egal ob MM oder MC vorziehen.

Gruß

RD

Moin nochmal,

Bei so unterschiedlichen Parametern wie beim MC 9 (ca. 5gr. Gewicht bei Compliance 18 µm/mN) und beim Ortofon Rondo (10,5 gr. Gewicht bei Compliance 15µm/mN) können am gleichen Arm schon recht unterschiedlich befriedigende Ergebnisse auftreten.
Die Bassprobleme direkt dem Yamaha zuzuschieben greift da nach meinen Erfahrungen (die in diesen Bereichen von deinen abweichen) viel zu kurz.
Es passt einfach nicht mit dem Technicsarm!

...allerdings ist ihre Relevanz beim Abhören von Schallplatten nur dann hoch genug um störend in Erscheinung zu treten wenn mehere Fehler auf einmal zusammenkommen. Starke hörbare Verzerrungen ergeben sich vor allem dann wenn eine leichte Fehljustage, eine fast bis auf den Labelkleber vollgepackte Schallplatte und ein mäßiges System -wohlmöglich noch mit gröberem Schliff oder gefasstem Stein-, aufeinandertreffen.

Na ja, ich habe so einige Platte, vor allem Sampler, die wie von Dir beschrieben aussehen. Die klingen alle, ohne Ausnahme bescheiden.

Und je höherwertiger der Plattenspieler, bzw. das verwendete System und die Nadel ist, desto schlimmer treten diese Unzulänglichkeiten zutage. Ob diese Platten mit einem einfachen TA tatsächlich besser klingen, kann ich nicht sagen, da ich solche Systeme nicht besitze.

Und dass die TA-Justage ordentlich gemacht sein sollte, stelle ich nicht in Abrede. Nur retten kann man damit nichts, wenn der Tonträger mies ist.

Gruß

RD

Es passt einfach nicht mit dem Technicsarm!

...yap, das habe ich dann auch feststellen müssen.

Nur, auch im passenden Dualtonarm bringt es nicht die Qualitäten, wie das Ortofon im Technics. Das MC9 klingt im Vergleich recht dünn (der Grundtonbereich ist etwas unterbelichtet) und der Tiefbass findet praktisch nicht statt.

Auf der Positivseite steht eine ansprechende Lebendigkeit, ein knackiger Bass (wenn auch nicht sehr tief) und eine gute räumliche Auflösung.

Aufgrund der durchaus hörbaren Verfärbungen eignet es sich weniger für Klassik und Gesang. Für Pop und Rock ist es dagegen sehr gut geeignet. Es ist halt kein Allrounder. Das Rondo hat die Schwächen des Yamaha nicht und setzt selbst da noch einen drauf, wo das MC9 seine Stärken hat.

Gruß

RD

OK.

Ich denke wir schweifen ab!

...na ja, das hängt alles irgendwie zusammen.

Wer die Frage nach der Qualität der Platte (als Medium) stellt, muss sich auch die Frage stellen, was der TA und der ganze Dreher damit zu tun hat.

Gruß

RD

Tag,

hier einmal ein mittlerweile seltenes Beispiel für die Darbietung des Verhaltens außen und innen: http://www.ortofon2m.com/indhold/HFW_Test_Nov07.pdf

Das Yamaha MC-1000 (8 x 40 µm) zeigte im seinerzeitigen FONOFORUM-Test keine Verluste innen : außen.

Freundlich
Albus

Das Yamaha MC-1000 (8 x 40 µm) zeigte im seinerzeitigen FONOFORUM-Test keine Verluste innen : außen

..wahrscheinlich mit einer entsprechend hochwertig gepressten Platte. Sündhaft teuer weil selektiert und nur im Spezialhandel zu bekommen. Und wahrscheinlich erst dreimal abgespielt...

Ich könnte auf Anhieb eine handvoll Platten aus meinem Bestand selektieren, wo jeder, wirklich jeder TA am Ende der Rille ganz schön alt aussieht, bzw. klingt.

Gruß

RD

Natürlich mit einer genormten Messplatte.
Wie will man so etwas sonst verifizieren?

Natürlich mit einer genormten Messplatte.

...schon klar...

...die natürlich entsprechend hochwertig gepresst wurde...und wahrscheinlich nur rund 15 Minuten Material pro Seite enthält

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

... Tangentialtonarme haben sich ja auch nie wirklich durchsetzen können. Sie lösen zwar einige systembedingte Probleme von Drehtonarmen (vor allem Spurfehlwinkel und Skating), bringen aber andere, meist gewichtigere Problem mit und sind praxistechnisch gesehen im Vergleich zu einem normalen Tonarm hoffnungslos unterlegen... ...

Hallo,
das sind für mich völlig neue Thesen. Was für Probleme machen Tangentialplattenspieler denn, im Vergleich zu 'normalen'.

Dass sich Tangentialplattenspieler nicht durchgesetzt haben, liegt meiner Meinung nur daran, dass sie komplizierter konstruiert sind und deshalb teurer. Außerdem sehen sie eben nicht wie normale Plattenspieler aus, eben etwas ungewöhnlich. Was einige Kunden sicherlich eher vom Kauf abgeschreckt hat.

Ich kenne von meinem Tangentialplattenspieler keine Verzerrungen am Innenrand. Ist mir bei 'normalen' aber auch nicht so aufgefallen. Es sei denn, die Nadel ist zum Ende der Plattenseite schon verschmutzt.

Hörbert schrieb:

Nun, du mußt mir natürlich nicht unbesehen glauben daß der Überhang und somit auch die Kröpfung nicht ganz genau stimmen, du kannst es auf eine einfache Art und Weise nachprüfen. Dazu brauchst du nicht mal eine Justageschablone, ein einfaches Lineal genügt, den Überhang mißt man Nadelspitze zu Tellerachsenmitte bei ganz eingeschwenken Tonarm.

Ich habe nie behauptet, das Du nicht Recht hast

(Dazu mußt du den 1700er voim Netz trennen da sonst die Automatik den Tonarm zurückholen würde.)

Nö. Der 1700er ist ein Halbautomat, bei dem sich die Halbautomtaik auch noch abschalten lässt.

Wenn du allerdings nicht bereit bist mehr als ca. 150 Euro für ein System hinzulegen fährst du mit den Concorde-Systemen auch nicht schlechter als mit vielen Anderen Systemen der entsprechenden Preisklasse. Allerdings sagt Ortofon selbst nur vom Broadcast E daß dieses nach HiFi-Maßstäben gefertigt würde.

... und das "Concorde Gold"... wobei ich beide besitze und ehrlich gesagt keinen Unterschied, auch keinen klanglichen feststellen kann. Ich habe das Gefühl, das das "Gold" ein Broadcast mit Goldüberzug ist.

Die Anforderungen im Profibereich sind eben andere als im Homebereich.

Stimmt. Vielleicht liegen meine Anforderungen im Hifi-Bereich aber auch eher bei denen des Profi-Bereiches... mir kommt es in erster Linie auf Robustheit, Anfassqualität, Zuverlässigkeit und einfache Handhabung an. Deshalb z.B. auch meine Boxenwahl (siehe Profil). Die Boxen sind vielleicht alles andere als optische Designwunder, aber simpel und robust konstriuiert, kaum kaputtzubekommen und klingen trotzdem sehr gut (meiner Meinung anch spielen sie mit entsprechend gewählter Sub-Unterstützung, verglichen mit reinem Home-Hifi, in deutlich höheren Preiskategorien).

ruedi01 schrieb:

...die natürlich entsprechend hochwertig gepresst wurde...und wahrscheinlich nur rund 15 Minuten Material pro Seite enthält

Jupp, viele Sampler LPs aus den 80ern und den 90ern (als man versuchte die CD Dauer auf einer LP zu pressen) waren klangtechnisch sehr grausam, sehr leise und deswegen hoher Rauschpegel bzw. geringer Dynamikumfang und stark abfallende Höhen, man müsste mal spaßeshalber eine messen und eine FFT machen.

Grüße
Theo

@ mash3010

Ich hoffe doch, dass Du die Führungsstange bei Deinem ReVox Dreher regelmäßig reinigst und schmierst, wenn nicht sollte Dir klar sein, dass die Abtastung nicht mehr exakt funktioniert, die Nadel evtl. einseitig verschleißen kann und – was noch schlimmer ist – die Platten ruiniert werden.

Alleine mit dieser Wartung ist ein normaler User meist schon überfordert.

Und dann sind sie natürlich, bei entsprechend hochwertiger Konstruktion, entsprechend teuer im Vergleich zu einem normalen Tonarm.

Die Einschränkungen in der praktischen Handhabung möchte ich nur nebenbei bemerken. Mit einem normalen Tonarm treffe ich in weniger als zwei Sekunden genau die Stelle auf der Platte, die ich wiedergeben möchte...ein bisschen Übung gehört natürlich dazu...

Und dann gibt es noch die Billigkonstruktionen, die Technics Mitte der 80er auf den Markt geschmissen hat. Da gab es nach gewisser Zeit reihenweise Probleme mit der Tonarmführung, weil Schmutz die Mechanik verdreckt hat oder weil der Zahnriemenantrieb der Führung verschlissen war. Dumm nur, dass die Geräte vom Benutzer praktisch nicht gewartet werden konnten, denn man musste nahezu den halben Dreher auseinander bauen, um an die Teile ranzukommen.

Ein Drehpunkt gelagerter Tonarm braucht praktisch keine Pflege und Wartung und er verschleißt nicht. So ein Tonarm funktioniert praktisch 100 Jahre, solange man ihm keine rohe Gewalt antut....

...ach ja, mit stark verwellten Platten kommt ein normaler Tonarm auch besser klar...

Alles Gründe, warum sich Tangentialarme nie durchgesetzt haben.

Gruß

RD

Tag,

von der Musik her gedacht: Die Amplitudenstatistik der UER (Union der europäischen Rundfunkanstalten, siehe Michael Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2) kommt der Technologie der mechanischen Schallspeicherung (Schallplatte) entgegen indem oberhalb 8.500 Hz nur in einem Anteil des Programmmaterials von wenigen Prozenten überhaupt noch Frequenzen in realer Musik vorkommen, oberhalb 10 kHz ist dann fast nichts mehr.

Weiter hilft einem im Hinblick auf die Musik das Gehör selbst mit seiner Analytik, die nur bis zur 7./8. Harmonischen reicht (je nach Autor). D.h., die Auflösung wird durch die etwaigen Einbussen der Abtastung im Einzelfall gegenüber dem Schneidstichel nicht wirklich beschränkt. Wer hört schon Trompete ständig im FF (Fortissimo) oder Piccoloflöte (höchster Grundton bei 5000 Hz, im Hörbereich nur noch zwei Harmonische, was zu Tondefinitionschwierigkeiten führen kann).

Alles nicht weiter bedenklich, vom Musikstandpunkt her gesehen. Es bedeutet z.B., dass der Schneidstichel die nach der RIAA-Entzerrung geforderte Schnelle von 70 cm/s bei 15 kHz in Musikmaterial gar fast nie schneiden muss, in Technikmaterial, Messplatten oder Testplatten, das ist dann aber etwas anderes.

Freundlich
Albus

ruedi01 schrieb:

@ mash3010 ... Alleine mit dieser Wartung ist ein normaler User meist schon überfordert. ...

Ok, das ist mit bewusst. Ich schrieb ja schon, dass der technische Aufwand bei Tangentialspielern höher ist. Aber klanglich habe diese Geräte eher Vorteile, wenn sie gut gewartet sind.

Der Revox verschleißt bei schwergängiger Führung nicht die Nadel einseitig, sondern man hört die Nachführung als Rumpelgeräusch. Da er 90µ (bei 15 mN) fast sauber abtastet, kann auf die Nadel eigentlich keine schädliche Kraft wirken.

@mash3010

OK, dann sind wir uns ja im Prinzip ja einig.

Der ReVox war m.W. der einzige Tangentialtonarmspieler, der bei hochwertiger Qualität noch bezahlbar war. Daneben gab/gibt es noch einige Exoten, die sind vor allem extrem teuer. Von den Japanern kamen zwar noch einige sonderbare Lineartonamkonstruktionen, die waren mit der Qualität des ReVox Systems, obwohl sie nicht billig waren, nicht vergleichbar.

Den prinzipdbedingten klangliche Vorteil von Linearkonstruktionen halte ich nicht für gegeben. Der nicht vorhandene Spurfehlwinkel ist zwar ein Vorteil, das Verhalten bei verwellten und nicht genau zentrisch gebohrten Platten allerding kritisch.

Ich persönlich würde immer einen PS mit normalem Tonarm, der in der gleichen Liga spielt, wie der ReVox bevorzugen, also z.B. Thorens TD318/320, Dual CS 704/721, Rega P3/4 und halt den Technics 1210. Aber das ist halt mehr Geschmacksache, denn letztlich kommt es auf den TA an, wenn es um die klanglichen Eigenschaften geht. Das Thema Laufwerk und Tonarm ist m.E. seit über dreißig Jahren ausgereizt und erreicht in den genannten Playern bis heute seinen Höhepunkt...egal ob Linear- oder Drehtonarm.

Gruß

RD

Ersteres würde ich gerne mal sehen, und zweiteres bitte mal durch Messungen tatsächlich belegt haben... Hier mal ein paar Zitate, die eigentlich alles belegen: Am Anfang der Schallplattenrille (am größten Durchmesser) liefert die analoge Schallplatte - abgesehen vom Störpegel - noch halbwegs brauchbare Daten. Diese werden aber durch die immer kleiner werdende Umfangsgeschwindigkeit zur Plattenmitte hin immer schlechter. Die 331/3U/min sind eigentlich viel zu gering gewählt! Nicht ohne Grund befinden sich die höchsten Testfrequenzen gleich am Anfang einer Messschallplatte. Sie können auch nicht mit Vollpegel geschnitten werden, weil weder der Gravierstift noch der Tonabnehmer derartige Auslenkungen (Schnelle) schaffen. Alle Testfrequenzen bis zu 11kHz herab werden deshalb um 20dB - und die von 10kHz bis zu 1.250Hz herab um 10dB abgeschwächt. Erst ab 1kHz ist dann Vollpegel möglich. Die entscheidenden Unzulänglichkeiten die bei der analogen Schallplattenwiedergabe zustande kommen, liegen aber weder am Plattenspieler noch am Phono Vorverstärker. Selbst die Störeinflüsse durch Vibrationen und die Kompromisse die bei den Einstellungsarbeiten eingegangen werden müssen wirken sich in der Praxis kaum negativ aus. Das eigentliche Problem ist die Schallplatte selbst, die sich noch dazu mit zu geringer Drehzahl dreht. Die physikalischen Grenzen der mechanischen Schallaufzeichnung bzw. Wiedergabe mittels Vinyl Scheibe werden einfach hörbar. Exaktes Justieren bringt..... leider auch nichts! Ein analoger Plattenspieler bietet aber zusätzliche Reize, denn seit jeher ist er ein beliebtes Bastelobjekt, an dem selbsternannte Spezialisten gerne herumschrauben. So Mancher glaubt dabei, durch "Wissen worauf es wirklich ankommt", noch mehr an Klang herausholen zu können. In der Vergangenheit haben sich einige Händler mit derartigen Servicearbeiten ein schönes Zubrot verdient. Aber wie auch sonst so oft beim HiFi Tuning ändert sich dabei tatsächlich nichts, nur die Erwartungshaltung und das Wunschdenken führen dann letztlich voller Stolz zur erlösenden Aussage: "na endlich, jetzt klingt es wirklich gut" (der Weg ist das Ziel). Selbstverständlich sollte ein analoger Plattenspieler richtig justiert werden, aber viele der Einstellungen sind und bleiben Kompromisse, weil sich die geometrischen Gegebenheiten während des Abspielens durch die Tonarmbewegung laufend ändern. Doch selbst diese Veränderungen sind "harmlos" gegen diejenigen, die sich durch verschiedene Unzulänglichkeiten der Plattenoberfläche ergeben! Zitat von David Messinger auf www.hifiaktiv.de

Moin Moin

Mit der persönlichen Meinung von dem Hifi-Händler David Messinger ist nichts belegt! Da es nur eine "persönliche" Aussage auf seiner Homepage ist!

ch persönlich würde immer einen PS mit normalem Tonarm, der in der gleichen Liga spielt, wie der ReVox bevorzugen, also z.B. Thorens TD318/320, Dual CS 704/721, Rega P3/4 und halt den Technics 1210. Aber das ist halt mehr Geschmacksache, denn letztlich kommt es auf den TA an, wenn es um die klanglichen Eigenschaften geht. Das Thema Laufwerk und Tonarm ist m.E. seit über dreißig Jahren ausgereizt und erreicht in den genannten Playern bis heute seinen Höhepunkt...egal ob Linear- oder Drehtonarm.

Das ist nicht dein Ernst? Ich hoffe nicht, dass die Welt vor 30 Jahren stehen geblieben ist. Wie kommst du zu deinem Halbwissen? Ich würde dir empfehlen dich doch mehr mit dem Thema auseinander zu setzen.