Bassdi - kleiner Bassdipol mit Omnes-Bestückung

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Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 26. Nov 2015, 00:52

Hi zusammen,

manchmal kommt es anders, als man denkt. Eigentlich wollte ich meine Basslastics mit W8-670z untenrum etwas unterstützen und habe dazu im Forum um Rat gefragt. Zwischendurch stellte sich heraus, dass einer der vier W8-670z Fertigungstoleranzen überschreitet und der Treiber von bpa auch gar nicht für den Anwendungsfall empfohlen wird. Also stellte sich die Frage, ob ich die Omnes-Baustelle repariere oder gleich alles rausschmeiße und gegen Subs mit Peerless XXLS ersetze.

Eigentlich für ein anderes Projekt habe ich mir vier OA SW 10.01 kommen lassen. Zwar bin ich mit den Basslastics oberhalb von 40 Hz zufrieden, aber alternative Konzepte ließen mir keine Ruhe. Es gab da auch mal eine Unterhaltung mit PokerXXL, in welcher er auf die Vorstellung seines "Tischleins" verwies.

Also habe ich mal zwei SW 10.01 in ein Testgehäuse gesteckt und so einen W-Dipol gebaut, manche würden vielleicht Ripol sagen. Nun muss ich dazu sagen, dass Ripol der Markenname des Entwicklers ist und keine technische Bezeichnung des Prinzips. Daher werde ich den Namen hier auch nicht verwenden. Ripole bekommt man bei Axel Ridtahler, Punkt. Allerdings sind die Anleihen an das Prinzip offensichtlich. Somit stelt sich die Frage nach der Namensgebung. Omnipol war eine Überlegung, da es mit dem Freilegen der Polkernbohrungen zwei weitere Pole gibt und zudem klingt so der Hersteller der Treiber (Omnes Audio) an. Spontan kam mir dann Bassdi in den (Un-)Sinn.

Bei dem Versuch gab es zwei Engpässe: Klingt ein zufällig gewählter Aufbau und taugt der Omnes überhaupt dafür?

Nach dem Zuschnittauftrag im Baumarkt und einigen versenkten Spax-Schrauben später war klar: Ja, es funktioniert. Dieser Aufbau klang schon vielversprechend und forderte weitere Experimente heraus. Ich spielte also mit den Abständen und probierte auch eine Schrägstellung aus (angeregt durch Kirchner). Die Gehäuseaußenmaße blieben dabei immer 36 x 36 x 36 cm bei 19 mm Plattenstärke.

Der erste Wurf gefiel dann doch am besten. Für Musik möchte ich nichts anderes mehr haben. Trocken, schnell, präzise. Tief geht auch, allerdings sehnt man sich fürs Erdbeben im Heimkino dann doch einen BR-Sub herbei. Hier werde ich wohl auf lange Sicht unter 40 Hz einen Partner in Form eines XXLS zur Verfügung stellen. Mit dem miniDSP kann ich das ja regeln. Aber weiter im Thema.

Frei aufgestellt mit ordentlich Wandabstand klingt der Bassdi also so, wie ein Sub klingen sollte. Eine Drehung bewirkt - anders als bei Bassreflex - eine merkliche Veränderung der Basswiedergabe. Es gibt auch Bereiche ohne Bass. Wenn man bisher nach der Optimierung auf den Hörplatz mit Wummern in den Raumecken leben musste, ist das nun eine Wohltat.

Übrigens kann man den Bassdi auch wandnah aufstellen, man muss ihn dann nur umdrehen. Den Freiraum benötigt nämlich die Rückseite. Optimal ist das in vielerlei Hinsicht nicht, aber es geht zumindest.

Da der Bassdi nun hier bleiben darf, musste ich ihm ein finales Gehäuse verpassen und dann einen Zwilling bauen. Eher aus optischen und praktischen Gründen entschied ich mich dazu, den Steg der beiden äußeren Kammern auf 6,5 m zu verbreitern. Dann wirken die "Beine" kräftiger und der scharfkantige Magnet schließt in etwa bündig mit dem Gehäuse ab (vorher stand er etwas raus, haptisch nicht optimal). Die nun breitere Kammer verkleinerte ich mit einem Schaumstoffstreifen in der Hoffnung, so auch etwas gegen die Grundtonresonanzen zu tun, die man der Bauform nachsagt (was ich nachvollziehen konnte, hier greift aber das miniDSP). Als Mittelsteg verbleibt ein 15,2 cm breites Brettchen. Dabei ist die Leimzugabe schon berücksichtigt. Ja richtig, es wurde nun klassisch verleimt und mangels Geduld per Spax-Schrauben fixiert. Ausbauen könnte ich die Treiber wohl noch, aber danach wieder fest verschrauben wird schwierig. Aber der Zuschnitt kostet auch nicht die Welt, so dass ein Zersägen verschmerzbar wäre. Da ich noch keine endgültige Position ausgemacht habe, beschränkt sich die Verkleidung des Gehäuses bislang auf Einölen mit Holzöl von Ikea. Nicht schön, aber selten.

Und nun viel Spaß mit den Bildern:

Erstes Testgehäuse:

Finaler Innenaufbau:

Behandeltes vs. unbehandeltes Gehäuse:

PokerXXL
Inventar

#2 erstellt: 26. Nov 2015, 12:17

Moin Lichtboxer

Schönes Projekt

Und natürlich auch prima das dir das Prinzip gefällt.
Denn am Anfang ist es ja ein wenig gewöhnungsbedürftig,weil ja scheinbar etwas Baß fehlt,wenn man an BR und Konsorten gewöhnt ist.

Greets aus dem valley

Stefan

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 26. Nov 2015, 19:50

Da musste ich mich nicht gewöhnen, sondern war sofort verliebt, ehrlich. Ich war aber auch lange Zeit jemand, der Musik am liebsten ohne Sub gehört hat. Das hat sich nun geändert.

Bis 40 Hz bekomme ich das mit den Basslastics per miniDSP ähnlich hin, allerdings nur am Hörplatz. In den Raumecken wird es dann wummerig.

Erstaunlich ist die kompakte Gehäusegröße. Der Treiber verlangt normalerweise nach 40 Litern. Ich habe zwei in weniger Volumen verbaut. Bei der Aufstellung bin ich mir noch nicht sicher. Eventuell kommen beide unter den Tisch, dem ich dann längere Beine machen muss.

Zunächst hatten mich die angeblichen Nachteile abgeschreckt. Inzwischen weiß ich, dass das nicht wahr ist. Der Wirkungsgrad dürfte nur minimal schlechter sein (ich musste 1,5 dB nachregeln), hier ist der Einfluss unterschiedlicher Treiber sicher größer. Und wenn jemand Spaß am Tüfteln hat, wird er sicher noch ein, zwei dB im Nutzbereich rausholen, da die Abstimmung ja nicht berechnet wurde und daher noch Potenzial vorhanden ist, Du kennst das ja.

PokerXXL
Inventar

#4 erstellt: 26. Nov 2015, 23:13

Moin Lichtboxer

Ok dann ist dir der "Übergang" natürlich leicht gefallen.

Bei mir war das ein wenig krasser,da ich zuvor das kleine Geist EH hatte.
Da fehlte am Anfang schon ein wenig die "Wucht",dafür war es aber sauberer.
Imho ein guter Tausch,den ich bis heute nicht bereue.

Bei der Aufstellung würde ich noch ein wenig probieren, bis du den für dich optimalsten Platz gefunden hast.
Dann ist es früh genug zu entscheiden ob du einen größeren Tisch oder eher 2 kleinere draus machst.

Greets aus dem valley

Stefan

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 27. Nov 2015, 23:49

Ja, der Zwilling ist seit gestern fertig und jetzt kann es losgehen

Momentan liegt der Tisch auf beiden, dazwischen die Endstufe. Aber ich könnte auch einfach zwei kleine Tischlein machen, indem ich je ein Holzbrett draufschraube, welches etwas übersteht. Dann sieht das auch mit der Einwinkelung gekonnter aus.

Auf jeden Fall gut, dass ich Dein Projekt im Hinterkopf behalten habe. Momentan läuft der Soundtrack zu Tron Evolution von Daft Punk. Schon beeindruckend.

PokerXXL
Inventar

#6 erstellt: 28. Nov 2015, 10:51

Moin Lichtboxer

Aber ich könnte auch einfach zwei kleine Tischlein machen, indem ich je ein Holzbrett draufschraube, welches etwas übersteht. Dann sieht das auch mit der Einwinkelung gekonnter aus.

Yöpp und du wärst auch variabel,je nachdem ob du einen breiteren Bereich sprich ganzes Sofa "bestrahlen" willst oder quasi für eine One Man Show den Baß gebündelt an deinem eigenen Hörplatz haben willst..
Einzigster Nachteil wäre die zusätzliche Verkabelung sprich einer Stolperfalle mehr, aber ob die zum Tragen kommt,hängt davon ob ,ob und wie du das Kabel verstecken kannst.
Bei mir erfolgt die Verkabelung von unten per Speakon Winkelstecker mit Hilfe eines Kabels über das ein Teppichrest liegt.

Momentan läuft der Soundtrack zu Tron Evolution von Daft Punk. Schon beeindruckend.

Gute Wahl
Eines meiner Lieblingsstücke seitdem ich mein Tischlein gebaut habe.

Greets aus dem valley

Stefan

SomeDude
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 28. Nov 2015, 22:45

Sehr interessantes Projekt

Könntest du eine Zeichnung mit den genauen Maßen einstellen? Wie hoch trennst du den Sub? Hast du auch Messungen gemacht?

Grüße

Mike

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 30. Nov 2015, 16:53

Also ich schulde noch was, hab aber noch nix ...

Für die Messung muss ich mir ein passendes Mikro besorgen und das DSP umgehen. Aktuell habe ich mit einem Sinusgenerator und nach Gehör nachjustiert.

Generell kann man den Frequenzgang wohl mit einem geschlossenen Gehäuse vergleichen, wobei die Moden weniger angeregt werden. Insofern habe ich es mit dem Messen nicht eilig.

Getrennt wird bei 80 Hz. Zusätzlich greift ab 120 Hz ein Butterworth-Tiefpass mit 48 dB pro Oktave. So spare ich den sonst nötigen Sperrkreis ein, um die Resonanzen zwischen 200 und 300 Hz zu kompensieren. Durch das BW-Filter liege ich bei 200 Hz schon bei -30 dB.

Nach unten hin filtere ich derzeit bei 30 Hz, wobei darüber etwas angehoben wurde. Nach der Messung wird sich zeigen, wie tief es wirklich gehen kann. 30 Hz ist aber schon ein respektabler Wert, 28 Hz hatte ich mir vorgenommen.

Eine Skizze reiche ich nach, wenn ich mal wieder am Rechner sitze und nicht vorm Smartphone.

[Beitrag von Lichtboxer am 30. Nov 2015, 16:54 bearbeitet]

PokerXXL
Inventar

#9 erstellt: 30. Nov 2015, 21:20

Moin Lichtboxer

30 Hz ist aber schon ein respektabler Wert,

Yöpp das sehe ich auch so.

Greets aus dem valley

Stefan

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 02. Dez 2015, 00:21

Ja, 20 Hz wollen in normalen Wohnräumen auch erst mal gebändigt werden

Bassdi 2 hat gerade seinen Feinschliff sowie seine erste als auch letzte Ölung erhalten. Dabei waren die Chassis noch eingebaut. Theoretisch könne man sie aus- und einbauen, jedoch besteht die Gefahr, dass man mit dem Schrauber abrutscht und die Sicken beschädigt. Es wurde noch bündiggefräst, rundgefeilt und glattgeschliffen. Das Holzöl ist von Ikea und eigentlich für Schneidbretter etc. gedacht. Ich nehme es aber oft als Möbelöl für Naturhölzer. Je nach endgültiger Position kommt noch eine Verkleidung, aber ich wollte schon mal einen Schutz vor Luftfeuchtigkeit, da MDF doch gut saugt und wir im Keller Feuchtigkeitsprobleme haben.

Mehr als nur eine Übergangslösung: geöltes MDF

Unbedingt erforderlich: das Abkleben der Polkernbohrungen

Gemeinsame Sache: zwei Gegner ziehen an einem Strang

Die Maße nochmals zusammengefasst:

Außenmaß: 36 x 36 x 36 cm
Plattenstärke: 19 mm
Innenhöhe: 32,2 cm
Stegbreite links / rechts: 6,5 (10,4) cm
Aussparung mittig: 15,2 x 32,2 cm
Einbaudurchmesser SW 10.01: 226 mm
Durchmesser "Poldurchbruch": 125 mm

Die Chassis wurden genau mittig eingebaut.

[Beitrag von Lichtboxer am 02. Dez 2015, 00:22 bearbeitet]

PokerXXL
Inventar

#11 erstellt: 02. Dez 2015, 13:15

Moin Lichtboxer

Das mit dem Ölen hat was,grad in Verbindung mit der glatten Oberseite und den Schnittkanten des MDF`s.

Greets aus dem valley

Stefan

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 15. Dez 2015, 23:59

So, zu der Zeichnung bin ich immer noch nicht gekommen, aber es gibt trotzdem ein Update:

Ich hatte ja schon mal angedeutet, dass eine Wandaufstellung auch möglich ist, wenn auch mit Abstrichen. Hier nun mal eine extreme Eckaufstellung. Dazu muss man die Konstruktion umdrehen und - dafür brauchte ich einige Zeit - die Chassis verpolen, also die Phase umdrehen.

Dann klingt es genauso wie bei freier Aufstellung im Raum. Man verliert zwar etwas Pegel, aber das liegt an der größeren Entfernung. Ich musste etwa 1,5 dB nachregeln, das ist verschmerzbar.

Revidieren muss ich meine Aussage zum Tiefgang. Die 30 Hz sind machbar, jedoch nur mit starker Entzerrung. Da kommt man sicher irgendwann in Grenzbereiche sowohl beim Verstärker als auch beim Sub. Bei 50 bis 60 Hz bestehen dagegen keine wesentlichen Unterschiede im Wirkungsgrad zu anderen Bauform. Der Bassdi empfiehlt sich daher vor allem als Sub für Musik. Unter 40 Hz wollte ich ja selber noch eine BR-Konstruktion für Kinobässe, die so mancher Besucher vermissen wird, ergänzen. Für Musik aber ist das Preis-Leistungs-Verhältnis unschlagbar. Für 2 x 39 € plus etwas Holz bekommt man einen impulskompensierten Doppeldipol, der präzise spielt. Mit den nicht angeregten Moden verschwinden auch die Auslöschungen, man hat keine Löcher mehr im Frequenzgang. Ich habe mal gemessen, kann das aber hier nicht zeigen, da ich das Mikro vom AVR genommen habe, welches offensichtlich im Bassbereich an Empfindlichkeit verliert. Die Kurve ist also recht linear, jedoch schief. Man erkennt aber grobe Schnitzer wie zum Beispiel eine Auslöschung bei 74 Hz mit den Basslastics, die ich mit dem Bassdi nicht mehr habe. Die Mode bei 32 Hz regt aber auch der Bassdi an, man vernimmt da auch ein leichtes Grummeln. Ansonsten klingen die Bässe bzw. die gespielten Basslines eines Instruments bisweilen recht hart, eben weil der Impuls so schnell kommt und dann auch wieder schnell geht. Eine Bassdrum klingt auch nochmals hörbar knackiger als mit BR, und hier war ich vorher eigentlich nach viel Einstellerei durchaus zufrieden. Aber es geht halt immer noch besser.

In normal großen Räumen reicht ein Bassdi, den man wie gesagt auch außermittig und wandnah stellen kann. Wichtig ist halt ein DSP oder ein Sperrkreis für die Gehäuseresonanzen. Einen Subsonic halte ich für nicht zwingend erforderlich, er kann aber auch nicht schaden.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 30. Dez 2015, 22:26

Hier nun die halbe Version mit einfacher Bestückung. Auf den Bildern sind alle Aufstellvarianten zu sehen. Man benötigt ein Pärchen.

Bei wandnaher Aufstellung sollte die vordere Druckkammer nach hinten sowie die Polkernbohrungen jeweils nach außen zeigen. Außerdem muss dann der Treiber verpolt angeschlossen werden, siehe oben.

Die Abstimmung wurde tiefer gewählt. Damit eignet sich diese Abstimmung (in doppelter, also impulskompensierter) Ausführung besonders für den Heimkinobetrieb. Dafür gibt es Defizite im Ober- und Kickbassbereich. Mit der bisherigen DSP-Einstellung ist der Einbruch deutlich hörbar. Ob darunter auch die Präzision leidet, muss ich bei passender Entzerrung noch mal ergründen. Tendenziell würde ich es gerade vermuten. Jedoch verbleiben als große Vorteile immer noch die Richtwirkung und die kleine Bauform. Ich hatte den SW 10.01 mal als Bassreflex mit den Parametern der Klang & Ton simuliert, da gefiel mir die Kombination aus 48 Litern und 24 Hz ganz gut. Viel Pegel, wenig Gruppenlaufzeit bis runter auf 30 Hz. Der halbe Bassdi ist in etwa so groß wie der permanent überforderte Beistellsub zu einem günstigen Säulensystem, spielt aber tief und präzise.

Aufbau:

MDF 19 mm
Grundfläche 18 x 36 cm
(doppelte Version 32 x 36 cm)
Gesamthöhe 36 cm
Steghöhe 32 cm
Stegbreite jeweils 60 mm
(doppelte Version 60 + 120 + 60 mm)
mit den Leimzugaben kommt man dann knapp auf die genannten Außenmaße
überstehende Kanten der Grundplatten mit dem Bündigfräser anpassen (ca. 1 mm)

Beim ersten Modell ist die vordere Druckkammer 2 x 76 mm und die hintere Kammer 65 mm breit, was zu der höheren Abstimmung führt. Außerdem deckt die etwas breitere Rückkammer die Magneten der Treiber vorteilhaft ab, ohne dass scharfe Kanten spürbar werden.

[Beitrag von Lichtboxer am 31. Dez 2015, 00:23 bearbeitet]

TheNightWalker
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 03. Jan 2016, 12:42

Sehr interessant, macht Lust auf nachbauen.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 05. Jan 2016, 01:59

Mach doch mal und berichte dann. Die Kosten sind ja überschaubar. Bei nur zwei Treibern würde ich die zuletzt vorgestellte Variante mit tieferer Abstimmung wählen.

Ich werde insgesamt vier Stück vorne (je zwei links und rechts) sowie zwei hinten aufstellen.

Die Teile sind absolut nicht ortbar. Selbst wenn ich nur die hinteren einschalte, scheint der Bass von vorne zu kommen. Somit kann ich den Hörplatz von allen Seiten in die Zange nehmen, damit es dort laut und sonst ruhig ist. Ideal wäre wohl eine Anordnung im Kreis, aber auch so bildet die Couch schon eine "Bassinsel". Das ist auch der Umterschied zu einem DBA, bei dem ja der Pegel an jeder Stelle im Raum nahezu konstant ist. Allerdings ist ein DBA bereits in der Grundkonstellation wesentlich aufwendiger. Hier geht es schon mit zwei halben Bassdis, und das ganz ohne zusätzliches DSP.

[Beitrag von Lichtboxer am 05. Jan 2016, 02:17 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 08. Jan 2016, 02:04

Weitere Eindrücke:

Aufeinanderzeigende Polkernbohrungen mögen sich nicht. Weiß jemand, woran das liegt?

Damit ist ein Betrieb zweier impulskompensierter Bassdis nebeneinander nicht möglich. Bisher habe ich sie gestapelt, aber sie sollen ja meine Basslastics ersetzen, die links und rechts stehen. Der Vorteil wäre, dass so der Hörplatz besser in die Zange genommen wird.

Um das zu erreichen, werde ich wohl die BMC-Konstruktionen zersägen und zu je zwei DRS-Dipolen mit nur einem Chassis umbauen. Dann muss ich sie halt stapeln. Schade um die schöne Impulskompensation.

Ebenso wenig mag der Bassdi nicht wand- und bodennah gleichzeitig. Es geht zwar, kostet aber etwas Pegel. Also entweder wandnah oder auf dem Boden aufstellen, dann aber mit Abstand zur Wand. Wandnah wie gesagt umdrehen und verpolen.

Die Abstimmung des zuletzt vorgestellten Gehäuses dürfte für die meisten Nachbauer doch zu tief sein. Bei mir passt das, weil ich sie als Ergänzung im Bereich von 28 bis etwa 45 Hz einsetzen will (um nicht so stark entzerren zu müssen). Man merkt förmlich, dass die Resonanzfrequenz deutlich unter 30 Hz gesunken sein muss. Dieser Sub haut Tiefbässe mit einer unglaublichen Leichtigkeit raus, um es mal etwas blumig zu beschreiben.

Damit Ihr mal ein Gefühl für die Abstimmungen bekommt: Bei 50 Hz sind beide bisher gebauten Varianten etwa gleich laut. Bei 30 Hz ist die tiefe Version etwa 3 dB lauter und bei 80 Hz mindestens 3 dB leiser als der Prototyp. Aber auch wenn man das per EQ kompensiert, kickt der Prototyp besser, was sicher nicht nur an der Impulskompensation liegt. Diese Spritzigkeit im Oberbass war der Grund, das Konzept weiter zu erforschen.

Als Nachbauer würde ich zunächst mit verschiedenen Stegbreiten von 6 bis 7,5 cm experimentieren, bevor das Gehäuse entgültig verleimt etc. wird. Es kommt hier auf den Einsatzzweck und die Trennfrequenz zu den Satelliten an. Ich kann versichern, dass man geneigt ist, die Trennfrequenz zu erhöhen, weil das mit dem Bassdi hörbare Vorteile bringt.

Man sieht schon mal bei Ripolen abgeschrägte Ecken hinten in den Druckkammern. Weiß jemand, was das bewirkt? Eine Volumenänderung hat bei meinen Messungen keine Änderungen gezeigt, es scheint also nur auf den Abstand der Kammerwände anzukommen und nicht auf das Volumen. Somit muss es einen anderen Effekt haben.

Viper780
Inventar

#17 erstellt: 08. Jan 2016, 02:32

Dipole wollen immer recht frei im Raum stehen (am besten schweben) da sie aber durch die bekannte "Dipolacht" sehr gerichtet sind bietet es sich an diese Schräg zu stellen damit sie die Diagonale im Raum beschallen und so nach hinten möglichst viel weg zur Wand haben.

Lieber übereinander stapeln als Nebeneinander sonst heben sich dich Magnetfelder auf und es wird sehr leise

PokerXXL
Inventar

#18 erstellt: 08. Jan 2016, 09:40

Moin Lichtboxer

Man sieht schon mal bei Ripolen abgeschrägte Ecken hinten in den Druckkammern. Weiß jemand, was das bewirkt?

Da kann ich leider auch nur vermuten,das dies nur zur Verstärkung gemacht wurde.
Denn imho wird der Tiefgang über die Austrittsfläche am schmalen Ausgang eingestellt.

Was die Wandaufstellung angeht,könntest du es ja mal bei der schmalen Version mit der Lösung von BM probieren.

BM`s Wandripol

Greets aus dem valley

Stefan

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 08. Jan 2016, 12:06

Du bringst mich auf Ideen ...

Mit "wandnah" meinte ich eigentlich die Rückwand, da davon meist abgeraten wird, es aber bei mir mit dem beschriebenen Trick funktioniert, sehr gut sogar.

Somit ergibt sich eine Eckaufstellung, jedoch entlang der Seitenwand ausgerichtet, und die Variante von BM mit etwas Abstand zur Rückwand. Das werde ich mal probieren und berichten.

Mir ist es übrigens nicht gelungen, das größere Gehäuse durch Verkleinerung tiefer abzustimmen. Ich muss da noch mal die Austrittsfläche gezielt in Angriff nehmen. Bisher wurde nur die Höhe beeinflusst, da ich oben und unten Hölzer reingequetscht habe. Die sich daraus ergebenden Änderungen würde ich als Messtoleranzen werten, nicht als Effekt. Deswegen habe ich auch neue Gehäuse gebaut. Was ja gehen müsste, wäre eine Aufdoppelung der Seitenwände der mittleren Kammer, also quasi Zierringe für die Treiber.

@ Viper: Links und rechts ist schon mein Favorit, aber dann eben zersägt gestapelt und nicht als BMC. So kann ich den Sweetspot gut einstellen. Aber vielleicht probiere ich noch mal BMC gestapelt und leicht verdreht. Guter Hinweis.

Turbochris2
Stammgast

#20 erstellt: 08. Jan 2016, 12:22

Hi,
bei aller Begeisterung über die eigene Erfindung würde ich doch langsam einmal etwas mit einem kalibrierten Mikro messen.
Ich finde es sonst einfach unfair gegenüber anderen hier, die das Prinzip nicht beurteilen können, aber einen Nachbau mit exakten Maßen erwägen, was ja ihre relative Unbedarftheit erkennen lässt.
Etwas von Tiefbässen und 28 Hz zu versprechen, was man nur sehr subjektiv "erhört" hat, zumal die Messungen mit einem AVR Micro (die nicht völliger Schrott sind!) ja offenbar wenig Tiefgang zeigen wollte, wie man zwischen den Zeilen lesen kann.

Versteht mich nicht falsch, aber ungemessene Baupläne zu verteilen und das eigene Projekt zu sehr zu loben, ist immer etwas fragwürdig. Mit genug Leistung und einem DSP kann man ja jedes Konstrukt "irgendwie" tief klingen lassen.

Wo ich dir nebenbei voll zustimme ist die nicht vorhandene Schutzwürdigkeit des Prinzips unter dem Namen Ripol. Bei aller Hochachtung vor dem praktischen Können des Namensgebers sehe ich auch nicht die Neuartigkeit der Erfindung in der Anordnung der Lautsprecher. Das sind alles Abarten der offenen Schallwand, die schon immer kreativ gefaltet wurde um mehr Bass ohne "Kiste" zu erhalten. Dadurch das die Faltung sehr eng ist, ergibt sich ein geänderter Strahlungswiderstand, auch das ist grundlegende Physik, keine neue Erfindung.
Ebenso ist es völlig lächerlich die Verschaltung von Spulen, Kondensatoren und Widerständen, wie es bei der Korrektur des Ripol stattfindet, als eigene Erfindung zu bezeichnen. Die sind integrale Bestandteile von seit ewigen Zeiten gebauten, passiven Frequenzweichen. Alle Schaltungen sind bereits Allgemeinwissen. Jeder der grundlegende Kenntnisse des Lautsprecherbaues besitzt wird zu dieser Lösung kommen, wenn er einen Dipol misst und entsprechende Anpassungsschaltungen bauen muss.
Wir haben solche Dinger früher auch gebastelt, es aber aufgrund des erbärmlichen Wirkungsgerades und der Positionierungsproblematik als nutzlos angesehen. Genauso haben wir auch Bass(reflex)boxen in Zimmerecken mit Schallleitungen versehen und damit den Druck enorm erhöht, was aber eben (wie jedes Horn) viel Platz braucht. Lustig war auch Verstärker mit negativem Ausgangswiederstand die Bässe kontrolieren lassen (Feed Back Schaltungen). Das sind alles Sachen die man mit etwas Verstand und Physikkentnissen aus der Literatur des letzten Jahrhunderts ("Der" Klinger oder auch Elektor z.B.) ableiten kann.
Daraus aber gleich Patente machen, das wäre wie wenn sich jemand den Hochpass 2. Ordnung patentieren lässt oder den Spannungsteiler. Das ist simpelste Elektronik /Elektrik.

Genauso zu Unrecht hat sich Canton ja mal einen Hochpasskondensator vor dem Basslautsprecher als DC-Technik schützen lassen, ein Prinzip das schon in den frühen 70ern bei US--Car-HIFI gang und gäbe war, als erste Endstufen mit hoher Leistung zur Verfügung standen (für 12 Volt im Auto). Hat aber keinen interessiert.

Dadurch das in den Patent- oder Schutzschriften der eigentliche Kern der angeblichen "Erfindung" mit viel Geschwurbel und Berechnungen verkompliziert und verschleiert wird, lassen sich Patentämter immer wieder täuschen. Die Chinesen erheben das gerade zur Kunstform, mit solchen Scheinpatenten Geld zu erpressen.
Bernd Timmermann hätte sich z.B. genauso die Impulskompensation patentieren lassen können, oder einige andere Sachen, die er "mal eben so" bekannt gemacht hat. Der weis nur das so was nix bringt. Auch eine Compoundanordnung von zwei Bässen ist z.B patentfrei, einen Namen dafür wie Isobaric bei Linn kann man aber schützen.

Grundsätzlich ist es nicht möglich ein Patent auf in entsprechenden Fachkreisen bereits bekannte oder auch praktisch (ohne Patent) zuvor angewendete Verfahren zu erhalten. Sonst ließe sich ja morgen jemand das Rad, die Teetasse oder den Gartenschlauch patentieren. Das wird bei einem Patentstreit dann natürlich auch heraus kommen, aber solange keiner verklagt wird darf man sich weiter als Erfinder fühlen.

Sei es Herrn Ridtalers gegönnt, denn er nimmt ja auch nur einen, meiner Ansicht nach durchaus angemessenen, Betrag für die Berechnung individueller "Ri-Dipole". Das ist fair, denn er arbeitet ja für jeden einzelnen Sub.

Gruß!

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 08. Jan 2016, 13:43

Jetzt versteh Du mich bitte nicht falsch, aber es handelt sich hierbei um eine Dokumentation und Diskussion. Wie man sieht, stelle ich mir gerade ein neues Subwoofersystem zusammen.

Dagegen wurde der Nachbau erst von anderen Usern erwogen. SomeDude fragte nach Maßen und Messungen und NightWalker schrieb, dass er Lust darauf hätte. Natürlich habe ich nichts dagegen, aber es ist nicht die primäre Motivation für diesen Thread gewesen.

Auf Rückfrage habe ich Maße mitgeteilt und später Tipps zur Abstimmung gegeben. Dass ich mir für diesen Thread ein Messmikro kaufen soll, sehe ich nicht ein, denn ich verfolge keine gewerblichen Absichten. Mir deswegen Unfairness zu unterstellen, finde ich daneben. Ich habe auch nicht behauptet, dass er bis 28 Hz linear spielt, sondern dass ich ihn bis dahin entzerren werde, was nebenbei bemerkt noch nicht geschehen ist. Das kommt erst nach der endgültigen Aufstellung gemeinsam mit den anderen.

Das Messmikro des AVRs fällt im Bassbereich kontinuierlich ab. Linear bedeutet eine schräge Messkurve. Mir reicht das, um Ausreißer durch Raummoden zu entzerren, so habe ich das bisher auch bei BR gemacht, da gab es aber ungleich mehr zu korrigieren. Die Schräge biege ich mir nach Gehör gerade, ob das nun ganz linear oder immer noch leicht schräg ist, ist mir egal. Aber dass ich sowas nicht hier zeigen kann, wirst Du verstehen müssen. "Denkt Euch bei 30 Hz gedanklich 10 dB dazu!" - Deine zu erwartende Reaktion darauf möchte ich nicht haben.

Wer das "Risiko" des Nachbaus eingeht, verschwendet maximal etwas Zeit und etwa 6 bis 7 cm breite Stege aus MDF, bis er die für ihn passende Lösung gefunden hat. Dem einen gefällt es tiefer besser, weil er seine Fronts tief trennt, der andere hat kleine Satelliten und freut sich daher über guten Kickbass.

Das ist doch ein Vorteil und keine Schwäche!

Es ist alles ausführlich dokumentiert und als Nachbauer informiert man sich doch. Es handelt sich um eine spezielle Konstruktion und nicht um eine Standard-BR-Kiste für Leute, die nicht tüfteln wollen, um das Optimum rauszukitzeln.

Im Gegenzug erhält man für 2 x 39 € plus etwas MDF plus Anschlussterminal einen guten BMC-Dipol ähnlich Ridtahler. Für Musik reicht das völlig aus und macht richtig Spaß, wie Du mir glauben darfst.

Mit Herrn Ridtahler würde ich übrigens nicht so hart ins Gericht gehen. Zur Schutzwürdigkeit habe ich nichts gesagt und werde ich auch nicht, denn das ist nicht das Thema hier. Ich nehme es hin, dass er ein Patent darauf hat. Ich habe selber ein Patent angemeldet und kenne das Prüfungsverfahren daher nur zu gut. Von daher ist es nicht richtig, dass es erst zum Patentstreit kommen muss. Du redest sicher von einem Gebrauchsmuster, bei dem Deine Aussage zutrifft, aber hier nicht.

Im Übrigen scheint er eher der idealistisch-visionäre Erfinder zu sein und kein Kaufmann. Denn ein Kaufmann würde das geniale Konzept finanziell ausschlachten. Stattdessen tummelt er sich in Foren und macht Einzelberechnungen gegen ein kleines Entgelt. Vom heutigen Turbokapitalismus ist das weit entfernt. Das Konzept ist eine Bereicherung, egal ob er es erfunden hat oder nur einer breiten Öffentlichkeit vorgestellt hat. Ich bin froh und dankbar für diese Anregung.

[Beitrag von Lichtboxer am 08. Jan 2016, 13:55 bearbeitet]

PokerXXL
Inventar

#22 erstellt: 08. Jan 2016, 13:59

Moin Lichtboxer

Ich habe meine Messungen auch mit einem nicht kalibrierten Mikro durchgeführt.

Mich freut es auf jeden Fall ,das ich dich zu eigenen Versuchen des Prinzips "verleiten" konnte und es auch noch deinen Geschmack getroffen hat.

Greets aus dem valley

Stefan

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 08. Jan 2016, 14:09

Danke, PokerXXL

So ist es auch zu verstehen. Als Feedback für diejenigen, die mir Anregungen geliefert und Fragen beantwortet haben. Du, captain carot, sanii, Black Devil, Herr der Ringe, falsewake etc.

Und gleichzeitig als Anregung für weitere Projekte mit dem Fazit: Der SW 10.01 ist Ripol-tauglich

PokerXXL
Inventar

#24 erstellt: 08. Jan 2016, 14:32

Moin Lichtboxer

Obendrein gehört ein bißchen Risikobereitschaft zu jedem Projekt.

Und wenn man die Treiber eh schon hat und bei nicht Gefallen sie auch anders verbauen kann,kostet es wie du schon geschrieben hast nur ein paar Bretter.
Was den von Turbochris angesprochenen erbärmlichen Wirkungsgerades und der Positionierungsproblematik angeht,sind beides eigentlich nur Peanuts,da man auch bei Monopolen gewisse Grundregen beim Aufstellen (wenn man es gut machen will) beachten muß und gegen den etwas geringen Wirkungsgrad hilft eine entsprechende Aufstellung in der Nähe des Hörplatzes.

Greets aus dem valley

Stefan

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 08. Jan 2016, 15:37

Erbärmlich und lächerlich sind hier meiner Meinung nach die falschen Vokabeln.

Selbst an der Rückwand ist der Wirkungsgrad praktikabel. Die Treiber verpacken 150 W und ich nutze eine Stereoendstufe Uher UMA-400, was völlig ausreicht.

Wirkungsgrad ist nicht alles.

Man kann sich einen AVR für 300 € oder 3.000 € kaufen. Dann gehen 2.700 € für das i-Tüpfelchen drauf.

Hier reden wir über 10-Zöller statt 8-Zöller (bei gleicher Anzahl) und etwas mehr Verstärkerleistung. Erbärmlich ist was anderes.

PokerXXL
Inventar

#26 erstellt: 08. Jan 2016, 16:04

Moin Lichtboxer

Erbärmlich und lächerlich sind hier meiner Meinung nach die falschen Vokabeln.

Für mich deuten diese Vokabel auf Versuche mit sehr unpassenden Treiber hin.
Bei HSB gibt es auch einen guten Artikel dazu,der auch die Voruteile betrifft.

Link
Mal als Zitat daraus.

Vor einiger Zeit haben wir uns schon mal mit Dipol-Subwoofern beschäftigt und mussten einige Mythen dieses Konzepts revidieren. So ist ein Dipol-Subwoofer ähnlich aufstellungskritisch wie ein "normaler" Subwoofer (Monopol), wobei der Dipol-Subwoofer gut da funktioniert wo der Monopol nicht gut funktioniert - und anders herum.
Auch den oft gehörten Einwand dass ein Dipol-Subwoofer einen sehr schlechten Wirkungsgrad hat konnten wir im direkten Vergleich nicht bestätigen. Der gemessene Schalldruck war bei gleichem Basschassis im Mittel weitgehend identisch. Der "gefühlte" Wirkungsgrad war allerdings tatsächlich niedriger, da der Dipol-Subwoofer nicht so unangenehm "drückt" wie ein Monopol sondern viel "luftiger" klingt.

Greets aus dem valley

Stefan

Turbochris2
Stammgast

#27 erstellt: 08. Jan 2016, 17:37

Hi,
ich sehe schon, konstruktive Kritik ist nicht immer wirklich erwünscht. Ich betrachte Technik immer sehr emotionslos, diese Einstellung teilen natürlich nicht alle...

Ich weis leider aus meiner Messgeräte losen Zeit (so bis Anfang der 90er) nur zu gut, wie sehr man sich bei Selbstbauten nach Ohr verschätzt, wenn es um eine Einschätzung des Frequenzbereiches geht, vor allem in einem kleinen Raum, im Bassbereich. Ganz besonders haut man bei unterschiedlichen Konzepten daneben, wie Horn, Reflex, geschlossen. Aber gut, spielt keine Rolle, habe ich nun von Euch gelernt.

Was den Wirkungsgrad von Dipolen angeht, waren damals, als wir versuchten etwas "neues" zu machen, also das Rad neu zu erfinden, 50 Watt bei HIFI bereits enorm viel Leistung. Als Student um 1980 hatte man keine 150 Watt Endstufen, so etwas war unbezahlbar. Dazu waren Lautsprecher mit viel Hub und mittlerem Qts nicht zu bekommen, schon gar nicht bezahlbar. Genau genommen wurden praktisch keine TSP veröffentlicht oder gemessen, nicht mal bei Visaton. Weshalb wir damals letztendlich auch bei Hörnern gelandet sind und Endstufen selber bauten... wir wollten zu Hause wie "Live" hören. Nebenbei haben sich die Anlagen durch gehobene "Mobildisko" in stadtbekannten Lokalitäten in einem Sommer von selber finanziert. War damals schon ganz amtlicher Kram den wir "erbastelt" hatten.

Das man bei so einem Hobby zwar Treiber in Viererpacks kauft, aber keine 40 Euro für ein kalibriertes Mikro ausgibt, stößt bei mir auf gewisse Ungläubigkeit. Dabei reite ich nur deshalb auf "kalibriert" herum, weil anders die üblichen, praktikablen Elektretmikros, im Bass einfach zu weit auseinander liegen. Dagegen ist mit so einem simplen Mikro kalibriert bereits eine saubere Messung (was immer das im Raum auch bedeutet) bis 20 Hz drin. Wichtig ist bei so einem Selbstbau nicht die absolute Aussage, sondern der Vergleich bei Änderungen und Positionierungen.
Für die Entwicklung von 2-Wegern und simulierbaren Gehäusen dagegen, tut es auch ein unkalibriertes Mikro passender Bauart wunderbar. Da muss man schon arges Pech haben eines mit Berg und Tal Frequenzgang zwischen 80 und 4000 Hz zu erwischen.

Ich denke Du wirst am aller meisten davon profitieren wenn Du die 40 Euro ausgibst und andere können dann besser einschätzen was es mit Deinem Projekt auf sich hat. Das Du einige Deiner bisherigen Vermutungen dann untermauern kannst, ist doch ein Gewinn, keine Herabsetzung Deines Projektes! Das Du nebenbei eine Menge lernst, über Messtechnik und auch feine Unterschiede reproduzierbar aufzeichnen kannst, ist gerade bei Dipolen unbezahlbar. Momentan probierst Du "mal aus", irgendwann willst Du aber doch lieber "entwickeln", mit etwas System. So kannst Du definitiv nicht sagen, ob das vor 4 Tagen zersägte Gehäuse nicht doch etwas besser war als das neu erstellte.

Ich finde es sehr nett, das Du Deine Entwicklungsgeschichte hier öffentlich teilst, es gibt ja auch welche die jede persönliche eingeklebte Leiste als großes Geheimnis behandeln. Trotzdem würde ich immer zu so einem Zeitpunkt ganz deutlich sagen, das ein Nachbau noch keinen Sinn macht, da Du ja selber nicht wirklich zufrieden bist und alles wieder zerlegst. So ein DSP ist ein mächtiges Gerät und wer den nicht hat, kann mit Deinen Geräten nur sehr wenig anfangen.

Gruß!

[Beitrag von Turbochris2 am 08. Jan 2016, 17:39 bearbeitet]

PokerXXL
Inventar

#28 erstellt: 08. Jan 2016, 19:06

Moin Turbochris

ich sehe schon, konstruktive Kritik ist nicht immer wirklich erwünscht. Ich betrachte Technik immer sehr emotionslos, diese Einstellung teilen natürlich nicht alle...

Hand aufs Herz ,hast du direkt von Anfang an kalibriertes Meßzeuch gehabt?

Ich habe auch erst seit letztem Jahr ein UMIK ,obwohl ich mich seit 1986 mit dem Selbstbau von Speakern beschäftige.
Und das auch nur um meine Einstellungen an der DCX genauer machen und auch um in Sachen Raumakustik einiges nachvollziehen zu können.
Und ich vermute mal das Lichtboxer sich auch etwas anderes zum messen besorgen wird,nur halt zu einem Zeitpunkt ,wo er für sich einen Bedarf sieht.

Was den Wirkungsgrad von Dipolen angeht, waren damals, als wir versuchten etwas "neues" zu machen, also das Rad neu zu erfinden, 50 Watt bei HIFI bereits enorm viel Leistung.

Du wirst lachen,aber mein Tischlein hängt an einer S-150 vom großen T und sie stellt den beiden 18-500 grad mal pro Kanal 85W /8Ohm zur Verfügung.
Also auch nicht grad eine exorbitante Mehrleistung gegenüber euren Amps.

Das Problem früher war imho eher,das es über Dipole sehr wenig Infos gab.
Und somit wurden Dipole in Anwendungsbereiche gezwängt ohne auf ihre Eigenarten wirklich einzugehen.
Sowas geht zwangsläufig schief,hinzu kommt noch das viele beim Umschalten auf "Standardbässe"den Wummerbaß vermissen.
Dann heißt es sehr oft,die können ja gar keinen Baß.
Seit geraumer Zeit gibt es aber eine imho sehr gute Seite über Dipole sogar auf deutsch.

Link
Dort finden sich viele Hinweise bezüglich der Eigenarten und welche Treiber man benutzen kann.

Das man bei so einem Hobby zwar Treiber in Viererpacks kauft, aber keine 40 Euro für ein kalibriertes Mikro ausgibt, stößt bei mir auf gewisse Ungläubigkeit.

Gröns da gibt es aber "schlimmere Verfehlungen" auch hier im Forum,ich sag nur Anlagen im zig Kilo Euro Bereich in Wohnhallen mit dem akustischen Charme eines Schlachthofes ohne jegliche Raum akustische Maßnahmen.

Greets aus dem valley

Stefan

Turbochris2
Stammgast

#29 erstellt: 09. Jan 2016, 00:57

Hi,
Du wirst lachen, mein aller erstes Messsystem, ein "MEPEG", habe ich mit einem individuell Software kompensiertem Mikro aus der legendären MCE 2000 Electretkapsel gekauft. Die war von Haus aus mit +-2dB 20-20.000 Hz schon sehr gut und mit der Kompensationsdatei wirklich enorm genau.

Wie gesagt, Dipole waren früher nur Abarten offener Schallwände und mangels geeigneter Treibern nicht so wirklich entwickelt im Bassbereich. Eigentlich aber bereits recht genau zu berechnen. Es gab natürlich noch die berühmten (Quad) Elektrostaten, die kaum jemand richtig verstand oder den Raum besaß um sie stellen zu können. Ich habe sie nie überzeugend gehört muss ich gestehen. Etwas anderes war z.B. eine Sentry III die mit 50 Watt eine Lagerhalle zum wackeln brachte. Meine Basshörner brachten es auf 105 dB/W. Allerdings nur bis knapp 50 Hz. Vergleiche das mal mit einem Ri-Di-Pol...

Wenn man kein Mikro hat um zu messen, hilft einem zumindest der Impedanzverlauf weiter, damit sollte man das Verhalten seiner Bass-Konstruktionen schon etwas besser verstehen können. So soll sich ja eine tiefere Resonanzfrequenz des Treibers ergeben als in Freiluft, habe ich gelesen.
Ich finde die Idee sehr interessant, weshalb ich mich ja auch dazu äußere. Nur habe ich nicht die Räume um so einen Dipol definiert zu stellen. Auch vermute ich das bei mir die Vorteile gegenüber dem "Dröhnbass" normaler Konstruktionen auch weniger hervorstechen würden, einfach weil meine Räume an Moden arm oder sogar frei sind. Jedenfalls dröhnt da nix, bis die Wand wackelt. Ich fürchte da wird ein Dipol einfach verhungern, mangels definierter (gerader) Begrenzungsflächen und der hohen Decke.
Genau deshalb lese ich hier ja interessiert mit und versuche den Konstrukteur ja von Messungen zu überzeugen. Wäre sonst schade drum, wo er sich ja die Mühe verschiedener Holz-Modelle zu seinen Chassis macht.

Gruß!

[Beitrag von Turbochris2 am 09. Jan 2016, 00:59 bearbeitet]

PokerXXL
Inventar

#30 erstellt: 09. Jan 2016, 11:49

Moin Turbochris

Bei den Fertigherstellern fallen mir neben den Quads noch die Konstruktionen von WHD,Magnepan und Magneplanar ein,allerdings handelt es sich hierbei um Vollbereichsdipole.
Es gab auch mal eine Konstruktion von Celestions,die das Dipolprinzip im Baßbereich eingesetzt haben.
Im Selbstbau hingegen wurden eher einfache Holzwände gebaut oder Konstruktionen a la der SFB von WHD.

SFB
Natürlich sind Dipole nicht zur Hallenbeschallung gebaut,sondern eher fürs heimische Wohnzimmer.
Und da funktionieren sie ,sofern man sich an die Spielregeln der Aufstellung gut.
Bei mir z.B. wären auf Grund der Größe meines Wohnzimmers (18m²) Vollbereichsdipole natürlich Quatsch,aus dem Grunde verwende ich das Prinzip auch nur im Baßbereich.

Meine Basshörner brachten es auf 105 dB/W. Allerdings nur bis knapp 50 Hz. Vergleiche das mal mit einem Ri-Di-Pol...

Der Unterschied ist mir durchaus bekannt und auch bewußt.
Aus dem Grunde steht mein Tischlein auch direkt bei mir.
Meine "Sats" stehen ca. 2,3m von mir weg und verlieren auf dem Weg Roundabout 7dB.
Dadurch paßt es bei mir wieder.
Das meinte ich damit sich die Stärken und Schwächen des Dipolprinzip nutzbar zu machen.

Und leise höre ich auch nicht,bei offenen Fenster "share" ich meine Musik mit meinen Nachbarn im Umkreis von ca 50m,wenn es mich reißt.
Ich darf dann nur nicht vergessen, meine Tasse nicht auf meinem Tischlein abzustellen,sonst heißt es aufwischen.

Auch vermute ich das bei mir die Vorteile gegenüber dem "Dröhnbass" normaler Konstruktionen auch weniger hervorstechen würden, einfach weil meine Räume an Moden arm oder sogar frei sind. Jedenfalls dröhnt da nix, bis die Wand wackelt

Wenn du einen rechteckigen Raum hast ,kannst du das sehr einfach simulieren mit dem Roomsimulator von REW.

Link zur Eingabemaske davon
Mit dem Roomsimulator kannst du bis zu 4 Subs simulieren und deren Position inkl der eigenen Hörposition vollkommen frei definieren.
Auch eine eventuell vorhandene Absorbung kann eingegeben werden und wird auch berücksichtigt.
Denn einen vollkommen Moden freien Raum gibt es leider nicht und sie können je nach Musik auch längere Zeit sehr unauffällig sein.
Selbst mit meinem Tischlein hatte ich eine ausgeprägte (12dB) Betonung Raum bedingt bei 41Hz.
Aber auch da half mir REW weiter,dank der EQ Funktion,die einem passende Werte vorschlug.
Diese kann man direkt per USB z:B. in ein MiniDSP oder die DCX übertragen oder aber die Werte händisch eingeben.
Das geht auch für Programme wie Equalizer APO.

Greets aus dem valley

Stefan

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 09. Jan 2016, 12:50

Moin

man muss sich nicht den thread und den Spass von jenen vermiesen lassen, deren Intention das kritisieren und diskreditieren fremder Projekte ist..

Und dieses 'Die Schweiz istz eigentlich genau dasselbe wie Luxemburg, man muss sich nur die Berge wegdenken' braucht eigentlich keiner.

Letztlich ist jedes LS-Konzept eine Variante der offenen SW, mit/ohne Resonatoren, Druck-Schnelle Wandlung bis nin zu CB.

Und natürlich ist der Wirkungsgrad solcher Konstrukte mässig- aber da wir heute mehr als ne 300A pro Kanal zur Befeuerung der Subs haben , ist das uch nur noch ein einzukalkulierend er Faktor.

Und sofern nicht 120dB/18Hz das erklärte Ziel im Pflichtenheft ist, sehe ich in den Bassdi's keinen falschen Ansatz.

..egal, weiter

Turbochris2
Stammgast

#32 erstellt: 09. Jan 2016, 13:08

Hi,
ich weis ja das Du Deine Hausaufgaben gemacht hast

Natürlich hat jeder Raum seine Moden, nur ist mein Raum aus so vielen geometrischen Formen zusammengesetzt ist, also unregelmäßig geformt, das sie sich nicht ausmachen (hören) lassen.
Das liegt an der Decke die bis in den Giebel geht (5 m hoch) , der anschließenden offene Küche und dem offenen, sehr langen Flur. Eine Seite des Hörraumes ist nur 2,40 hoch, die gegenüber liegende Seitenwand 4 m. Das ganze auf ca, 80 qm verteilt, Ich habe also im Grunde Absorberkammern an den Raum angesetzt und virtuell wenig parallele Wände. Dazu einen massiven Boden (Fußbodenheizung auf Gewölbe)) der erst extrem tief schwingt, Wände aus 40 cm Gasbeton und einen mit Holz verkleidete Decke mit 20 cm Mineralwolledämmung darüber. Alles sehr massiv. Eben ein solide ausgebautes, altes Bauernhaus.
Da wird ein Modenberechnungsprogramm Bauchschmerzen bekommen. Die typischen Anzeichen von Moden, wie aufdickender Bass in Wandnähe und in Ecken oder irgend welche anderen, typischen Dröhneffekte sind einfach nirgendwo spürbar.
Das Audessey MultiEQ XT32 kommt damit aber überragend klar, als Selbermacher war ich da natürlich ja erst mal sehr skeptisch, aber das Ergebnis nach dem Einmessen ist genial. Dazu sind die Sofas alle im Raum und nicht an einer Wand.
Ich denke mal das ich da sehr eigene Regeln haben würde, mit Dipolen.
Ich habe zur Zeit zwei Subs jeweils unter den Stereoboxen und basstaugliche 20cm in den Rears, was für Musik bestens reicht. Bass ist jederzeit da, aber völlig selbstverständlich, ohne auf zu fallen. Für Kino ist es etwas weniger Bass als viele sich vermutlich wünschen, das aller letzte Erdbeben kommt nicht an. Dafür knallt und explodiert es, gute Blue Ray (genial: The Expendables) oder DVD vorausgesetzt, gewaltig und vor allem ohne jeden Ansatz aus jeder Ecke und man meint die Fliesen kommen hoch.

Aber, wie Du ja sicher selber am aller besten weist, man ist als Selbstbauer nie fertig. Da mich nun mal die Dipole seit Timmi´s 2x AWx184 Disub 18/2, der natürlich auch ein Ripol ist, wieder interessieren, nehme ich jeden kreativen Selbstbauthread dazu dankbar auf.

Gruß!

PokerXXL
Inventar

#33 erstellt: 09. Jan 2016, 14:11

Moin Turbochris

ich weis ja das Du Deine Hausaufgaben gemacht hast

Leider nicht so wie ich das gerne möchte,da ich am besten lerne wenn ich das direkt praktisch umsetzen kann.
Allerdings geht das auf Grund meiner Lebensumstände nicht so in dem Maße wie ich das gern betreiben möchte.
Aber redlich ernährt sich das Eichhorn.

Da hast du aber einen wirklich sehr stark von der "Norm" abweichenden Raum, den man leider nicht mit REW simulieren kann.
Von Vorteil ist natürlich die quasi "natürliche" Bedämmung der Decke.
Und das Audessey MultiEQ XT32 wird ein übriges tun um die Schweinereien des Raumes so weit wie möglich in den Griff zu bekommen.

Hehe die Expendable Reihe ist wirklich nicht,ebenfalls nicht von schlechten Eltern ist der Raketentest vom Iron Man Teil 1.
Da ist auch das erste Mal meine volle große Tasse Kaffee quer über den Tisch gehüpft.

Aber, wie Du ja sicher selber am aller besten weist, man ist als Selbstbauer nie fertig.

Stimmt.

Selberbauen ist ähnlich wie Modelleisenbahnen,fertig wird man nie.

Da mich nun mal die Dipole seit Timmi´s 2x AWx184 Disub 18/2, der natürlich auch ein Ripol ist, wieder interessieren, nehme ich jeden kreativen Selbstbauthread dazu dankbar auf.

Den DiSub 18/2 habe ich leider noch nicht gehört,wohl aber die kleinere Version 12/2.
Mein Kumpel Ralf hatte ihn sich mit 2 vorhandenen AW 3000 Probe halber aufgebaut und ihn in seiner zweiten Hörzome seines ca. 50m² Wohnzimmers aufgestellt.
Das ging erstaunlich gut und war für Musik auch vollkommen ausreichend im Zusammenspiel mit den MB 208/H von Visaton.

Greets aus dem valley

Stefan

Turbochris2
Stammgast

#34 erstellt: 09. Jan 2016, 15:22

Hi,
was den Kollegen mit der Schweiz ohne Berge angeht, so hat er zwar volkstümlich gesehen Recht, Dipol und Ripol sind völlig verschieden, so wie Cola und Fanta. Wer allerdings sachlich ohne Markenfetischismus daran geht und einfach analysiert, wird sehr bald keine all zu großen Unterschiede mehr sehen, bis auf den Geschmack. So weit wie es manche treiben, die sicherlich mathematisch zu recht, jeden Lautsprecher als eine Abart des Horns sehen, gehe ich aber nicht.
Ich habe den Thread aber schon genug gekapert, leider muss man hier ja oft immer erst seine Motive verteidigen, bevor einem kritische Anmerkungen erlaubt werden.
Um es einfach auf den Punkt zu bringen, es würde mich sehr interessieren wie sich Deine Pole wo im Raum messen, sei es von Schalldruck oder Impedanzverlauf. Natürlich die Einstellung des DSP nicht vergessen! Oft lernt man auch aus den weniger guten Versuchen einiges, vor allem im Vergleich. Die Erinnerung von Klang ist da einfach zu ungenau / subjektiv. Kann man aber mit einen Stapel sauber beschriebener Vorversuche vergleichen, erkennt man schnell wo die Reise hin geht.

Ich glaube übrigens nicht das die Verteilung von vielen einzelnen Polen besser ist als ein oder zwei große. Ich vermute das es irgendwo dann zu wenig Anregung gibt, die sich zu schnell verläuft und das die Chassis sich außerdem im Stapel gegenseitig positiv beeinflussen.

Auch solltest Du bedenken, das die Suche nach einem "mehr" und "tiefer" irgendwann nur durch mehr oder andere Chassis und entsprechend mehr Leistung beendet werden kann. Wann Du das Optimum erreicht hast kann man nur durch Messen und Vergleichen feststellen. Das Prinzip hat eben ganz einfach Grenzen. Wenn Du übrigens mit dem Aufbau weiter experimentierst, landest Du wie von selbst bei einem an die Druckkammer anschließenden Horn. Dann sind wir wieder am Anfang...

Gruß, Chris

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 09. Jan 2016, 16:15

ich sehe schon, konstruktive Kritik ist nicht immer wirklich erwünscht.

Das war in weiten Teilen nicht konstruktiv, sondern unsachlich. Außer der sehr vehement vorgetragenen Forderung nach einer Messung war da kaum was konstruktiv. Auch neigst Du dazu, Tatsachen zu verdrehen.

So habe ich Herrn Ridtahler gar nicht kritisiert.

Auch bin ich nicht unzufrieden und will deswegen alles zerlegen, sondern werde evtl. aus den Doppelsubs einzelne bauen, um sie besser aufstellen zu können. Die Versuche mit den Abstimmungen dienten dazu, das Prinzip besser zu verstehen und das Optimum zu finden. Für meinen Raum und meine Situation sind sie längst abgeschlossen. Wenn ich noch mal was tüftle, dann um es hier zu dokumentieren.

Desweiteren ist es einfach so, dass es keine allgemein "richtige" Abstimmung gibt, sondern es sich nach der individuellen Situation richtet. Wir sind hier in der Rubrik "Do it yourself", in der das ein wesentliches Thema ist, sonst könnte man Fertigprodukte kaufen, die nicht individuell anpassbar sind.

Wenn ich mal günstig an ein Messmikro komme, kann ich auch das mal dokumentieren, aber wie Poker schon vermutete, habe ich keine Eile damit. Aktuell kenne ich nur das UMIK für knapp 100 €. Das Geld habe ich lieber in zwei Treiber investiert, weil mich das aktuell weiterbringt.

Turbochris2
Stammgast

#36 erstellt: 10. Jan 2016, 02:55

Hi,
40€ unter zwei Winkeln kalibriert...

http://lasip.hifi-se...virtuemart&Itemid=64

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 10. Jan 2016, 15:01

Okay, danke für den Tipp. Ist auf der Wunschliste.

Bezüglich der Aufstellung mit aufeinanderzeigenden Polkernbohrungen gibt es interessante Neuigkeiten:

1. Bringt minimal was:

Ein Bogen zum Elektroinstallationsrohr

2. Bringt ordentlich was:

Hierbei handelt es sich um eine neue Druckkammer nur für die Polkernbohrungen. Aus praktischen Gründen entspricht die Breite der einfachen Breite der Rückkammer, wobei diese nach vorne offen ist und dementsprechend die Treiber verpolt angeschlossen sind. Das sollte die endgültige Version sein, wenn man vier Treiber nebeneinander anstatt übereinander stellen möchte.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 11. Jan 2016, 23:49

Bassdi bekommt Ohren:

Anstatt dass die Polkernbohrungen in eine gemeinsame Druckkammer spielen, werde ich die Gehäuse so modifizieren, dass die Polkernbohrungen (beide Seiten) eine Schutzkappe bekommen, deren Öffnung nach "hinten" zeigt, also in meinem Fall in den Raum in Richtung Hörplatz. Das ist einfacher umzusetzen und die Impulskompensation bleibt erhalten.

Es funktioniert auch nur bei dieser umgedrehten und verpolten Variante. Dafür bringt es dort deutlich mehr Wirkungsgrad.

Diese umgedrehte Variante funktioniert übrigens auch bei freier Aufstellung im Raum und kann somit als Standard gelten.

A propos Wirkungsgrad: Am Hörplatz ist dieser deutlich besser als mit Bassreflex. Was nützt mir ein hoher Wirkungsgrad der Box, wenn ich in einem Bassloch sitze und daher kaum Bass ankommt? Mit zwei Subs erreiche ich am Hörplatz knapp 6 dB mehr (anstatt nur 3) und ich kann den Sweetspot schön eingrenzen, was den Einwand mit der Treibergröße entkräften sollte.

Leider komme ich diese Woche nicht dazu, alles fertigzustellen, so dass es vorerst beim Provisorium bleibt.

Dennoch gibt es ein Fazit: Man kann den Bassdi auch mit dem Rücken zur Wand aufstellen und muss mehrere nicht zwingend stapeln, sondern kann sie nebeneinander stellen. Darüber hinaus bringen die "Ohren" auch im Einzelbetrieb einen Wirkungsgradzuwachs, wenn sie mit den Rückkammern zum Hörer zeigen (egal ob wandnah oder im Raum aufgestellt).

[Beitrag von Lichtboxer am 12. Jan 2016, 00:21 bearbeitet]

Agetommy
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 12. Jan 2016, 09:29

Hallo, hast du mal getestet, was passiert, wenn die Kammer zu den Polkernbohrungen geschlossen ist? Als der Schall aus den Bohrungen einfach nicht in die Umgebung entlassen wird.

Sieht ja immo so aus, dass der Polkernshall nicht zu vernachlässigen ist, und deshalb in die richtige Richtung entlassen werden muss. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dieser mit dem Membranschall voll in Phase ist, und somit den Klirr des Sub erhöht. Vernichten wäre da in meinen Augen ggf. die bessere Lösung.

Thomas

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 12. Jan 2016, 14:06

Bei der normalen Version mit der nach vorne zeigenden mittigen Druckkammer ist das ja auch so. Darüber hinaus macht es denen nichts aus, wenn man sie nebeneinander stellt. Unter dem Tisch hatte ich das ja so.

Bei der umgedrehten Version habe ich mich davon inspirieren lassen, dass selbst bei echten Ripolen die Polkernbohrung nicht immer freigelegt ist, sondern manchmal in die Rückkammer strahlt, die dann größer ist und die Magneten komplett umschließt. Diese Versionen müssten dann ja auch unter erhöhtem Klirr leiden.

Die Hörversuche waren sehr zufriedenstellend. Klirr und Phasenprobleme hätten ja hörbar sein müssen, oder? Wie würde sich das denn bemerkbar machen?

An die Vernichtung hatte ich auch schon mal gedacht, nur fehlte mir eine Idee, wohin damit ...

Vom Wirkungsgrad war ich angenehm überrascht. Als Tony Stark in Iron Man das erste Mal aus der Höhle stampft, wird das mit 30-Hz-Tönen untermalt. Hier musste ich 4 dB hinzugeben, also weniger stark entzerren als erwartet. Ist in dem Bereich nur minimal schlechter als bisher mit BR. Scheint auch noch nicht komprimiert zu haben oder am Anschlag gewesen zu sein. Bislang komme ich mit vier Treibern aus, die anderen gehen dann ins Wohnzimmer.

[Beitrag von Lichtboxer am 12. Jan 2016, 14:48 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 13. Jan 2016, 00:03

Also Jungs, zu den Ohren Folgendes:

Man kann sie zum Hörplatz oder zum Boden drehen. Beides funktioniert. Allerdings funktioniert es auch, wenn die Polkerne gegen die Beine des Lowboards strahlen.

Fazit: Mit den "Ohren" lässt sich der Bassdi freier im Raum aufstellen und die Polkernöffnngen sind z.B. vor Staub und spielenden Kindern geschützt. Ohne sie funktioniert es je nach Aufstellung auch und man muss keine Bedenken wegen Klirr etc. haben. Entwicklung abgeschlossen. Klingt grandios. 4 Treiber reichen selbst bei der höheren Abstimmung.

[Beitrag von Lichtboxer am 13. Jan 2016, 00:07 bearbeitet]

TheNightWalker
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 13. Jan 2016, 19:29

Hey habe deinen Bericht mit Staunen nachverfolgt.

Würde gerne sowas als "Tisch" bauen, oder müsste einen Doppel in eine Raumecke mit Sideboard daneben "einferchen"
Zu was würdest du raten? wenn die Polkernbohrungen direkt gegen Wand und Sideboard spielen mit wenigen cm Luft?

mentox76
Inventar

#43 erstellt: 13. Jan 2016, 21:21

Lichtboxer, vielen Dank für deine Beiträge. Auch ich würde mich sehr freuen wenn du von deinen Hörplatz mal eine Messung machen kannst... die bisherigen Beiträge machen Lust auf mehr

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 13. Jan 2016, 22:37

TheNightWalker (Beitrag #42) schrieb:

Hi, also als Tisch in Raummitte ist das die umkomplizierteste und sauberste Lösung - wenn man mit den Kabeln leben kann (ich habe Kleinkinder, daher die Experimente mit untypischen Aufstellungen, daher kommt auch die Verzögerung hier im Thread).

In die Ecke eingepfercht geht auch, allerdings musst Du ihn dann umdrehen und die Treiber verpolen (+ und - vertauschen). Es ist dann auch nicht schlimm, wenn die Polkernbohrungen nur wenig Abstand zur Einrichtung haben.

Ich würde es einfach mit einem Entwurf ausprobieren und erst dann z.B. die Anschlussklemmen einbauen, wenn feststeht, ob sie nach vorne oder hinten müssen.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 13. Jan 2016, 22:40

mentox76 (Beitrag #43) schrieb:

Lichtboxer, vielen Dank für deine Beiträge. Auch ich würde mich sehr freuen wenn du von deinen Hörplatz mal eine Messung machen kannst... die bisherigen Beiträge machen Lust auf mehr :P

Ja, dazu habe ich mich breitschlagen lassen. Allerdings gebt mir etwas Zeit. Habe nun lange getüftelt und werde erst mal genießen. Komme immer erst spät zu dem Hobby. Es ist wie mit einem Garten, den man mehr pflegt, als dass man ihn nutzt. Aktuell bin ich gar nicht zu Hause.

Nick11
Inventar

#46 erstellt: 16. Jan 2016, 12:39

Hallo Lichtboxer, von mir erstmal ein großes Dankeschön! Ich habe deine Beiträge mit Interesse gelesen und mir gefällt deine Herangehensweise. Ich werde hier gern weiterlesen - lass dich nicht hetzen.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 16. Jan 2016, 23:16

Hey, danke

Gerade war der erste große Heimkinoeinsatz. Dabei kamen nur die beiden BMCs zum Einsatz. Es hat definitiv gerumst und gescheppert. Keine Klagen über mangelnden Tiefgang oder zu geringen Wirkungsgrad, eher im Gegenteil.

Übrigens habe ich gesehen, dass meine Konstruktion dem Bassabteil der Petit Orgue von Visaton nicht unnähnlich ist. Die Treiberkosten sind nahezu gleich. Der Bassdi hat eine untypisch breite Druckkammer, dennoch eignet sich die Abstimmung auch für Heimkino. Visaton verbaut 8-Öhmer, was je nach Anzahl der Treiber und Art der Endverstärker von Vorteil sein kann. Zum Beispiel gehen dann optimal je zwei parallel an einen Endstufenausgang. Der Wirkungsgrad ist jedoch schon auf dem Papier sehr gering, was wohl an der extrem tiefen Abstimmung liegt.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 18. Jan 2016, 23:20

Bassdi hat sich hingelegt:

Man sieht vielleicht das nach unten zeigende "Ohr". Wenn man den Boden maximal anregen möchte, ist das der richtige Aufbau. Bereits Bassdrums, deren Grundton ja bei gut 50 Hz liegt, bringen den Boden zum Vibrieren (getestet mit Pink Floyd, The Wall). Es hat was von einem Shaker oder BR-Sub und somit ist das die Wahl für Heimkinofreunde, ruhig auch mit der tieferen Abstimmung.

Man kommt dann mit zwei halben Bassdis aus, wenn man nicht extrem laut hört oder über 30 qm beschallen muss. Nach oben hin kann man besser entzerren als nach unten, da man sonst leicht an die Leistungsgrenzen kommt.

Der Vorteil ist, dass man so auch gleich ein breites Gestell für Kompaktboxen konstruieren könnte. Gleiches gilt für schwächere Standboxen, die ja oftmals nicht ganz ohrhoch sind. Beispielhaft sei hier die Dali Zensor 5 genannt.

Bei mir sieht das Ganze jedoch so aus:

Die Lautsprecheranschlüsse müssen noch hinten eingebaut und Gummifüße werden, etc. Feinschliff also. Vielleicht gibt es irgendwann auch noch eine gemeinsame Echtholzverkleidung.

Da ich ja ein miniDSP einsetze, kann ich die Übergänge nach Belieben regeln. Der Plan ist, das untere Abteil von 28 bis 60 Hz mitlaufen lassen. Darüber sollen die BMCs alleine spielen. Derzeit bekommen aber noch alle sechs Treiber das gleiche Signal.

Damit die Phasengleichheit etwa auf Ohrhöhe stattfindet, muss das Oberteil theoretisch um ca. entsprechend 10 cm verzögert werden. Ob sich das tatsächlich auswirkt oder nur ein Placebo ist, muss ich noch ergründen.

[Beitrag von Lichtboxer am 18. Jan 2016, 23:35 bearbeitet]

fx2000
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 22. Jan 2016, 16:23

Moin Zusammen,

ich finde den Bassdi auch sehr interessant und ich hab das Gefühl es könnte für meine Situation eine gute Lösung sein. Aktuell plane ich neue Frontlautsprecher, da mein Eigenbau von vor 10 Jahren nix taugt und nicht abgestimmt ist. Erst dachte ich der scheiß Sound lieg an den schlechten DIY Boxen, aber in der Zwischenzeit hab ich verstanden, dass sehr viel am Raum liegt. Ich hab zwischen 50...70 Hz eine dumme Auslösung am Hörplatz. Mit neuen LS wird das nicht weggehen. Daher die Überlegung neue Front LS bei 80Hz trennen und den Rest mit Sub´s auffüllen. Neue LS könnten zum Beispiel die AaO

http://www.gazza-diy-audio.de/lautsprecher/against-all-odds/ oder ähnliches..

Jetzt kommt der Bassdi ins Spiel.
Hier mal meine Raum Skizze. Was könnten Ihr mir raten, damit ich zumindest am und am besten um den Hörplatz guten Bass hab und die Lücke der 2. Raummode schließen kann? Auf den letzten tiefsten Tiefbass für HK kommt es mir nicht an... ich bin schon froh, wenn ich überhaupt einen vernünftigen Bass hinbekommen würde. Alles on top, wäre nice to have....

Wäre über eine kleine Beratung sehr dankbar

Beste Grüße
Stephan

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 22. Jan 2016, 23:32

Hi, grundsätzlich würde ich hier an der Front beginnen. Die Against All Odds spielt schon von zu Hause aus sehr tief, so dass Du eigentlich keinen Sub benötigst. Daher könntest Du auch Kompakte nehmen. Sie müssten eigentlich etwas weiter auseinander und nach Möglichkeit symmetrischer in den Raum rücken, wäre da nicht das Fenster.

Der Bassdi hat in jedem Fall seine Stärken im mittleren Bassbereich.

Für Musik reichen zwei Treiber, entweder zwei Einzelgehäuse oder impulskompensiert.

Zwei flache Unterteile könnten gut unter den Tisch ihren Platz finden oder zwei halbe Bassdis hochkant neben oder unter die Front-LS. Die flache Bauweise regt wie gesagt den Boden sehr stark an, man spürt Bassdrumschläge förmlich, es bebt. Das kann gewünscht sein oder je nach Wohnsituation auch nicht.

Legt man mehr auf sauber konturierte Bassgitarrenläufe Wert, so empfiehlt sich ein doppelter Bassdi in der Ecke oder zwischen den Fronts. Die Bassdrum macht dann originalgetreu "bapp" statt wie sonst bei BR "bumm", aber der Boden vibriert dabei nicht.

Stegbreite vorne wie hinten je 6,5 cm.
Anschluss und Aufbau "verkehrt herum".

Viper780
Inventar

#51 erstellt: 24. Jan 2016, 10:51

Wenn ich mir den Treiber im Bassdi ansehe und dann die Abstimmung der AoO dann passen die zwei nicht zusammen.
Die Against all Odds spielt tiefer als der Bassdi kann und somit hilft der auch nicht den Raum im Bas gleichmäßiger anzuregen.

Da muss definitiv was her was mindestens genau so tief kommt