Visaton/Vifa FAST-Projekt mit viel Alu/3D-Druck und geschwungenen Seiten

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Nordmende
Stammgast

#1 erstellt: 18. Nov 2016, 17:02

Nachdem ich hier schon eine gefühlte Ewigkeit mitlese und schon einige Bauprojekte hinter mir habe, kommt jetzt zum Neusten auch mal ein Thema.. und das soll endlich mal vorzeigbar werden

Kurz gefasst:

- FAST System mit 2x Visaton TIW200XS parallel und einem 9BGS119/8 Vifa Breitbänder (wunderbare Teile!)
- Abstimmung auf 31Hz mit 70L (noch in Grenzen variabel, beide Tieftöner in einem Gehäuse).
- Weiche und Entzerrung über MiniDSP 2x4, als Endstufe nehme ich erstmal einen alten 5.1 Verstärker (daher auch kein 3-Wege)
- Trennfrequenz bei ~400Hz
- Gehäuse verjüngt sich nach hinten (Einsatz von Biege-MDF für die Seite)
- Nutzung einer CNC Fräse für die Alu-Teile und 3D-Drucker für das Breitbänder-Gehäuse und die Bassreflex-Ports
- Als Alu wird AlMg3 genutzt das schwarz eloxiert und vorher teilweise gebürstet wird
- Gestaltung des Gehäuses in CAD, mal gucken wo ich die Teile dafür bauen lasse.. jemand Ideen ?
- Padouk-Furnier zum Schön aussehen
- Maße 1100x430x270mm. Durch die "TT-BB-TT-Anordnung" ist der Breitbänder auf Ohrhöhe.

Die Alu-Fräsarbeiten und 3D-Druck Sachen entstehen an der Uni. Da geht es erst nächsten Mittwoch los.

Noch unklar bin ich mir darüber, wie ich die Standfüße gestalte..

Hier schonmal eine kleine Vorschau:

[Beitrag von Nordmende am 18. Nov 2016, 17:06 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#2 erstellt: 18. Nov 2016, 20:24

Find ich prinzipiell gut, aber ich hab zwei Fragen:

1. Findest du zwei mal 8"pro Seite nicht ein bisschen übertrieben? Klar, schadet nicht, aber die TIW sind im Vergleich zum kleinen Vifa nicht wirklich günstig.
2. Wie willst du den Breitbänder mit der Schallwand verheiraten? Wenn du das Gehäuse druckst wäre eigentlich Montage von hinten mit einer waveguideartigen Rundung vorne leicht zu bewerkstelligen.

Nordmende
Stammgast

#3 erstellt: 18. Nov 2016, 23:59

Danke für die Rückmeldung !

Naja man könnte ja auch die Nachfolger in Form der Scan-Speak Breitbänder nehmen. Dann stimmt die Preis-Relation wieder.
Aber ich sehe den Preissprung von Vifa zu Scan-Speak Breitbändern nicht ein. Der Vifa ist halt über, klingt hervorragend und mir gefällt die weiße Membran als Konstrast gut.

Das Gehäuse für den Breitbänder wird aus PLA gedruckt und dann von hinten auf die Schallwand aufgelegt.
Anschließend wird es mithilfe der Schrauben, welche von vorne durch den Korb gesteckt werden, gekontert.

Die Durchbrüche haben aktuell eine Phase von 6mm (die gesamte Blende besteht aus 10mm Alu)
Mit einem vertikalen Abstand von 1.8mm liegen die dann direkt auf dem inneren Korbrand der Chassis auf.
Rückseitig sind M4-Sacklochbohrungen vorgesehen, um die Blende mit der Schallwand zu verschrauben.

Die ganze Blende wird nach der Bearbeitung dann schwarz eloxiert. Auf dem Bild ist ein Teil zur besseren Sichtbarkeit in Silber dargestellt:

Zwei mal 8" pro seite Übertrieben ? Keineswegs

Jeder Standlautsprecher der gleichen Größenklasse (die größte Nubox fällt mir da grad ein) hat auch so viel.
Oder sollte es.. Durch die Länge der Bassreflexrohre ist die Abstimmfrequenz von 35Hz bis runter auf 25Hz variabel.

[Beitrag von Nordmende am 19. Nov 2016, 00:05 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#4 erstellt: 19. Nov 2016, 02:23

Irgendwann kommt halt der Breitbänder nicht mehr mit. Andererseits klingt der Bass dann vollkommen unangestrengt

Bezüglich des BB hast du schon recht. Mehr Geld einzusetzen bloß weil die anderen Chassis teuer waren macht nicht unbedingt Sinn.
Ich würde mir aber nochmal Gedanken wegen der Fase machen. Kann anscheinend so oder so ausgehen, vgl

dieser Thread.

Nordmende
Stammgast

#5 erstellt: 19. Nov 2016, 12:16

Danke für den Link ! Leider sind dort die wichtigen Bilder nicht mehr zu sehen...

Der Breitbänder kommt nach der Formel Lp = 20log(a·f²·Vd) (Hobby-Hifi 6/05 und auch ne Neuere) auf ~94db.
a ist hier mit 0,37 nach Bernd Timmermanns die Konstante für geschlossene Boxen. Für f habe ich 400Hz angenommen und V_d ist das Verschiebevolumen in cm³, errechnet aus der Membranfläche von 38cm² und einer Auslenkung von 2mm. Laut Vifa-Datenblatt ist x_max bei +/- 2,35mm

Die Lautsprecher werden zum Großteil fürs Stereo-Heimkino in 20m² eingesetzt.
Da sollte der Breitbänder für gehobene Zimmerlautstärke mitkommen. Und wenn nicht schieb ich die Trennfrequenz einfach nach oben. Die Flankensteilheit ist durch den miniDSP mit bis zu 48db/Oktave möglich. Weiter läßt sich der Tieftöner durchaus noch ein paar hundert Hertz höher trennen. Und 600Hz würden schon 100db für den Vifa bedeuten.

quecksel
Inventar

#6 erstellt: 20. Nov 2016, 14:53

Schau mal hier:

Vifast Webseite

WinISD gibt mir für die zwei TIW einen Maximalpegel von ca 113 dB im Halbraum. Ich denke das ist mehr als der BB auch bei hoher Trennung schafft. Es gibt ja auch einen Maximalpegel unabhängig vom Hochpass.
Ich will dir aber nicht jetzt nicht die TIW ausreden, es ist ja dein Projekt

Nordmende
Stammgast

#7 erstellt: 20. Nov 2016, 16:12

Eine Idee die mir noch im Kopf rumspukt, ist es noch ein paar Vifas zu bestellen und Hochtöner/Mitteltöner dann passiv zu trennen.
Dann wäre das ein teilaktives-3Wege System und mit vorhandener Elektronik machbar.

quecksel
Inventar

#8 erstellt: 20. Nov 2016, 16:33

Ich versteh grad nicht was du meinst

DEX|M
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 20. Nov 2016, 22:17

Was soll das gedruckte Gehäuse für den BB bringen? Warum nicht aus MDF und in stabil?

Nordmende
Stammgast

#10 erstellt: 20. Nov 2016, 22:35

Wie definierst du Stabilität ? PLA hat mit 1210-1430 kg/m³ eine höhere Dichte als MDF.
Andere mechanische Eigenschaften wie Zugfestigkeit dürften hier nicht von Bedeutung sein.

Verwendert wird es, weil ich noch nie mit nem 3D-Drucker gearbeitet und so einen Grund hab. Es ist einfach Neugierde.
Falls es nicht klappt, kann man immer noch eins aus MDF bauen.

@ quecksel

Danke für den Link! Einen zylindrischen Vorsatz mag der Vifa wohl gar nicht.

[Beitrag von Nordmende am 20. Nov 2016, 22:37 bearbeitet]

DEX|M
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 20. Nov 2016, 22:53

Nordmende (Beitrag #10) schrieb:

Wenn man PLA mit 100% Füllung und unter idealen Bedingungen druckt, hat man oben genannte Werte.Da man aber im "Normallfall" nicht so Dickwandig druckt wie man MDF verwenden würde ist man weit von den Werten entfernt .... Zug- und Druckfestigkeit wird spätestens bei der Befestigung eine große Rolle spielen. Dann fängt man an mit Einschraubbuchsen usw.

Hab bei meinem letzten Projekt auch Teile aus dem 3D-Druck einfliesen lassen, deswegen hat mich hat nur das warum Interessiert

Neugierde soll nicht gebremst werden

Nordmende
Stammgast

#12 erstellt: 20. Nov 2016, 23:00

Welche Wandstärken würdest du denn empfehlen ?
Befestigen wollte ich das BB-Gehäuse mit den M3-Schrauben, welche von vorne durch den Korb gesteckt werden.
Das PLA-Gehäuse bekommt dann entsprechend einen Flansch mit Durchbrüchen für die Korb-Schrauben, die dann mit Muttern/Unterlegscheiben gekontert werden. Buchsen habe ich nicht vor zu verwenden.

quecksel
Inventar

#13 erstellt: 20. Nov 2016, 23:17

Ich halte es hier für extrem sinnvoll sich den Vorsatz/Waveguide mal simulativ anzuschauen,

Axidriver ist da sicher sehr hilfreich.
Vllt. ist der Thread im Nachbarforum auch interessant:

Waveguide für Constant Directivity

DEX|M
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 20. Nov 2016, 23:20

Das Maß bestimmt nicht der Breitbänder sondern die zwei TIW. Wenn ich es machen müsste würde ich eine Wandstärke von mindestens 12-15mm wählen, je nach Geometrie. Wenn Du es Kostenlos drucken kannst, ist es ok - sonst sind 5 Brettchen aus MDF einiges Preiswerter ....

Zu beachten wäre auch das man auf PLA nicht jeden Klebstoff z.b. zur Befestigung von Dämpfungs- oder Dämmmaterial nehmen kann.

Nordmende
Stammgast

#15 erstellt: 21. Nov 2016, 11:34

quecksel (Beitrag #8) schrieb:

Ich versteh grad nicht was du meinst :?

Ich meinte damit, das ich noch einen zweiten Vifa-Breitbänder dazunehme. Die beiden Vifas dann als Mitteltöner von 500-5000Hz laufen lasse und einen kleinen Hochtöner dazwischen setze. Das ganze dann passiv trennen.
Dann ist es eine typische teil-aktive Standbox, wo nur der Tieftöner aktiv läuft.

Die Waveguide/CD Sachen sind interessant, aber auch recht komplex um sich kurzfristig einzuarbeiten.
Den/die Vifa(s) kann man ja auch bündig einlassen.

[Beitrag von Nordmende am 21. Nov 2016, 11:35 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#16 erstellt: 21. Nov 2016, 14:55

D'Appolito mit so hoher Trennung finde ich halt problematisch weil sich vertikal die typischen Nebenkeulen ergeben. Und selbst wenn du einen passenden Hochtöner findest gibt es wohl eine Sprungstelle im Bündelungsmaß.
Allerdings wirst du mit der relativ breiten Schallwand wohl einen ziemlich konstanten Frequenzgangverlauf unter horizontalen Winkeln bekommen. Das kann angeblich sehr gut klingen.

[Beitrag von quecksel am 21. Nov 2016, 14:55 bearbeitet]

Nordmende
Stammgast

#17 erstellt: 21. Nov 2016, 15:51

Die Trennfrequenzen kann man ja noch anpassen.
Erstmal geht es wie gehabt weiter. Aufgrund der Limitierung durch den Verfahrweg der Fräse werde ich die dezidierte Blenden für zumindest die Tieftöner gestalten. Dazu später mehr.

quecksel
Inventar

#18 erstellt: 21. Nov 2016, 16:16

Bin gespannt

Nordmende
Stammgast

#19 erstellt: 26. Nov 2016, 15:42

Gefräst wird doch erst nächste Woche. Material für die Anschlußblende ist aber schon da.
Letzten Mittwoch verbrachte ich damit, ein Probestück "probezufräsen" und die Bedienung der CNC zu erlernen.

Übrigens hab ich beschlossen den Vifa durch einen Visaton B200 zu ersetzen. Der bekommt dann ein 9,3L Gehäuse aus MDF gezimmert.
Und dann hab ich gemerkt, das es sowas ja schon als Solitude nur mit GF200 gibt

Aber meins wird Aktiv, mit TIW und höherer Trennung des Breitbänders.

Der Breitbänder hat aktuell noch den gleichen Ring mit 7,5mm Radius. Da werde ich wohl aber einen flacheren nehmen.
Was noch nicht drin ist, sind die Bassreflexports. Da bin ich mir noch uneinig über die Position.
Ich denke ich werde sie so positionieren, das sie später als Trage- und Verschiebehilfe für die LS dienen können.

Mit 1300mm sind sie etwas höher geworden.. fassen jetzt 100L Volumen. Dürfte die TIW freuen

[Beitrag von Nordmende am 26. Nov 2016, 15:46 bearbeitet]

Nordmende
Stammgast

#20 erstellt: 11. Dez 2016, 21:09

Hier ein kleiner Fortschritt:

Die B200 Breitbänder stehen auf dem Weihnachts-Wunschzettel

quecksel
Inventar

#21 erstellt: 11. Dez 2016, 22:40

Wird da noch die Oberfläche behandelt oder bleibt der Industrielook? (gefällt mir)

Falls dir die B200 nicht taugen nehm ich sie dir übrigens gerne ab

Nordmende
Stammgast

#22 erstellt: 11. Dez 2016, 23:06

Eigentlich hatte ich vor die noch zu polieren/eloxieren zu lassen.
Aber da ich das Werkstück nicht in einer Aufspannung bearbeiten konnte (mir steht nur eine Optimum Fräse zu Verfügung), ist beim Umspannen ein kleiner Versatz entstanden sodass entweder die Bohrungen der äußeren M4- und der inneren M3-Durchgangsbohrungen mit ihren entsprechenden Kegelsenken bei jeweils einer Blende nicht ganz fluchten

Das sieht man auf den Fotos nicht

Im Prinzip sind es auch nur Probestücke aus den ersten eigenen Fräsversuchen

Und beim Frontplatten-Designer von Schaeffer kamen 17€/Blende mit Bohrungen für die Schrauben und die D-Form Buchse, aber ohne Eloxierung (das kostet 2€ mehr) und Kegelsenken. Für jede Kegelsenke wollen die 1,45€

Die kann ich dann auch noch nachträglich machen oder sein lassen. Sieht ja sowieso keiner.

Überleg auch statt der runden Speakon-Buchse, gleich zwei D-Form Bohrungen zu setzen.
Dann kann ich erstmal 2x vorhandene zweipolige Buchse verbauen und später noch eine 4-polige plus powercon True1 falls ich aktiv gehen will und die (stärkeren) Endstufen gleich in die LS integrieren.

Die Korb-Ringe für die Schallwandler werden wohl eher aus MDF.
Allein das Alu-Rundmaterial 240x10 in der günstigten Legierung kostet bei Ebay 35€.

[Beitrag von Nordmende am 11. Dez 2016, 23:07 bearbeitet]

Brueckenwaechter
Stammgast

#23 erstellt: 18. Dez 2016, 18:57

"1. Findest du zwei mal 8"pro Seite nicht ein bisschen übertrieben? Klar, schadet nicht, ...." - Eben! Ich finde das auch total angemessen

Das Projekt verfolge ich jedenfalls mit gesteigertem Interesse
Die Materialwahl ist stellenweise nicht mein Ding
Die Idee aber total!

Hoffentlich gibt es die Möglichkeit das Resultat mal anzuhören

[Beitrag von Brueckenwaechter am 18. Dez 2016, 18:58 bearbeitet]

Nordmende
Stammgast

#24 erstellt: 21. Dez 2016, 22:03

Die Frage ist doch: Warum sollte man sich mit weniger zufrieden geben ?

Eigentlich wäre eine

Rückkopplungskontrolle noch eine interessante Idee.
Aber das geht mit Bassreflex nicht und ich trau mich nicht, die Schaubschutzkappe vom TIW zu entfernen..

quecksel
Inventar

#25 erstellt: 21. Dez 2016, 22:54

Bzgl geregelten Lautsprechern bin ich sehr skeptisch. Ich kenne mich da nicht besonders aus, aber soweit ich weiß ist es schwierig da eine starke Gegenkopplung zu realisieren. Das bedeutet dass man tendenziell Klirr hoher Ordnung erzeugt. Und für den ist das Ohr ziemlich empfindlich. Während zum Beispiel K2 bei 70 dB und 1,5 kHz ab ungefähr 0,7 Prozent wahrgenommen wird (ich suche mir hier die Lautstärke und Frequenz bei dem das Ohr am empfindlichsten ist) liegt für K6 die Wahrnehmungsschwelle für 90 dB und 500 Hz bei gerade mal 0,035 Prozent (kein Tippfehler).
Quelle: Die Daten habe ich von Hifi-Selbstbau, die haben mal die ISO532B ausgewertet.
Eventuell werden deswegen auch Lautsprecher mit großen Tieftönern oft als "souveräner" wahrgenommen.
Ergo: Die zwei Achter sind vielleicht gar nicht so "overkill" wie von mir ursprünglich gedacht. Ein bisschen überdimensionieren schadet ja nicht.
Eigentlich sollte man ja prinzipiell ALLES überdimensionieren, schon aus Gründen der Betriebssicherheit