Denon AVR 2805 - gut im Stereoklang?

Kleiner Nachtrag: Mir ist schon klar, dass wahrscheinlich niemand meinen alten Stereo-Amp kennt. Aber vielleicht habt ihr ja Erfahrungen mit Geräten aus der gleichen Preisklasse?

Oder anders ausgedrückt: Kann ein AVR 2805 mit einem 350 Euro Stereo-Verstärker klanglich mithalten?

Hallo äksperde

Der Denon 2805 hat einen sehr sehr guten Stereoklang.
Ich habe das Gerät seit Mittwoch und bin total begeistert .
Wirklich super geiler Sound.Ich hatte vorher einen Kenwood Receiver war bis Dato immer ganz zufrieden damit . Aber was da jetzt aus meinen T&A Lautsprechern kommt ist göttlich ! Wirklich ich komme nicht mehr davon weg.


Ich kann dir den Denon 2805 nur empfehlen.

Lg Slider

also aller begeisterung zum trotz muss ich hier als ebenfalls stolzer 2805-besitzer trotzdem sagen, dass ein AVR in dieser preisklasse wohl keinem stereoamp das wasser reichen kann...

ich kann 777slider grundsätzlich beipflichten dass der klang des 2805 wirklich geil ist. aber man muss realistisch sein. ein stereoamp ist ein stereoamp, und daran führt kein weg vorbei wenn man wirklich guten stereosound sucht.

trotzdem, ich nutze meinen 2805 (noch) sehr oft für stereo und kann ihn eigentlich uneingeschränkt empfehlen... aber eine steigerung wirst du zu deinem amp wohl kaum erleben....

jedoch muss man fairerweise auch sagen, dass von einem AVR (in dieser preisklasse) auch niemand einen erstklassigen stereosound erwartet. dass was der 2805 leistet ist in der tat erstaunlich für einen AVR....aber relativ im vergleich zu einem 2-kanal amp...

wenn du also wirklich grossen wert auf stereo legst, würd ich mir den kauf gut überlegen, bzw. intensiv zuhause testen. allenfalls auch später mit einer endstufe oder vollverstärker ergänzen.

istef

Danke für eure Meinungen.

Das wichtigste ist für mich, dass der Klang mit meinem bisherigen Amp mindestens mithalten kann. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sollte das mit dem 2805 einigermaßen möglich sein? (zumal mein Stereo-Amp ja auch nicht sooo viel gekostet hat).

Was müsste ich denn investieren um eine Steigerung (bzw. keine Verschlechterung) zu erleben? Was für Geräte müssten das sein? Wäre der 3805 besser? Denon käme mir schon entgegen (gefällt mir klanglich), aber vielleicht sind ja andere Marken auf diesem Gebiet besser?

P.S. Zwei Amps zu betreiben ist irgendwie nicht so mein Ding

Suche dir doch einen Händler, und teste dann am besten 2805 und 3805 bei dir an deiner Kette. Dann weißt du genau ob sie dir zusagen und vielleicht sogar eine Steigerung möglich ist.

Noch mal eine kurze statistische Anmerkung mit der Stereoplay Bestenliste.

DENON AVR 3805 Stereoklang 39 Punkte
DENON PMA 2000R Stereoklang 40 Punkte
DENON PMA 1500 MKII Stereoklang 41 Punkte

Wenn ich klanglich von meinem Verstärker ausgehe, muesste der AVR3805 fantastisch im Stereoklang klingen, denn schon mein PMA2000R schmeisst nur mit Klangfarben umsich.

Gut was diese Statistik aussagt, weiss ich in Wirklichkeit nicht, da ich nicht weiss wie gut ein PMA1500 MKII im Vergleich zum PMA2000R klingt?
Den Denon AVR3805 hab ich allerdings mal im Geschäft an JMLabs gehoert und der zeigte keinen deutlichen Schwächen auf. Allerdings konnte ich auch nicht diesen "stereoistischen Schmelz/brennenden"-Klang heraushoeren. Also ich denke, da liegt der Hauptunterschied zwischen AVR- und Stereoverstärken.

@äksperde
wie crazyhorse schon gesagt hat. testhören zuhause wird vor allem bei stereo-fans unerlässlich sein.

ich würd schon sagen dass es mit dem 2805 einigermassen möglich ist, aber ich denke es hängt sehr stark von deinen ansprüchen ab. ich bin mit meinem eigentlich sehr zufrieden. ich habe in letzter zeit aber öfters mal testhören bei händlern durchgeführt und bin einfach zum schluss gekommen, dass das letzte quäntchen perfektion beim denon einfach fehlt. ist ja auch völlig logisch. deswegen bin ich der meinung dass kein AVR in dieser preisklasse an einen reinen stereoamp heranreicht.

2 amps zu betreiben ist sicherlich nicht jedermanns sache. falls du testgeräte nach hause nimmst, kannst du dir ja z.b. zwei monoblöcke mitgeben lassen. diese lassen sich sehr gut irgendwo hinter den LS verstecken und können deinen stereosound noch ein bisschen "aufpimpen" ohne dass du 2 amps betreiben musst.

also wenn du in anbetracht des preises gewisse abstriche machen kannst wirst du mit dem denon sicherlich glücklich werden. bist du ein perfektionist wird das teil wohl nicht das ende der fahnenstange sein.... testen, urteilen und eindrücke hier kundtun....

istef

Hallo

Also ich kenne den PMA-2000 auch.

Zusätzlich den Denon 3805er für einige Zeit.

Klanglich kommt der Receiver an den Stereoamp nicht ran. Wäre auch zuviel erwartet wenn ein günstiger Mehrkanalverstärker einen etwas teureren 2-Kanaler schlägt. Was muss ein AV-Gerät nicht alles gegenüber einem Stereoverstärker mitbringen. Aber selbst ein H/K 7300 tut sich noch gegen den Denon-Stereoamp schwer. Da muss man leider schon noch größere Geschütze auffahren. Jedenfalls nach meinem Vergleich.
Wichtig ist aber dass die Kombi aus LS + Verstärker stimmt. Ein sehr guter Stereoamp an den falschen LS klingt dann auch nicht besser als ein Receiver mit den richtigen Speaker.
Also ich würde sagen ein Denon 3805 kommt so mit dem ein oder anderen 400-500,- EUR Stereoverstärker grade noch mit.

Leon

Servus,

ich habe vor einem halben Jahr genau diesen Schritt vom PMA 480R zum 2805 gemacht, damals noch mit meinen alten Yamaha-Boxen. Und ich muss ehrlich sagen, dass im vom Stereo-Klang anfangs schon ziemlich enttäuscht war.

Den Druck in den Bässen hat der 2805 höflich ausgelassen, und irgendwie hörte sich das alles verwaschener an. Nach ein paar Tagen wurde ich dann aber zufriedener.
Den verwaschenen Klang bekommt man durch die PureDirect-Taste einigermaßen weg, und der Bass wurde nach einigen Tagen stärker. Keine Ahnung, ob letzteres einfach nur eine Frage der Gewöhnung war oder der Receiver tatsächlich eine Einspielzeit braucht, wie man häufiger liest. Ich gebe allerdings auch zu, dass ich den 480er fast generell mit Loudness gehört habe..
Aber eines muss ich wirklich deutlich sagen: Der 2805 ist dem PMA 480R in meinen Augen im Stereo-Betrieb nach wie vor unterlegen. Und ich glaube auch nicht, dass hier der 3805 rankommt. Eigentlich erschreckend, wenn man bedenkt, dass ich hier einen 600-Mark-Verstärker von 94 einen 1000-Euro-Receiver von 2004 vorziehe..
Das hört sich wohl ziemlich negativ an.
Aber: Wenn dir,wie mir, generell das Klangbild von Denon gefällt und du einen AVR möchtest, dann kannst du ruhigen Gewissens beim 2805 bleiben. Die Performance und Möglichkeiten sind nämlich schon spitze und ich möchte es nicht missen. Ich bleibe inzwischen auch wieder häufiger bei MTV/VIVA stehen und höre mir die Videos über ProLogic an. Selbst wenn der Klang längst nicht so klar ist wie über CD: Der räumliche Eindruck macht sehr sehr viel wett.

Grüße,
wap

Leon-x schrieb:

Hallo Also ich kenne den PMA-2000 auch. Zusätzlich den Denon 3805er für einige Zeit. Aber selbst ein H/K 7300 tut sich noch gegen den Denon-Stereoamp schwer. Also ich würde sagen ein Denon 3805 kommt so mit dem ein oder anderen 400-500,- EUR Stereoverstärker grade noch mit. Leon

Aber ich dachte dass der denon und MAratz die besten AVR's baut mit dem besten Stereoklang und nicht H/K!?!

Hi!

Welche LS sollen denn drann? LS und Raum(Aufstellung) machen mehr aus, als alles bisher hier Angeführte...
Desweiterem ist der persönliche Geschmack entscheidend.

Andre

Danke für die vielen tollen Beiträge! Super Forum!

Auch wenn mich das Ergebnis erstmal fertig macht. Da ist man bereit, ein Vermögen auszugeben, und muss schon froh sein, wenn man einen ordentlichen Stereoklang bekommt. Ich bin eben Minimalist und möchte so wenig wie möglich Geräte herumstehen haben. Eigentlich könnte ich auch meine Stereoanlage behalten (so wie sie ist) und eine günstige Surroundlösung dazukaufen. Ich wollte eben eine Anlage, die in Stereo UND Surround überzeugt. Das ist offensichtlich gar nicht so einfach, da vergeht einem fast schon die Lust. Ständig stolpert man über ein neues Problem.

@ Wappi
Super Bericht, Danke! Ist ja unglaublich, dass es bei Dir um die selben Geräte ging. Betreibst Du Deinen 480R gar nicht mehr? Wie gravierend ist der Unterschied, wenn Du die Loudness-Schaltung mal außer Acht lässt?

@ bothfelder
Als Lautsprecher hab ich mir Epos (www.epos-acoustics.com) ausgesucht (Ich werde wohl irgendwas aus der M-Serie nehmen, 2 Stand-LS, 1 Center, 2 Kompakt-Rears). In die hab ich mich regelrecht verliebt. Werden aber nur Wenige kennen. Ich hab sie allerdings noch nicht gekauft. Mein Raum ist ca. 22m² groß. Wandnahe Aufstellung.

Vielleicht sollte ich doch mal Probehören bzw. darüber nachdenken, 2 Amps zu betreiben. Ich muss das Ganze erstmal Verdauen.

Wenn noch jemand etwas beitragen will: Immer her damit!

Hi Ich verwende auch wegen der stereo klang noch immer biestchen (img010mkII (extrem mod pma 700v) ) an den kommt keinen avr vorbei was klang , kraft, kontrolle , biestialische berherschung vorbei.. ach ich bin halt eben verwohnt , mein tipp teste esrt mal mit dvd mit guten wandeler an bord wie es in stereo gefallt (ich weiss dts ist schon) aber ich kann mit meinen jvc xn-v5 sl auch dts decodierte scheiben in stereo anhoren , die surround kanale werden dan uber 2 boxen verteilt, es klingt sehr raumlich und mit der kraft der PMA 2000 (hoffentlich auch MK2??) dann wirst du dich noch wundern.

eine 2e kette aufbauen kann immer aber ob es auch was nutzliches birngt immer ist nicht fur jeder gleich

So, lange hab ich's vor mir hergeschoben. Aber dieser Thread und mein Urlaub haben mich dann letztendlich dazu bewegt, meinen alten Verstärker wieder aus der Kiste zu holen und nochmal mit meinen neuen Stereoboxen zu testen.

Beim Aufstellen sind gleich mal wieder zwei Sachen positiv aufgefallen:
a) Alle Anschlüsse innerhalb von einer Minute erledigt
b) Mein PMA belegt in Höhe und Tiefe gerade mal 2/3 des Platzes vom AVR.

Nun zum Klang (wobei ich mich nicht gerade als "das Gehör" bezeichnen würde... )
Ich habe folgende Titel angehört: Emiliana Torrini, Baby Blue; Seeed, Dickes B;Klavierkonzert Nr. ?? von Mozart.
Zum Vergleich: Gehobene Zimmerlautstärke bei E. Torrini: PMA480R auf Volume 8, AVR2805 auf -30db.
Loudness am PMA war ausgeschaltet, AVR lief mit PureDirect, ausgeschalteter Equalizer, Subwoofer-Unterstützung ebenfalls ausgeschaltet.

Insgesamt hat mir mein PMA nach wie vor besser gefallen. Beim Klavierkonzert kleben die Tastenanschläge beim AVR im ggs. zum PMA etwas zuviel an den Streichern. Allerdings musste ich feststellen, dass der PMA in leisen Passagen ein gewissen Rauschen produzierte, was mir früher nie aufgefallen war..
Seeed/Dickes B war ganz klar Territorium des PMAs. Der Bass kam richtig schön knackig und dynamisch durch die Boxen. Ich hatte bisher meinen Ventos die Fähigkeit zur wirklich guten HipHop/Dub-Wiedergabe abgesprochen, aber mit dem PMA klappts auch damit..
Bei Emiliana Torrini blieb ein erkennbarer Unterschied für mich hingegen aus. Lag evt. auch daran, dass ich das Lied als 1. und 6. gehört habe...

Der PMA blieb übrigens während des Tests kellerkalt, während man sich am AVR schon wieder die Hände wärmen konnte.

Nun könnte man meinen, ich hole meinen PMA wieder dauerhaft hoch. Aber: Ich habe kein Lust, zwei Verstärker rumstehen zu haben, müsste mich also zwischen den beiden entscheiden. Aber dafür genieße ich, wie gestern beim Tatort, einfach zu sehr die Raumbeschallung beim TV. Da wird ein guter Fernsehfilm (der Tatort gestern war allerdings storymäßig enttäuschend) zum kleinen Kinoerlebnis. Die zwar vorhandenen Abstriche bei Stereo nehme ich dafür hin.

Ach so: Der Raum hat ca.24qm bei 3,40 Höhe, Teppich

Grüße,
wap

Hi!

Wenn DU Minimalist bist, mußt DU grade auf die richtige Aufstellung der LS achten. Probehören in Deinem Raum ist oberste Priorität. Erst wenn Du das "optimal" gelöst hast, wird der elektronische Unterschied spürbar.

Andre

Nochmals Danke an Alle!

Super Bericht Wappi! Das ist genau der Vergleich den ich gebraucht habe!

Ich hab trotzdem noch 3 Fragen (die man mir als Laien verzeihen möge):

- Wenn ein AVR schlechter im Klang ist, als ein Stereo-Amp, dann müsste ein AVR auch eine SACD oder DVD-Audio schlechter wiedergeben, als ein Stereo-Amp eine CD wiedergibt, was ja ein Widerspruch zum angeblich besseren Tonformat wäre (außer das es Surround ist natürlich)!?

- Gibt es eigentlich keine reinen Mehrkanal-Verstärker (ohne dieses Video-Umwandlungs-trallala, das ich sowieso nicht brauche)?

- Wo bekommt man günstige Verstärker-Umschalter ?

Hallo Leute! ich weis ich bin noch nicht solange dabei! Ich bin begeisteter Stereo Fan und möchte jetzt zwecks Filme usw.. umsteigen bzw.. dazustellen!
Ich habe mir letzte Woche zwei Verstärker in der gleichen Kategorie was Leistung angeht zur Probe zuhause angehöhrt!

Den Denon AVR2805 und den Marantz SR7400! Beide kosten so um die 770-1000Euro (Händlerpreis ohne verhandeln!

Was Surroundsound anbelangt anbelangt glaub ich mal sind beide ebenbürtig (so nach 1-2Stunden höhrzeit Surround und einen halben Tag Stereo) wobei ich sagen muss wen du auf virlefanz usw.. stehst der Denon mit seinem Einmeßmikro und von den möglichkeiten der Effekte du sicher besser dran bist! Beim Marantz musst du halt noch auf ein Lautstärkenmeßgerät (zb..vom Conrad) zurückgreifen und die Boxen einzeln einmessen ist aber auch kein Problem!
Der Denon ist also von den spielereien seinem großem Bruder dem 3805 auf jeden Fall ebenbürtig!!

Was mir aber aufgefallen ist Marantz hat mehr Leistung bei 8Ohm aber was nichts heißen soll die 10W *ggg*! Besonders aufgefallen ist mir der stärkere Ringkerntrafo,die größer Dimensionierten Kondensatoren und ganz besonders die um 3dB bessere Kanaltrannung gegenüber dem Denon! Was sich im Stereo bereich sehr auswirkt! (Denon 102dB und Marantz 105dB was ja berteits 3 10er Potenzen sind wen ich aufgepasst habe Mathe..)
Eigenartigerweise ist selbst Denon's großer Bruder der 3805 zwar in der Leistung besser aber bei der Kanaltrennung um kein dB besser und auch beim Probehöhren bei einem Kollegen von mir im Stereo nicht besser lediglich lauter aufgrund der höheren Watt Leistung! Im Stereobereich geht dem Denon AVR2805 bei spontanen kraftvollen Bässen einfach die Kraft aus und und klingt weniger knackig und exakt, eher weich und verschwommen!
Für mich klingt der Marantz im Stereobereich auf jedenfall um Ecken besser als der Denon, was vielleicht das besser dimensionierte Netzteil oder die schnelleren Kondensatoren ausmachen! Im Surround denke ich ist der Denon um eine Spur besser in der Ausstattung was für mich beim Kauf aber nicht relevant wäre!

Hoffe etwas geholfen zu haben!

mfg.
Mike

Wenn du Denon und Marantz im Stereobereich verglichen hast, und dir der 7400er besser gefallen hat, dann greif doch zu.
Würd aber zum 7500er tendieren. Den bekommst du ebenfalls für dein geplantes Budget.
Habe ähnliche Höreindrücke beim Vergleich von 2805 gegen 7500 gehabt. Wobei der Denon für meine Ohren einfach langweiliger und nicht so impulsfreudig klang.

hallo!

Stimmts eigentlich dass der Marantz 8500 nicht besser is als der 7500?

Na klar den Marantz SR7500 und nicht 7400 sorry, wens den schon um das selbe Geld gibt Unterschied glaub ich nur in der THX Zertifizierung was ich so gelesen hab, dann aber bitte sollte das ganze System auf THX Norm laufen und nicht nur der Verstärker, aber wens diesen schon ums selbe Geld gibt wieso nicht!

Also rein von den Leistungsdaten her ist der Marantz Sr8500 um nichts besser, leider, er bringt zwar mehr Saft heraus als der 7500 um die 20 Watt mehr pro Kanal! Aber jetzt kommts leider auf kosten des Netzteils fällst du bei der Kanaltrennung von 105dB welche der SR7500 hat auf 103dB(SR8500) ab, und bist Stereo mässig auf jedenfall wieder besser als bei einem Denon 2805 oder 3805 um 1dB! Laut Bauplan liegt lediglich der Unterschied im Kupferchassi das die 0,5-1kg unterschied ausmachen Netzteil usw.. das selbe wie bei SR7500!
Wie gesagt ich hab mich die 110Watt des SR7500 nicht getraut auszuprobieren da es ab einen gewissen Punkt doch etwas zu laut wird! Wen du jedoch der Meinung bist es ist zu wenig dann den stärkeren SR8500 oder Denon 3805 jedoch mit schlechterer Kanaltrennung!

Erst einen deutlichen Schritt besser bist du mit dem SR9300 leider etwas teuer so um die 2800-3000Euro, den da machst du wirklich einen Sprung 160W schon bei 6Ohm und satte 106dB bei der Trennung! Und das merkst du schon beim Hochheben der fast 20kg, stabieleres Netzteil mit Genügend Reserve usw! Wirklich ein Traum beim zuhöhren aber wie gesagt für meinen Geschmak etwas zu teuer!
Du kannst relativ leicht erkennen ob es sich auszahlt eine Stufe besser zu kaufen! Nämlich meistens am Gewicht fallst du die Leistungsdaten nicht siehst! Ist das Gewicht nicht merklich höher als bei der billigeren Version ist damit zu rechnen: selber Kasten, gleiches Netzteil ein bisschen Klimm Bimm mehr und mehr Software aber deswegen leider nicht mehr Musik was aber viele eigentlich von einem teurerem Verstärker erwarten!

Was mich etwas eben etwas traurig stimmt bei Denon 3805 ist der normale Kerntrafo und die beiden etwas kleingeratenen Kondensatoren!
Weiß jemand um wieviel der SR7500 gerade zu haben ist? Gesehen hab ich Ihn im IE gerade um 699Euro ob das stimmen kann und sogar Marantz SR9300 1899Euro?? Bei http://www.hifi-4-less.de kennt hat schon jemand dort einmal was gekauft?


mfg.
Mike

2 kleine Links zum Thema Marantz:
http://www.hifi-foru...um_id=35&thread=5978

http://www.areadvd.de/index.html (Test der aktuellen Marantz Serie)

Danke für die Links! Der Preis schien mir doch recht suspekt!!
Danke nochmals!!

lg.
Mike

Hallo!
Da ich eine ähnliche Fragestellung habe, will ich hier nicht alles wiederholen. Habe aufmerksam die Beiträge gelesen und es würde mich interessieren, ob du, äksperde, nun zu einer Kaufentscheidung gelangt bist und falls ja, ob du damit zufrieden bist oder nicht. Nach allem was ich gelesen habe, weiss ich jetzt, dass ein A/V- Receiver wie der DENON 2805 nicht an die Qualitäten eines preislich vergleichbaren Stereo Verstärkers rankommt. Dies scheint mir aber, was den Stereo Betrieb angeht auch eine Frage des audiophilen Niveaus zu sein. Habe selbst einen sehr alten aber zuverlässigen HK PM645VXI, der an zwei Selbstbauboxen betrieben wird und nun weichen soll. Angedacht ist bei mir sogar "nur" der DENON 2105, da der in einem Vergleichstest mit dem 2805 gar nicht so schlecht wegkommmt und ca. 300 € günstiger ist. Im LS- Bereich hatte ich an die KEF- Eier 2005.2 gedacht.

Bin natürlich für jeden Ratschlag der Forenteilnehmer dankbar.

ral24 schrieb:

Hallo! Da ich eine ähnliche Fragestellung habe, will ich hier nicht alles wiederholen. Habe aufmerksam die Beiträge gelesen und es würde mich interessieren, ob du, äksperde, nun zu einer Kaufentscheidung gelangt bist und falls ja, ob du damit zufrieden bist oder nicht. Nach allem was ich gelesen habe, weiss ich jetzt, dass ein A/V- Receiver wie der DENON 2805 nicht an die Qualitäten eines preislich vergleichbaren Stereo Verstärkers rankommt. Dies scheint mir aber, was den Stereo Betrieb angeht auch eine Frage des audiophilen Niveaus zu sein. Habe selbst einen sehr alten aber zuverlässigen HK PM645VXI, der an zwei Selbstbauboxen betrieben wird und nun weichen soll. Angedacht ist bei mir sogar "nur" der DENON 2105, da der in einem Vergleichstest mit dem 2805 gar nicht so schlecht wegkommmt und ca. 300 € günstiger ist. Im LS- Bereich hatte ich an die KEF- Eier 2005.2 gedacht. Bin natürlich für jeden Ratschlag der Forenteilnehmer dankbar.

Hi

Ich rate dir an diese kombination erst selbst bei den handler zu horen und am besten mit 2 personen (guter freund oder evt deiner partner) mit software den du gut kennst um am liebsten direct auf ein ander angeschlossen und gut eingepegelt , dann dass da ausgebig testen, besthe darauf das ganze gegen gebur ein wochenende in dein haus testen zu durfen und melde dich innerhalb die haus zeit noch mals

Hab ich auch schon überlegt, mein Händler, der eigentlich ganz nett ist, vertreibt aber die KEF Teile nicht. Trotzdem vermutlich die beste Idee mal bei einem Händler zu fragen, ob der das macht mit dem Testen. Dummerweise hat man ja nur nie einen Vergleich... Am besten wäre es wohl, wenn man mehrere Systeme Kombinationen zu Hause mal testen könnte, oder? Kann mir aber nicht vorstellen, dass sich da jemand drauf einlässt, oder habt ihr andere Erfahrungen gemacht?

ral24 schrieb:

Hab ich auch schon überlegt, mein Händler, der eigentlich ganz nett ist, vertreibt aber die KEF Teile nicht. Trotzdem vermutlich die beste Idee mal bei einem Händler zu fragen, ob der das macht mit dem Testen. Dummerweise hat man ja nur nie einen Vergleich... Am besten wäre es wohl, wenn man mehrere Systeme Kombinationen zu Hause mal testen könnte, oder? Kann mir aber nicht vorstellen, dass sich da jemand drauf einlässt, oder habt ihr andere Erfahrungen gemacht?

Meistens machen guten handler das mit, entweder du musst es kaufen und absprechen es zuruck bringen zu durfen nach der test und ohne wenn und aber dein geld zuruck zu bekommen.
ich kaufe meistens bei Hobo (www.hobo.nl) und die machen nie problemen daruber.. Naturlich sollen alle teilen noch als neu aussehen , alles muss tip top in ordnung sien als ware es nigel nagel neu..

oder der handler fragt ein gebur dafur, die teile aus zu leihen, ich weis nicht wo du wohnst, kenne als kasekopf nur ein paar laden in dld die soweit icb sie kenne immer gut und beanspruchsvoll in diensten der kunden ihre dienstleistungen ansprechen.

such dir einfach eine grossere Stad auf (naturlich in absichtlichen distanz ) und erklare das du ohne den set auch zu hause probieren zu durfen nichts kaufst. gute handler verstehen dass.