AV zu schwach für meine Front?

Moin,

wie sind denn die Trennfrequenzen eingestellt,
Dyn. EQ oder Dynamic Volume aktiviert ?

Dann stell ECO mal auf Auto, dann bekommen die Endstufen bei Bedarf eine höhere Betriebsspannung und haben dann mehr
Leistung.

Mal das Bi Wiring zurück gebaut?
Hier im AV Wiki steht alles gut erklärt.

Und warum auf 4 Ohm? Damit hast Du nur noch etwa ein Drittel der Endstufenleistung.

Hallo,
vielen dank schonmal für eure Kommentare.
Ich habe das BI-Amping abgebaut. Tatsächlich habe ich das gefühl das die Front sich "besser" anfühlt - komme es weil der AV jetzt mehr Leistung an die einzelnen Boxen geben kann (werden ja jetzt 5 Verstärker befeuert, anstatt 7).
Front ist auf "Vollband" gestellt. Center und Rear auf 80 Hz, Sub auf LFE 120 Hz
Audyssey ist nicht anwährbar...
ECO modus kann ich nicht wählen, da auf 4 Ohm

Dann stelle auf 6/8 Ohm um!
Nur in der Stellung hat der AVR die vom Hersteller angegebene Leistung!

Grüße
Roman

MoeeRostock (Beitrag #6) schrieb:

...Front ist auf "Vollband" gestellt. ...

Warum das? Man kann sich sicher über die Höhe der Trennfrequenz streiten, aber Vollbereich ist praktisch immer falsch.

...ECO modus kann ich nicht wählen, da auf 4 Ohm...

Ich habe das ja auch schon hinterfragt, wie auch der Roman... WARUM 4 OHM? Willst Du die Leistung Deines Verstärkers bewusst beschneiden? Nur das genau machst Du nämlich mit dieser Einstellung.

Fronts solltest du in deinem Fall nicht im Vollband laufen lassen.
Einstellung auf 4Ohm belassen, entsprechend Herstellervorgabe, sonst verschlechterst du deine MTBF!

pogopogo (Beitrag #9) schrieb:

Einstellung auf 4Ohm belassen, entsprechend Herstellervorgabe, sonst verschlechterst du deine MTBF!

Vor 40 Jahren auf 38 Jahre?

Spielt das eine Rolle?

Und diese Herstellervorgabe hat nur einen einzigen Grund:
Gesetzliche Vorschriften bzgl. der maximal erlaubten Gerätetemperatur.
Bei Stellung 8 Ohm ist die Versorgungsspannung der Endstufen größer.
Bei 4 Ohm-Lautsprechern ist die Leistung höher und damit auch die Wärmeentwicklung.
Bei Dauervollgas werden dann die gesetzlichen Vorgaben überschritten.

Was kann ein Hersteller dagegen machen?
1. größere Kühlkörper verbauen -> mehr Platzbedarf, dadurch teuer, da auch das Gehäuse größer werden müsste
2. Leistungsbegrenzer einbauen und Benutzer in der Anleitung ermahnen, den auch zu benutzen -> billig

Ergo nutzen die Hersteller Lösung 2.

Technisch ist diese Lösung unnötig.
Als es diese Temperaturvorschriften noch nicht gab, hatte kein Gerät diesen Umschalter und auch heute noch haben die meisten Geräte mit großem Kühlkörper (z.B. Stereogeräte) so einen Umschalter nicht.

Ich würde auf 8 Ohm stellen und Auto-ECO aktivieren.
Bei geringem Leitungsbedarf läuft der Receiver dann im 4 Ohm-Modus, aber wenn mal hohe Leistung gefordert ist, schaltet er automatisch in den 8 Ohm-Modus.

In 4 Ohm-Stellung hat der Receiver nur ca. 1/3 der vom Hersteller angegebenen Leistung, da die Versorgungsspannung zum Quadrat in die Leistung einfließt.

Grüße
Roman

Ergänzend zu dem letzten Post noch die Fronts auf klein stellen und die Trennfrequenz auf 60/80Hz stellen,
sowie den AVR frei aufstellen das die Abwärme sich nirgends staut.

Warum kommst du nicht in Audyssey, hast du dein Setup nicht richtig und komplett eingemessen?

hab jetzt auf 8 ohm gestellt und es ist besser! (hatte auf 4 wegen den Boxenangaben).
alles neu Eingemessen und MultEQ XT auf Reference; Dynamic EQ auf ein und Dynamic Volume aus.
Eco auf Auto gestellt. Alle Boxen auf "Klein" - Front 60 Hz rest 80 Hz.
AV hat genug "Luft" und glaub nicht das der AV die Boxen "killen" kann.
hört sich schon viel besser an. Vielen Dank !

MoeeRostock (Beitrag #6) schrieb:

Ich habe das BI-Amping abgebaut. Tatsächlich habe ich das gefühl das die Front sich "besser" anfühlt - komme es weil der AV jetzt mehr Leistung an die einzelnen Boxen geben kann (werden ja jetzt 5 Verstärker befeuert, anstatt 7).

@Passat
Hast du hierfür eine technische Erklärung?

MoeeRostock (Beitrag #12) schrieb:

hab jetzt auf 8 ohm gestellt und es ist besser! (hatte auf 4 wegen den Boxenangaben). alles neu Eingemessen und MultEQ XT auf Reference; Dynamic EQ auf ein und Dynamic Volume aus. Eco auf Auto gestellt. Alle Boxen auf "Klein" - Front 60 Hz rest 80 Hz. AV hat genug "Luft" und glaub nicht das der AV die Boxen "killen" kann. hört sich schon viel besser an. Vielen Dank !

Und so zeigt sich wieder einmal die völlige Sinnlosigkeit nicht ausrottbarer, weil angeblich heilsbringender Wahnwitzideen wie "Achte auf die Ohmse", "Biampe, -trampe, -wringe, bis die Heide glüht", "ein AVR kann deine Boxen nie befeuern", "Stands gehören groß" und "sche** auf Einmessung, Hauptsache DF passt" und wie sie nicht alle heißen.

Einmal anständig einmessen, einmal anständig einstellen, Aufstellung noch beachten, läuft.

Die Welt kann ohne Schwurbelei so einfach sein, hm?

TE, letztlich alles richtig gemacht.

Passat (Beitrag #7) schrieb:

Dann stelle auf 6/8 Ohm um! Nur in der Stellung hat der AVR die vom Hersteller angegebene Leistung!

Aber es wird zusätzlicher Streß aufgebracht, der auch je nach Setup/Design Folgen haben kann, siehe auch hier: Link

Und nicht nur beim AMP selbst. Wenn Hochtöner ihren Geist aufgeben, liegt es oftmals an solchen Experimenten!

Auszug:
...äußeren Rande der Spezifikation laufen... --> sprich Verzerrungen und nicht gut für den Hochtöner!
... oder einen wegbekommen... --> Vorschädigungen bishin zum späteren Totalausfall!

Der Verstärker fängt in Stellung 8 Ohm nicht früher an zu verzerren, sondern später!

Gerade leistungsschwache Verstärker sind für die Zerstörung von Hochtönern verantwortlich!
Denn die kommen viel eher ins Clipping als kräftige Verstärker.

Und wie schon geschrieben:
Die 4/8-Ohm Umschaltung hat keinerlei technische Gründe, sondern rein gesetzliche Gründe.
4 Ohm Lautsprecher an 8 Ohm-Stellung ist nicht "am äußeren Rande der Spezifikation"!

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #17) schrieb:

Der Verstärker fängt in Stellung 8 Ohm nicht früher an zu verzerren, sondern später! Gerade leistungsschwache Verstärker sind für die Zerstörung von Hochtönern verantwortlich! Denn die kommen viel eher ins Clipping als kräftige Verstärker.

Du läßt hier aber einen Aspekt außen vor.
Wenn dem Verstärker in Stellung 4Ohm die Puste im Bassbereich ausgeht, wird weniger Verzerrungsenergie an den Hochtöner weitergegeben.
In Stellung 8Ohm bekommt er in diesen Fall bedeutend mehr auf die Mütze!
Und da diese AVRs generell nicht für unverzerrtes Lauthören an potenteren LSPs taugen, sollte man das Hörbare (Verzerrungen wie Kompression, ...) richtig einordnen können.
Durch die Trennung nun auf 60Hz wurde hier schon einmal ein wenig entschärft.
Warum das Bi-Amping rückgängig gemacht wurde, konnte mir noch keiner erklären. Hatte dich ja danach gefragt. Ich sehe hier sogar einen Rückschritt, da die Verlustleistung jetzt nur durch eine Verstärkerstufe abgeleitet werden kann. Das Bi-Amping eines Kanals hat eine Leistungsverteilung auf zwei Endstufen zur Folge, sprich nur Vorteile auch bzgl. der MTBF.

mit dem Bi-Amp werde ich nochmal testen.
Was wäre den für den "Herrsteller" richtig?
Denon avc-X8500h und alles auf 4 Ohm.
oder lieber ein 3800h mit einem stereo verstärker?

Man kann sich das Leben auch unnötig schwer machen,
du hast doch jetzt alles richtig eingestellt und es läuft problemlos.

Die 4 Ohm Kacke, Bi Amping und MTBF sind Auswüchse technischer Unverständlichkeiten von Pogo,
den Mist kannst du getrost vergessen....

@pogopogo, hast Du für diese Aussage eine Quellen aus der man das irgendwie belegen kann, das ist eine These die ich noch nie gehörte habe.
"Und da diese AVRs generell nicht für unverzerrtes Lauthören an potenteren LSPs taugen"
Gruß Dieter

pogopogo (Beitrag #18) schrieb:

...Wenn dem Verstärker in Stellung 4Ohm die Puste im Bassbereich ausgeht, wird weniger Verzerrungsenergie an den Hochtöner weitergegeben. ...

Tolle Rechnung, weil er bei 8 Ohm vermutlich gar nicht zu clippen anfängt, während er bei 4 Ohm und gehobenen Lautstärken bei jedem kleinen Spitzenpegel verzerrt. Super Lösung.

Dezember52 (Beitrag #21) schrieb:

hast Du für diese Aussage eine Quellen aus der man das irgendwie belegen kann, das ist eine These die ich noch nie gehörte habe. "Und da diese AVRs generell nicht für unverzerrtes Lauthören an potenteren LSPs taugen"

Quellen sind immer die Technischen Daten und Empfehlungen der Hersteller.
Ich nehme mal das Beispiel B&W. Die empfehlen immer eine unverzerrte Leistung an 8Ohm, z.B. 30W – 200W unverzerrt für eine 703er. Wenn du diese nun der quasi unverzerrten Ausgangsleistung eines AVRs gegenüberstellst, und wir sprechen hier über den gesamten Frequenzbereich und nicht nur bei 1kHz, die er im Mehrkanalbetrieb leisten kann, wird man schnell erkennen, wo der Flaschenhals liegt. Erschwerend kommt bei B&W auch die niedrige Impedanz unter 4Ohm hinzu.
Wer die Möglichkeit hat, mal die Wattanzeige an einem Verstärker zu beobachten, wird schnell feststellen, dass beim lauten Hören sich meistens der Zeiger nicht über 10W bewegt, aber wenn ein Impuls/Schallereignis kommt, schnell in den 3-stelligen Bereich springen kann.
Wenn die Hochtöner dann wegen mangelnder unverzerrter Leistung gegrillt wurden und der Hersteller eine Überlastung ermitteln konnte, standen die Impedanzeinstellung standardmäßig noch auf 8Ohm. Das kann man hier im Forum nachlesen oder auch in anderen.
Ob sie bei 4Ohm am AVR auch abrauchen, darüber habe ich noch nichts lesen können. Vielleicht greifen bei der richtigen Impedanzeinstellung auch die Schutzschaltungen noch und trennen kurzzeitig die LSPs von den Endstufen. Oder das Grillen fällt aus wegen zu wenig verzerrter Leistung

Verlinke doch mal diese vielen Ausfälle wegen deiner unhaltbaren Vermutungen

Hier auch für dich:
http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/clipping.htm

pogopogo (Beitrag #23) schrieb:

...Die empfehlen immer eine unverzerrte Leistung...

Genau. Und was machst Du mit dem Umschalten auf 4 Ohm? Du nimmst dem Verstärker 2/3 der Gesamtleistung, sodass er früher clippt. Und die Beschränkung auf 1/3 Leistung gilt bei angeschlossenen 4 wie auch 8 Ohm Lautsprechern. Wo soll da also der Gewinn sein?

Oje, gerade die Lügenbolde von B&W sind eine ganz schlechte Quelle.
Die geben die Impedanz und den Kennschalldruck ihrer Lautsprecher fast durchgängig falsch an.
Nennimpedanz ist immer 8 Ohm lt. B&W.
Nehmen wir mal die Daten, die B&W bei der 703S3 angibt:
Bei der Impedanz schreiben die: "8 Ohm (Minimum 3,1 Ohm)".
Die Angabe in Klammern sagt eindeutig, das es ein 4 Ohm-Lautsprecher ist, ja nicht einmal das, sondern eigentlich sogar ein 3 Ohm-Lautsprecher.
Nach IEC-Norm darf ein Lautsprecher die Nennimpedanz nirgendwo um mehr als 20% unterschreiten.
Bei 8 Ohm wäre der erlaubte Minimalwert also 6,4 Ohm, bei 4 Ohm-Lautsprechern 3,2 Ohm.
Die 3,1 Ohm liegen noch unterhalb des erlaubten Wertes für 4 Ohm.

Da die Nennimpedanz falsch ist, ist auch die Angabe des Kennschalldrucks falsch, denn der bezieht sich auf 8 Ohm.
1 Watt an 8 Ohm = 2,83 Volt.
1 Watt an 4 Ohm sind dagegen nur 2 Volt.
Von der B&W-Angabe darf man also noch 3 dB abziehen, bleiben von der Herstellerangabe 90 dB noch 87 dB übrig.

Die Leute von KEF lügen übrigens genauso.
90% aller Lautsprecher weltweit sind nach IEC-Norm 4 Ohm-Lautsprecher.
Echte 8 Ohm-Lautsprecher sind wirklich selten.

Und wenn ein AVR-Hersteller seine Geräte nur für 8 Ohm-Lautsprecher freigeben würde, könnte man 90% aller Lautsprecher nicht daran anschließen.
Das Fazit wäre dann, das der AVR schlicht eine Fehlkonstruktion ist.

Und was ein AVR-Hersteller da angibt, da muß man dann hinterfragen, warum er solche Angaben macht.
Sind es tatsächlich technische Gründe, oder haben die Angaben irgendetwas mit gesetzlichen Vorschriften zu tun?
Ich tendiere eher zum zweiten Grund.

Noch einmal zur Impedanzeinstellung:
Die Impedanzeinstellung macht nichts anderes als die Versorgungsspannung der Endstufen umzuschalten.
Das sieht man sehr gut in den Schaltplänen der Geräte.
Nehmen wir mal ein Beispiel:
Verstärker mit 100 Watt RMS an 8 Ohm.
Dazu ist eine Spannung von 28,3 Volt nötig, es fließt ein Strom von 3,54 Ampere.
An 4 Ohm ändert sich die Spannung nicht, aber es fließt der doppelte Strom, also 7,08 Ampere.
Jetzt drosseln wir mal per "Ohm-Umschalter" die Versorgungsspannung auf 20 Volt.
20 Volt an 4 Ohm ergeben auch 100 Watt, dabei fließt ein Strom von 5 Ampere.
Jetzt kommt Musik mit einer Signalspitze, die 25 Volt erreicht.
In Stellung 8 Ohm kann der Verstärker die Signalspitze unverzerrt wiedergeben, da er ja max. 28,3 Volt liefern kann.
In Stellung 4 Ohm aber nicht, da er nur max. 20 Volt liefern kann.
Es verzerrt also stark und das geht auf den Hochtöner, er stirbt den Überlastungstod.

Grüße
Roman

Meine Standboxen liefen jahrelang am Sony STR-DB780 QS in der 4 Ohm Einstellung und dannach auch am Denon X6500H einige Zeit fullrange. Auch bei lauter als mir lieb ist konnte ich kein Clipping/Verzerren hören. Dabei gelten diese Standboxen als recht stromhungrig, verlangen nach einem starken Verstärker.
Es braucht m.E. also schon eine nicht ganz gewöhnliche Konstellation, um wegen der 4 Ohm Einstellung Clipping zu erzeugen: sehr laut bei sehr stromhungrigen Boxen.

An andere Stelle hier im Forum wird immer wieder mal darauf gepocht, daß auch bei hoher Lautstärke jeweils nur 2-3W an die Boxen gehen, bei 10dB effizienzschwächeren dann evtl. 20-30W. Diese Aussagen spießen sich doch mit der hier hohen Leistungsabgabe von 100 bzw. 200W.

Passat (Beitrag #26) schrieb:

Die Impedanzeinstellung macht nichts anderes als die Versorgungsspannung der Endstufen umzuschalten.

Richtig und deine idealisierte Betrachtungsweise bei niedriger Versorgungsspannung wird dieses hier am ehesten treffen: Link

Unklar ist, bei welcher (verzerrten) Leistung ein Hochtöner vorgeschädigt wird oder direkt kaputt geht!

Aber die Impedanzumschaltung auf 8Ohm macht doch bei LSPs kleinergleich 4Ohm mehr an dieser Stelle. Es läßt die Bauteile am Rande oder sogar außerhalb ihrer Spec laufen! Hier kommen ganz andere Verzerrungsprodukte zum Tragen bishin zu einer kurzzeitig ungewünschten Oszillation am Ausgang. Und definitiv mit höherer Leistung. Hier ist nichts mehr definiert und vorhersehbar. Die Bauteile der gewöhnlichen AVRs sind hierfür nicht ausreichend dimensioniert. Müssen sie auch nicht, da ja in der Anleitung/Spec in diesen Bereichen auch nichts zugesichert wird

Hier nochmals ein Beispiel zur Erinnerung, wie nahe oftmals an der Vorschädigung bishin zur Selbstzerstörung bei nicht korrektem Impedanzsetting gearbeitet wird: Link

Es ist eigentlich müßig mit einem derart ignoranten Menschen etwas klären zu wollen, du verlinkst auf einen Thread in welcher ein Stereoverstärker einen Defekt aufweist

Verlinke doch mal endlich diese von dir angesprochenen Fälle.

pogopogo (Beitrag #23) schrieb:

Wenn die Hochtöner dann wegen mangelnder unverzerrter Leistung gegrillt wurden und der Hersteller eine Überlastung ermitteln konnte, standen die Impedanzeinstellung standardmäßig noch auf 8Ohm. Das kann man hier im Forum nachlesen oder auch in anderen.

Auch ein Stereoverstärker ist ein Mehrkanalverstärker und das tut sowieso nichts zur Sache!
Es geht alleins um das Endstufendesign mit Impedanzselektor.

Hier wohl ein weiterer und aktueller Fall: Link

Es geht um den Defekt, und nicht um den Stereoverstärker.

In deinem nun verlinkten Thread wird in welchem Post klar und eindeutig eine falsche Ohm Einstellung des AVR als Ursache für was genau eigentlich aufgezeigt und nicht nur irgendwas vermutet?

Und es gibt Millionen von AVRs welche deiner Meinung nach nicht korrekt betrieben werden, und du findest keinen einzigen in deutscher Sprache?
Dann ist das Thema doch wohl eher eine Ausbildung deines Geistes...

Ich muss keinen in deutscher Sprache finden: Link
Wir haben doch beide selbst daran teilgenommen

Und auch hier fand sich kein einziger Beweis für deine Thesen...

Wie schon geschrieben:
Bevor es diese gesetzlichen Vorschriften bzgl. der Gehäusetemperatur gab, hatte kein einziges Gerät so einen Umschalter.
Denn er ist technisch schlicht unnötig!

Und auch heute noch haben viele Geräte mit entsprechend großer Kühlung keinen solchen Umschalter.
Beispielsweise die Marantz Mehrkanalendstufe AMP 10 hat so einen Umschalter nicht.


Grüße
Roman

Richtig, wenn ein gut dimensioniertes Design vorliegt.

Eine weitere ‚These‘:
Kein Hochtöner hätte sterben müssen, wäre der Betrieb der LSP im Bi-Amping möglich gewesen, da entkoppelt von den schädlichen Verzerrungen auf der anderen Endstufe für den Tieftonpart!

Falsch, Oberwellen entstehen auch im Hochtonbereich (der fängt ja ohnehin schon bei 1-2 kHz an) und töten dort auch immer noch die Hochtöner. Und selbst darüber noch, nur weil die Verzerrungen in nicht hörbare Bereiche vordringen, sind sie für die Lautsprecher noch lange nicht ungefährlich.

Wie soll denn die höherfrequente verzerrte Leistung an der Tieftonpartendstufe bei Bassschlägen auf die Hochtonpartendstufe übergehen?

Davon rede ich doch gar nicht. Meinst Du, Oberwellen entstehen nur auf dem Tiefton-Strang? Clipping ist ja kein ausschließliches Problem des Tieftonbereiches.

Ich danke euch für die vielen Antworten !!!
Da ich ein "leider" ein vorsichtiger Mensch bin habe ich mir den AVC-X8500HA bestellt.
Der sollte im 4 Ohm Bereich auch noch genug "Power" haben.
Dadurch sollte ich die Ohm und Clipping "Probleme" umgehen und kann ruhig schlafen.
Vielen Dank nochmal an alle

Und so zeigt sich wieder einmal die völlige Sinnlosigkeit nicht ausrottbarer, weil angeblich heilsbringender Wahnwitzideen wie "Achte auf die Ohmse", "Biampe, -trampe, -wringe, bis die Heide glüht", "ein AVR kann deine Boxen nie befeuern", "Stands gehören groß" und "sche** auf Einmessung, Hauptsache DF passt" und wie sie nicht alle heißen. Einmal anständig einmessen, einmal anständig einstellen, Aufstellung noch beachten, läuft. Die Welt kann ohne Schwurbelei so einfach sein, hm? TE, letztlich alles richtig gemacht.

Ich ziehe meine Aussage eindeutig zurück.

MoeeRostock (Beitrag #40) schrieb:

...

Mit einem 8500er in 4 Ohm Stellung hast Du dann quasi in etwa die Leistung eines x1700ers in 8 Ohm Position. Glückwunsch zu dem Aufpreis.

Was für ein unglaublicher Irrsinn.

Und all das nur, weil Pogo mal wieder getrommelt hat. Als einziger von allen Postern im gesamten Thread. Alle (!!!) anderen haben dir gesagt, das gesamte Leistungs- und Ohmgefasel ist Schwachfug.

So unfassbar viel Geld für gar nichts - es ist wirklich nicht zu fassen.

@ostfried
Wenn der TE dem Märchenerzähler glaubt ist er selber Schuld.
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Ja, das ist wohl so.

Nur ärgerlich, dass man sich hier seitenweise die Finger wund schreibt und dann kommt letztlich nur DAS raus.

Er verbrennt nur sinnfrei Geld, wir sinnfrei Lebenszeit. Aaaber so ist das Spiel.

Naja, nötig wäre es sicher nicht, aber den Dalis des TE darf man ruhig auch einen 6500er oder 8500er zur Seite stellen, ohne schlaflose Nächte zu haben, insbesondere wenn das Geld eh nicht das Thema zu sein scheint. Das passt irgendwie schon zusammen.

Er hatte seine Opticons bis dato nichtmal eingemessen gehabt. Da ist es völlig egal, was man ihnen an die Seite stellt.

Aber stimmt schon. Wenn er es halt mit aller Gewalt ausgeben will, soll er.

Wenn ich hier Threads sehe, wo Leute einen 8xxxer oder 6xxxer DENON für ein Teufel Consono35 oder Concept E einsetzen, um das "Beste" aus ihren Teufels rauszuholen (+natürlich Lautsprecherkabel im dreistelligen Bereich), kritisiere ich dagegen in dem Fall mal gar nix.

MoeeRostock (Beitrag #40) schrieb:

Ich danke euch für die vielen Antworten !!! Da ich ein "leider" ein vorsichtiger Mensch bin habe ich mir den AVC-X8500HA bestellt. Der sollte im 4 Ohm Bereich auch noch genug "Power" haben. Dadurch sollte ich die Ohm und Clipping "Probleme" umgehen und kann ruhig schlafen. Vielen Dank nochmal an alle :prost

Danke für die Verschwendung unserer Zeit.

MoeeRostock (Beitrag #40) schrieb:

Da ich ein "leider" ein vorsichtiger Mensch bin habe ich mir den AVC-X8500HA bestellt.

Berichte mal von deinen neuen Hörerfahrungen.
Das Klangbild sollte gerade bei hohen Lautstärken nun nicht mehr so angestrengt klingen, sprich weniger Verzerrungen.