Denon AVR 3806 zu schwach für Canton Vento 809?

Kann ja falsch liegen, aber Surround Receiver und gutes Stereo, vor allem bei den LS? Da sollte schon ein Receiver ab 2000,-€ rann (Onkyo 905, Denon 4308, Pionier LX70 o. LX90 etc.).

Vielleicht mal folgendes ausprobieren. Zum Händler deines Vertrauens gehen und eine Stereo-Endstufe ausleihen, über die Pre-Outs des Denon anschließen und fleißig hören.

Im Visaton Forum, hat einer 4x Yamaha AX-900 Stereoverstärker 2x200W an 4Ohm) an einen Denon 3802 angeschlossen. Seit dem ist er glücklich.

Hi,

habe mich auch einmal nach den Cantons umgeschaut. Habe dabei festgestellt, dass ein reiner Stereo-Verstärker selbst dem AVR 4306 überlegen war.

Würde mich meinem Vorredner anschließen und dir empfehlen einen Stereo-Verstärker über Pre-Out anzuschließen.

Grüße

Tille

Vielen Dank fuer Eure schnellen Antworten. Ich hatte meinen alten Onkyo 8450 mal über pre-out an den Denon angeschlossen. Hat sich leider kaum besser angehoert. Wenn ich den Onkyo als Vollverstärker nutze hingegen ist der Klang wesentlich besser.

Meine Befürchtung: Der vorverstärker des Denons ist nicht so gut, als dass es sich lohnen koennte/wuerde eine teure Endstufe dranzuhängen.


Hat irgendjemand in dem Zusammenhang mit Leistungsschwäche des Verstärkers positive oder negative Erfahrungen mit bi-amp gemacht? Hat man dann doppelt so viel Leistung an den Lautsprechern? Bilde ich mir nur ein, dass die Hoehen deutlich stärker gezeichnet werden?

oder: Kennt jemand einen AVR Receiver, der einem guten Stereoverstärker das Wasser reichen kann. Ich moechte nicht immer boxen umstoepseln :-)

viele gruesse,
Ralf

Ein Auslaufmodell Marantz AV-9600 ab 1800€,Onkyo TX-SR905 mit HDMI etc. ab 1780€ oder Yamaha DSP-Z9 ab 3000€

Kann es sein, dass Dein älterer Verstärker schlicht ein wenig "mollig" klingt und Du Dich erst an den lineareren Klang aktueller Geräte gewöhnen musst (ich wage gar nicht zu fragen, ob vielleicht Bassregler und Loudness im Spiel waren)? Die Vorstufensektion des 3806 ist jedenfalls nicht als schlecht zu bezeichnen, es gibt etliche hier im Forum, die den 3806 mit zusätzlichen Endstufen betreiben.

Die Leistung des 3806 sollte eigentlich ausreichen, allerdings wurde er in einem Test als nicht sonderlich laststabil dargestellt. Wenn es mit Deinem alten Verstärker als Endstufe auch nicht besser klingt, scheidet diese Ursache aber aus. Biamping wird m.E. nicht viel bringen, da etwaige Limitierungen in der Gesamt-Stromlieferfähigkeit des Netzteils zu suchen sind.

Ansonsten halte ich es für eine überholte Mär, dass Receiver in Stereo nicht gut klingen. Aber dazu gibt es ungefähr 1000 andere Threads...

HI Wu,

Vielen Dank fuer Deine Gedanken. Ich habe in der Tat den Onkyo über CD Direkt laufen, also ohne jegliche Equalizer Einstellungen.

Wenn ich den onky als vollverstärker nutze, klingt er wesentlich kraftvoller.

Wenn ich ihn als endstufe zum Denon 3806 einsetze ist die ganze Sache wesentlich "dünner". Die Hoehen und Mitten sind sehr klar und brillant, man hat aber leider den Eindruck, dass die Höhen verhungern.

Mit welchen Endstufen habt ihr denn gute Erfahrungen an dem Denon gemacht.

Vielen dank
Ralf

Du bist ganz sicher, dass der EQ im Denon ausgeschaltet ist und die Frontlautsprecher nicht aus Versehen "small" konfiguriert sind - beides mögliche Ursachen für dünnen Sound.

Zum Thema Endstufen müsstest Du ein bisschen suchen. Ich selbst habe mit dem Thema abgeschlossen, nachdem ich viele Jahre einen AVM-A2-Vollverstärker als Endstufe am Denon 3805 betrieben habe - letztendlich brachte das aber keine Vorteile für meine Ohren.

Wu schrieb:

Die Vorstufensektion des 3806 ist jedenfalls nicht als schlecht zu bezeichnen, es gibt etliche hier im Forum, die den 3806 mit zusätzlichen Endstufen betreiben.

Ich mache das z.B.. Wirklich gut klingt es aber nur, wenn man den Ext.In des Denons benutzt. Selbst mit PureDirect usw. sind die normalen analogen Eingänge etwas unsauber, undynamisch.
Die interne D/A-Wandlung ist zwar ordentlich und zeigt keine auffälligen Unschönheiten. Aber etwas unsauber und indefferent finde ist es auch.
Aber: Ich kann auch meinen CD-Player direkt an die Endstufen hänge und das klingt nicht wesentlich anders als durch den AVR (am Ext.In). Das war bei der vorher verwendeten "getunten" Rotelvorstufe noch anders. Die hat deutlich die Höhen betont bzw. passend geklirrt.

Komisch, obwohl der Denon offensichtlich alle analogen Stereoeingänge A/D-wandelt - um sie auch bei Stereo (auch bei Pure Direct) mit einem Lautsprechermanagement beglücken zu können - und dann wieder D/A zu wandeln, höre ich keine Nachteile gegenüber dem Mehrkanaleingang. Einen minimalen Unterschied höre ich nur, wenn ich bei Zuspielung meines 3930 vom analogen auf den digitalen Eingang wechsle, es wirkt dann etwas "spritziger" (nicht besser oder schlechter), kann aber auch nur Resultat einer leichten Lautstärkedifferenz sein.

Wu schrieb:

Komisch, obwohl der Denon offensichtlich alle analogen Stereoeingänge A/D-wandelt - um sie auch bei Stereo (auch bei Pure Direct) mit einem Lautsprechermanagement beglücken zu können - und dann wieder D/A zu wandeln, höre ich keine Nachteile gegenüber dem Mehrkanaleingang.

Wenn man Bass-Mangement nutzt, ist das richtig. Daher gibt es ja auch extra den Stereo-Setup. In Direct und PureDirect ohne Subwoofer soll der 3806 einen komplette analogen Pfad ermöglichen.

Den 3930 kenne ich nicht. Nur den 3910 und der klingt auch kaum anders als der 3806. Es mag wohl daran liegen, dass Du keinen Unterschied hörst.

Ja Leider.

EQ ausgeschaltet, vordere LS auf Large und kein subwoofer aktiviert. Hoere im Pure Direct Modus.

Wie hab ich das mit dem Ext. in zu verstehen? Wie sieht da der anschluss aus. Bis jetzt hab ich Vollverstärker über preamp an Denon und die vorderen lautsprecher an meinem alten Vollverstärker. hoert sich aber immer noch schlechter an, als wenn ich nur den Vollverstärker nutze.

@Grumbler: hast Du den Endverstärker auch über pre-amp genutzt, weil Dir der Klang/Bass zu dünn war, oder warst du mit dem Bass des 3805 zufrieden?

Vielleicht verstehen sich meine Canton vento 809 einfach nicht mit dem Denon. ich weiss auch nicht mehr. Hoch und Mitteltonpassagen hoern sich hervorragend an, aber das Fundament fehlt komplett.

kernra schrieb:

Hoch und Mitteltonpassagen hoern sich hervorragend an, aber das Fundament fehlt komplett.

Genau deshalb habe ich mich gegen die Ventos entschieden. Vielleicht liegt´s ja gar nicht am Verstärker

Und wenn doch: Ich nutze z.B. auch die p-direkt Funktion meines Verstärkers. Weiß gar nicht genau, ob sich das auch zusätzlich positiv auf den Sound auswirkt. Im Ergebnis ist der Verstärker somit nur noch reine Endstufe. Und bei meinem "kleinen" AVR ist der Sound nach meinem Empfinden absolut OK.

Grumbler schrieb:

Wenn man Bass-Mangement nutzt, ist das richtig. Daher gibt es ja auch extra den Stereo-Setup. In Direct und PureDirect ohne Subwoofer soll der 3806 einen komplette analogen Pfad ermöglichen. Den 3930 kenne ich nicht. Nur den 3910 und der klingt auch kaum anders als der 3806. Es mag wohl daran liegen, dass Du keinen Unterschied hörst.

Mein Eindruck ist, dass Pure Direct beim 3806 nur noch eine Scheinveranstaltung ist. Letztendlich greifen in Direct und Pure Direct die gleichen Setup-Parameter für das Bassmanagement und Verzögerungszeiten, was doch sehr für eine Digitalisierung spricht (beim 3805 war das definitiv anders). Und wegen HDMI kann auch die Videosektion bei Pure Direct nicht mehr komplett deaktiviert werden. Mich persönlich stört es nicht, da ich keinen Unterschied zwischen Direct und Pure Direct höre, außerdem nutze ich das Lautsprechersetup für Stereo inzwischen.

Mit dem Hinweis auf den 3930 digital/analog wollte ich eher zeigen, dass ich vorhandene Unterschiede durchaus höre, den Klang am Mehrkanaleingang und den Stereoeingängen aber gleich finde (wenn ich Stereo ohne Bassmanagement nutze). Der 3930 klingt übrigens etwas anders als der 3910.

kernra schrieb:

@Grumbler: hast Du den Endverstärker auch über pre-amp genutzt, weil Dir der Klang/Bass zu dünn war, oder warst du mit dem Bass des 3805 zufrieden?

Es ist auch hier der 3806. Aber nein, ich habe es mit dem Denon für die Fronts gar nicht erst ausprobiert. Die Endstufen waren schon da und ich habe auch einen passiven Sub an den Fronts laufen, dem der Denon sicherlich nicht gewachsen wäre. Da sind schon kräftigere Geräte gescheitert.

Mit Ext.In meine ich Anschluss der Quelle am Multi-Kanal-Eingang des Denons. Kannst Du ja mal ausprobieren. Das geht dann aber natürlich für eine Quelle. Das in Deinem Fall die! Lösung ist, glaube ich aber auch nicht.

Wu schrieb:

Pure Direct die gleichen Setup-Parameter für das Bassmanagement und Verzögerungszeiten, was doch sehr für eine Digitalisierung spricht (beim 3805 war das definitiv anders).

Ja wie gesagt, aber nur wenn man das Bassmanagement im Extra-Stereo-Setup anschaltet.
Habe gerade nochmal gecheckt, bei mir wirkt sich zum Beispiel das Audio Delay (für Lip Sync) auf einen analogen Ausgang nicht aus wenn er auf Stereo, Direct oder Pure steht. Erst wenn ich PLII dazuschalte, denn dann muss ja digitalisiert werden.
Bei einem digitalen Eingang wirkt es sich immer aus.
Für mich spricht das für keine Digitalisierung bei analogem Stereo.
Für den 2105 habe ich mal bei Denon angefragt und da wurde das so auch bestätigt.

Und wegen HDMI kann auch die Videosektion bei Pure Direct nicht mehr komplett deaktiviert werden.

Video geht schon komplett weg, wenn auf Pure schaltet. HDMI auch.
Nur wenn man HDMI gerade als Quelle benutzt natürlich nicht.

Ich höre allerdings mit und ohne Pure keinen Unterschied, mag es aber, dass das ganze Display dann schwarz ist.

Probier mal aus, die Lautsprecherabstände im Stereo/Direct-Setup bewusst zu manipulieren. Wenn die Manipulation greift, muss wohl digitalisiert werden....

Habe gerade nochmals gecheckt. Bei mir sind im Pure Direct Modus ganz sicher die Hoehen und insgesamt das Klangbild klarer als bei Direct und nochmals besser als bei Stereo, was sich bei mir etwas "verwaschen" anhoert.

Ich frag mich wirklich, ob mir eine zusätzliche Endstufe was bringen wuerde.

Vieln Dank nochmals fuer Eure Hinweise. Schade, dass niemand die gleiche Kombination hat und dass wohl noch niemand dabei mit dem bi-amp getestet hat.

Wu schrieb:

Probier mal aus, die Lautsprecherabstände im Stereo/Direct-Setup bewusst zu manipulieren. Wenn die Manipulation greift, muss wohl digitalisiert werden....

Gut das habe ich nun auch noch schnell getestet.
Kurzum, ist bei analogen Eingang nicht aktiv.

Um die Entfernung überhaupt einstellen zu können, muss man in den 2-Ch-Settings von Basic nach Custom schalten und selbst dann werden die Einstellungen nicht aktiv bei analoger Zuspielung ohne Sub.

Nachtrag:
Hatte gerade noch den Hinweis beim Audio Delay in der Anleitung gefunden, dass es nicht funktioniert beim analogen Ext.In und beim "analogen Direkteingangsmodus" oder im Stereo-Modus bei der Einstellung Front "Large", Tone Defeat "On" und RoomEQ "Off".
Ist tatsächlich so, schaltet man Tone Defeat bei Stereo ab, schlägt die Abstandseinstellung zu.

Damit ist klar, dass bei richtiger Einstellung nicht digitalisiert wird und außerdem die Klangregler digital sind. Da war ich mit nie so sicher, aber es war natürlich wahrscheinlich.

D.h. in der Einstellung "Basic" bleibt das Analogsignal wahrscheinlich unangetastet und wenn man einen Subwoofer mit in Betrieb nehmen will ("Custom"), wird digitalisiert. Klingt plausibel, werde ich auch noch mal in Ruhe testen. Da ich einen Subwoofer dran habe, hatte ich nicht mehr in Erwägung gezogen, dass es bei "Basic" ohne Digitalisierung laufen könnte.

Schade, dass das Handbuch so ziemlich gar nichts zu dem Thema sagt...

Ja.. Es ist einfach schade, dass die ganzen Testberichte dem Denon hervorragende Stereoeigenschaften (insbesondere mit bi-amp!) attestieren, obgleich er nicht ein der Lage ist noch relativ normal grosse Stereo Lautsprecher zu befeuern.

Habe auch mal etwas gegoogelt und man findet immer wieder Leute, die mein Problem wohl teilen. Leider hab ich noch keine Loesugn gefunden. Einige schreiben, dass sogar die zusätzliche Endstufe nichts gebracht hätte.

Wenn noch jeamand eine Idee hat, oder einen Verstärker AV/Receiver kennt, durch den die Canoton Vento 809 ausreichend versorgt wird, wäre ich fuer hilfe sehr dankbar.

kernra schrieb:

Wenn noch jeamand eine Idee hat, oder einen Verstärker AV/Receiver kennt, durch den die Canoton Vento 809 ausreichend versorgt wird, wäre ich fuer hilfe sehr dankbar.

Jetzt mal blöd gefragt. Was ist denn, wenn Du einfach Bass über die Tonregler reindrehst?
Entspricht es dann eher Deiner Vorstellung?
Dicken Bass nicht bringen können und nicht wollen sind ja auch 2 verschiedene Sachen.

kernra schrieb:

Ja.. Es ist einfach schade, dass die ganzen Testberichte dem Denon hervorragende Stereoeigenschaften (insbesondere mit bi-amp!) attestieren, obgleich er nicht ein der Lage ist noch relativ normal grosse Stereo Lautsprecher zu befeuern. Habe auch mal etwas gegoogelt und man findet immer wieder Leute, die mein Problem wohl teilen. Leider hab ich noch keine Loesugn gefunden. Einige schreiben, dass sogar die zusätzliche Endstufe nichts gebracht hätte. Wenn noch jeamand eine Idee hat, oder einen Verstärker AV/Receiver kennt, durch den die Canoton Vento 809 ausreichend versorgt wird, wäre ich fuer hilfe sehr dankbar.

Naja, das ist wohl etwas sehr pauschal, bei allem Verständnis für Deinen Frust. Es gibt bestimmt genau so viele, wenn nicht noch mehr Beispiele von Leuten, die ihre großen Boxen problemlos mit dem 3806 betreiben.

Es fällt schon auf, dass Klagen oft von Nutzern kommen, die vorher einen etwas betagten Verstärker dran hatten - ich glaube einfach, dass aktuelle Geräte, Receiver und Verstärker, anders, linearer/neutraler/präsizer wiedergeben und das ungewohnt klingt. In dieser Hinsicht tun sich m.E. die aktuellen Geräte bis auf einige Ausnahmen auch nicht viel.

Hi,
sobald ich auf stereo umschalte, um den Equalizer zu nutzen, um Bässe reinzudrehen, hoert sich das ganze fuer meine Ohren deutlich unsauberer an. und auch dann: Bässe "wummern" etwas mehr, aber es gibt immer noch keinen - wie soll ich sagen - knackigen, klaren bass. Genau diesen bekommt der alte onkyo hin.

war heute im media markt und konnte die ventos an einem AVR 4306 und parallel an einem aktuellen Yamaha Vollverstärker für ca 400 Euro Stereo receiver hoeren. Auch hier: leider... der Unterschied in Dynamik und bässen dramatisch zugunsten des Yammis.

Selbst der 4306 haucht den vento offensichtlich nicht genügend Leben ein. Ich habe auch gehofft, ich rede mir das nur ein, aber der Unterschied ist wirklich riesig - ohne dass ich behaupten wuerde, ein besonders gutes Gehoehr zu haben.

Der 4306 ist zum 3806 nahezu baugleich (minimal stärkeres Netzteil und mehr Video-Ausstattung beim 4306), von daher wundert mich das Ergebnis nicht.

Interessant wäre das Probieren einen aktuellen Denon (3808 oder 4308) oder eines Onkyo (805, 875, 905) der Yamaha (1800, 3800) gewesen. Diese werden klanglich ja ebenfalls recht hoch oder höher gehandelt und die Onkyos sollen sehr laststabil ein. Viele schwören auch auf NAD oder Rotel, gerade für anspruchsvollen Stereo-Sound.

Wenn Dir das Ganze nicht zusagt, brauchst Du eine andere Lösung. Andererseits kann ich aus eigener Erfahrung raten, Dich noch ein bisschen mehr reinzuhören und nicht nur auf die "Bassfülle" zu achten. Als ich vom 3805 auf den 3806 wechselte (primär), fand ich die Bässe des 3806 zunächst auch dünner (und war davon ziemlich überrascht, da ich ja oft keien großen Unterschiede zwischen Gerätschaften höre). Genaueres Hinhören machte aber deutlich, dass der 3806 einfach ein präzisere Basswiedergabe hat, während der 3805 die Bässe "aufweichte". Ich kann mir immer noch vorstellen, dass der von Dir erlebte Effekt ein ähnlicher ist. Aber wie gesagt, wenn es nicht geht, brauchst Du was anderes - Tipps siehe oben.

Was mich nach wie vor verwundert ist, dass auch mit dem alten Verstärker als Endstufe das Ergebnis schlecht ist - teste das doch mal umgekehrt, falls den Onkyo Pre-Outs hat, also den alten als Vorstufe und den Denon als Endstufe (über den Mehrkanaleingang L/R).

Hallo,
ich habe auch den 3806 und über den Bass kann ich überhaupt nicht klagen. Hast Du den beim Probehören (ob nun daheim oder im Laden) auch immer peinlich genau auf den Pegelausgleich geachtet? Den ohne genauen Pegelausgleich neigt man immer dazu den lauteren vorzuziehen. Gerade bei Verstärkern mit Lautstärkepoti genügt schon ein ganz kleiner Dreh und er ist ein paar dB lauter und klingt sofort dynamischer und stärker im Bass.
Ich habe daheim auch schon viel durchprobiert mit Verstärker (Harman Kardon) einschleifen, Endstufe (Rotel RB 1050)benutzen und andere Receiver (Sony, Harman Kardon) angeschlossen. Es waren immer gewisse Unterschiede zu hören. Nachdem ich jedoch ganz genau die Pegel eingestellt hatte, waren die Unterschiede nur noch minimal und den Mehraufwand-für mich- definitiv nicht wert. Infolgedessen habe ich die Endstufe verkauft und bin seitdem mit dem 3806 zufrieden.
Falls du kein Pegelmessgerät hast, dann versuche einfach mal folgendes: Benutze einen der alten CD-Player mit 2 analogen Ausgängen. Schließe einen an den Verstärker an und den anderen Ausgang an den 3806 an. Dann schließe einen Lautsprecher an den Verstärker und den anderen an den Receiver an. Nun stelle mit einer Test-CD mit Hilfe eines Mono-Testtons an beiden Geräten die Lautstärke so ein, dass der Ton genau aus der Mitte kommt. Jetzt kannst du mit anderen CDs nach Herzenslust durch Umstecken der Lautsprecher testen. Allerdings Finger weg von den Lautstärkereglern.
Generell muss ich sagen, dass mir die Vento im Laden zu dünn und teilweise etwas zu spitz klang.
Gruss welle

Hallo,
vielen dank für Eure Tips,insbesondere auch fuer den Hinweis, dass mit zusätzlficher Rotel Endstufe keine wesentliche veränderung bringt.

Ich hab jetzt die Einstellungen, die dieses Einmess-System gefunden hat manuell umgestellt. Insbesondere scheine ich dadurch eine Verbesserung erreicht zu haben, dass ich bei´Chaneleinstellug die voderen Boxen von -3db auf 0 db gestellt habe, und ich habe den Abstand er beiden boxen auf gleich auf 4 Meter eingestellt. Ich betreib die Boxen jetzt mit bi-amp. Ob bi-amp wirklich einen Vorteil bringt, wage ich aber nicht abzuschätzen. Evtl. etwas druckvollerer Klang, aber keine massive Veränderung.

da ich den pure direct modus bevorzuge (wegen Klarheit) fallen mir sonst keine Einstellungen mehr ein, die den Stereoklang noch verbessern koennten.

Habt ihr noch ne Idee?

vielen dank.
Ralf

Hi Kernra ich kenne die Ventos selbst sehr gut.

Kann dir nur sagen dass Lautsrecher dieser Güte
meiner Meinung nach ein Besseres Fundament als Verstärker verdient habe.

Nach meiner Erfahrung sollten Heimkinos mit Standboxen auch eine Vor- Endstufen Kombination bekommen.

Mir gehts hier nicht um Maximalpegel sondern eine Vor- Endstufe Klingt um einiges kontrollierter und gelöster als Receiver, und das merkt man schon bei kleinen Lautstärken.

Hatte selbser Nen 5000er von Onkyo nen AVC A11 XV und nen 7300 von Harman.
Im Nachhinein klangen alle wie spielzeug gegen eine VE Kombi.

Ich weiß das es kein billiges Unterfangen ist.
Aber wenn ich mir die Neupreise eines 5000, A11 XV oder 7300ers anschau, würde ich mir nie wieder einen Receiver in der Preiklasse holen, da ich für´s gleiche Geld Locker eine gebrauchte VE Kombi bekomme. Bsp. Rotel RMB1095 und RSP 1066

Zu Denon und Yamaha (bis 2500 Euro)als Vorstufe kann ich nur sagen, das sie als Vorstufe kein Schuss Pulver taugen ums solche Lautsprecher gescheit anzutreiben.

Den Onkyo 905 fand ich im Bass schon Ordentlich aber der Mittel- Hochton löste sich nicht genug, bzw. wurde ab und zu schwammig sobald viel Instrumente gleichzeitig spielten.

Der A11 oder der 5000er waren als Vorstufe schon ne wucht . Aber das sind auch wieder andere Preisregionen, und benötigen immernoch die Endstufen um wirklich ihr Potenzial zu zeigen.

Hoffe ich konnte dir ein bischen weiterhelfen.

Ps ich glaube du kannst so viel einstellen wie du willst, aber auf den Musikspaß mit ner gescheiten Vorstufe wirst du so nie kommen.

mfg. Dragonwave
Wünsche allen noch schöne Feiertage und nen guten Rutsch.

Mich würde mal interessieren, wie sich eine gute von einer schlechten Vorstufe in den Bauteilen unterscheidet und wie sich das auf die technischen Daten auswirkt.

Das

der AVR im reinen Stereobetrieb etwas "Schwachbrüstig"
klingt kann auch an der Gehörpsychologie liegen.
Hierbei sollte man nicht ausser acht lassen das die
Musik statt aus 5 oder 7 , bei einen Audiophilen
Mehrkanalton Anhänger völlig Identische Lautsprecher
,bei 2CH Stereo nur aus 2 LS kommt.
Dadurch ist der Schalldruck im Abhörraum geringer.
5 oder 7 Motoren machen mehr Power als 2.
Das heisst im Umkehrschluss es wird etwas mehr aufgedreht
um den gewohnten Mehrkanalpegel zu haben.

Was die Leistung des 3806,er angeht Er bringt die
versprochenen 120Watt@8Ohm each Ch.
Genug für Mittelgrosse StandBoxen bei Stereo ohne Sub.

Wu schrieb:

Mich würde mal interessieren, wie sich eine gute von einer schlechten Vorstufe in den Bauteilen unterscheidet und wie sich das auf die technischen Daten auswirkt.

Eine Anzeichen ist der Ausgangswiderstand.
Bei Rotel z.B.:
Rotel-Pre: 100 Ohm
Rotel-AVR: 1 kOhm
und bei denen sind die AVR vermutlich schon eher gut.

Denon gibt z.B. den Ausgangswiderstand nicht an, sondern nur welche Last die PreOuts gerne sehen würden. Und das findet man auch nur an einer Stelle.

In der Praxis z.B. in meinem Setup mit 2 parallelen Endstufen für die Fronts konnte ich noch mit der Rotel Pre eine der Endstufen ausmachen, ohne dass es sich bei der 2ten bemerkbar macht. Konnte man problemlos hören (ohne Subwoofer dann).
Jetzt mit einem Denon-AVR klappt das nicht mehr. Es wird massiv leiser und flacher wenn man eine Endstufe abschaltet.
Die Rotel-Endstufe zieht beim Abschalten ihren Eingang per Relais auf 1 kOhm runter.

Mein Setup ist ggf. im Profil.

Ich glaub auch, dass eine gescheite Vor-Endstufenkombination mit Sicherheit die beste Loesung fuer die Ventos ist. War so naiv zu hoffen, dass ein damals 1500 Euro receiver genug power und wärme hat, umd die Boxen in Stereo zu betreiben. Eigentlich schade, dass es keine sinnvollen AVR Receiver zu geben scheint, die Heimkino Atmosphäre und richtig gutes Stereo beherrschen.
Ich bin doch sicherlich nicht der einzige, der froh wäre, wenn man nicht mehrere Geräte bräuchte umd a)Fernsehen/Filme zu schauen und b) anspruchsvoll stereo hoeren kann.

@Dragonwave: hast Du nun 7.1 Kanal Vorstufe und fuer die Fronts extra gute endstufen oder wie hast du den gewünschten Erfolg realisiert?

@Grumbler: Was machst Du nun mit dem 3805. Benutzt Du extra Enstufe/n?. Bei mir hat extra endstufe am 3806 über pre-out im Versuch für meine Ohren hoerbar, nicht wirklich was gebracht. Vielleicht aber auch nicht die Richtige.

Viele Gruesse,
Ralf

kernra schrieb:

Eigentlich schade, dass es keine sinnvollen AVR Receiver zu geben scheint, die Heimkino Atmosphäre und richtig gutes Stereo beherrschen. Viele Gruesse, Ralf

Also, ich habe so einen, der meine ELAC FS207.2 in Stereo richtig gut antreibt und in Verbindung mit meinen ELAC BS203.2, CC200.2, 301 (als SB) für eine prima Heimkinoathmosphäre sorgt. Es ist - oh Wunder - der 3806. Für seinen Vorgänger 3805 habe ich damals einen ausgewachsenen Vollverstärker (AVM-A2) in Rente geschickt. Das lässt sich sicher nicht verallgemeinern, Deine Erfahrungen an den Cantons aber ebenso wenig...

Hi Wu,

das freut mich für Dich. Der 3806 ist mit Sicherheit auch nicht schlecht. Vielleicht ist der Wirkungsgrad der Canton zu niedrig, so dass er die Vento nicht schafft...

Viele gruesse und frohe weihnachten

Grumbler schrieb:

Eine Anzeichen ist der Ausgangswiderstand. Bei Rotel z.B.: Rotel-Pre: 100 Ohm Rotel-AVR: 1 kOhm und bei denen sind die AVR vermutlich schon eher gut. Denon gibt z.B. den Ausgangswiderstand nicht an, sondern nur welche Last die PreOuts gerne sehen würden. Und das findet man auch nur an einer Stelle. In der Praxis z.B. in meinem Setup mit 2 parallelen Endstufen für die Fronts konnte ich noch mit der Rotel Pre eine der Endstufen ausmachen, ohne dass es sich bei der 2ten bemerkbar macht. Konnte man problemlos hören (ohne Subwoofer dann). Jetzt mit einem Denon-AVR klappt das nicht mehr. Es wird massiv leiser und flacher wenn man eine Endstufe abschaltet. Die Rotel-Endstufe zieht beim Abschalten ihren Eingang per Relais auf 1 kOhm runter. Mein Setup ist ggf. im Profil.

Das habe ich jetzt noch nicht ganz verstanden, wie sich ein zu hoher Ausgangswiderstand auf den Klang auswirkt. Damit meine ich nicht Auswirkungen auf den Ausgangspegel wie in Deinem - für mich etwas exotischen - Anwendungsbeispiel.

kernra schrieb:

Hi Wu, das freut mich für Dich. Der 3806 ist mit Sicherheit auch nicht schlecht. Vielleicht ist der Wirkungsgrad der Canton zu niedrig, so dass er die Vento nicht schafft... Viele gruesse und frohe weihnachten

Das wäre eine mögliche Ursache bzw. die nicht optimale Laststabilität des 3806, die dich natürlich auswirken kann. Für mich was das in Deinem Fall aber bereits abgehakt, weil Du schriebst, dass es mit dem 3806 als Vorstufe und dem alten Verstärker als Endstufe auch nicht besser ist - das Lastverhalten des 3806 kann dann ja nicht der Grund sein. Hast Du mal die umgekehrte Konfiguration von Vor- und Endstufe probiert? Damit ließe sich ja ggf. recht eindeutig feststellen, ob die Vorstufe im 3806 nichts taugt, da die Endstufen ja beide das gleiche Ergebnis bringen...

Auch Frohes Fest!

kernra schrieb:

@Grumbler: Was machst Du nun mit dem 3805. Benutzt Du extra Enstufe/n?. Bei mir hat extra endstufe am 3806 über pre-out im Versuch für meine Ohren hoerbar, nicht wirklich was gebracht. Vielleicht aber auch nicht die Richtige.

Ich nutze den 3806 als Vorstufe, da die Endstufen schon da waren.
Den Rotel Vorverstärker habe ich abgeschafft, da ich an einer Bastellösung mit AVR+Vorstufen rein/rum/raus kein Interesse habe.
Ich bin außerdem ziemlic sicher, dass der AVR nicht ausreichend Leistung für meine Lautsprecher bringt. Die benötigen was ernsthaft laststabiles.

@Wu
Meine Antwort bzgl. des Ausgangswiderstandes bezog sich auf Deine Frage nach dem technischen Unterschied einer guten und schlechten Vorstufe und wie man es in den technischen Daten erkennt. Von Klang war nicht die Rede.
Aber auch bei Vorverstärkern ist laststabiler, also kleinerer Ausganswiderstand, besser.

Dragonwave hatte über gravierende klangliche Unterschiede berichtet - und Du hattest netterweise auf meine Nachfrage geantwortet - und ich hatte nicht aufgepasst, wer mir antwortet

Ganz klar ist mir das aber nach wie vor nicht. Wirkt ein zu hoher Ausgangswiderstand der Vorstufe denn auch auf den Frequenzgang, um erhebliche klangliche Änderungen zu bewirken? Nach meinem bisherigen Verständnis wirkt ein im Verhältnis zum Eingangswiderstand suboptimaler Ausganswiderstand nur auf die Leistung (=Pegel).

kernra schrieb:

Ich glaub auch, dass eine gescheite Vor-Endstufenkombination mit Sicherheit die beste Loesung fuer die Ventos ist. War so naiv zu hoffen, dass ein damals 1500 Euro receiver genug power und wärme hat, umd die Boxen in Stereo zu betreiben. Eigentlich schade, dass es keine sinnvollen AVR Receiver zu geben scheint, die Heimkino Atmosphäre und richtig gutes Stereo beherrschen.

das war ich auch. diese erfahrung machen wohl viele. ich hatte damals auch das gefühl, dass ein halbwegs gescheiter AVR guten stereo-sound liefert. hast du aber anspruchsvolle lautsprecher, wird man schnell des besseren belehrt. nach dem kauf neuer LS hat es in der tat nicht lange gedauert bis ich mir einen reinen stereo-verstärker zugelegt habe. unterschied wie tag und nacht, in allen belangen. den VV nutze ich jetzt im HK-betrieb als endstufe. problem gelöst.

rückblickend hätte ich damals das geld für einen neuen AVR sparen, den kleinen einsteiger-yamaha weiter für das HK nutzen und das gesparte geld von anfang an in gute stereo-komponenten investieren können. die ganzen features heutiger AVRs nutze ich persönlich nicht im ansatz aus.

ich an deiner stelle würde die nervige fummelei am AVR lassen und etwas geld in zusätzliche geräte investieren. die ventos verdienen schon etwas gescheites. ich vermute, dann wirst du hören was deine LS wirklich können.

istef

Hi Istef,
hast Du nun für Heimkino alle Lautsprecher am receiver und hoerst Stereo getrennt über separaten Stereoverstärker? oder hast Du einen normalen Stereoverstärker als Verstärkung an Deinen AVR REceiver angeschlossen?

Habe überlegt, sehr starke endstufe oder sehr starken alten Stereovollverstärker zu kaufen und über preamp anschliessen.

Mir gehts wie Dir: Von dem ganzen Schnickschnack des AVR nutze ich nur ganz wenig, zumal das HDMI 1.1 nicht mit dem HDMI 1.3 meines Philips LC 9732 kompatible ist... Daher Satreceiver und dvd direkt am Fernseher.


VG Ralf

hallo ralf

ich habe den VV an den AVR gehängt. die front-LS hängen somit immer nur am VV, weshalb im stereo-betrieb der AVR ausgeschaltet bleibt. im mehrkanal-betrieb dient der VV als endstufe für die front-LS.

ich würde mal beide möglichkeiten durchchecken an deiner stelle. endstufen oder VV. mir persönlich war es wichtig, im stereo-betrieb voll und ganz auf einen reinen stereo-VV zu setzen. es ist schon etwas eine glaubensfrage, und die AVRs haben in den letzten jahren stark aufgeholt. trotzdem denke ich, dass kein (bezahlbarer) AVR mit einem halbwegs vernünftigen VV mithalten kann. aber eben, es ist auch eine glaubensfrage, welche hier im forum schon breit und lang ausdiskutiert wurde.

auf die stärke der endstufen/VV kommt es imho nicht so sehr an. zu schwach sollten sie aber auch nicht sein. wichtig ist, dass der klang befriedigend ist. ich bin damals zu meinem händler gegangen und habe eine ganze reihe VV angehört. diese paar stunden zeit solltest du dir auch nehmen. es zahlt sich langfristig aus. die ventos sind ja sehr verbreitete LS, weshalb sie sicher beim einten oder anderen händler rumstehen.

istef

istef schrieb:

kernra schrieb: Ich glaub auch, dass eine gescheite Vor-Endstufenkombination mit Sicherheit die beste Loesung fuer die Ventos ist. War so naiv zu hoffen, dass ein damals 1500 Euro receiver genug power und wärme hat, umd die Boxen in Stereo zu betreiben. Eigentlich schade, dass es keine sinnvollen AVR Receiver zu geben scheint, die Heimkino Atmosphäre und richtig gutes Stereo beherrschen. das war ich auch. diese erfahrung machen wohl viele. ich hatte damals auch das gefühl, dass ein halbwegs gescheiter AVR guten stereo-sound liefert. hast du aber anspruchsvolle lautsprecher, wird man schnell des besseren belehrt. nach dem kauf neuer LS hat es in der tat nicht lange gedauert bis ich mir einen reinen stereo-verstärker zugelegt habe. unterschied wie tag und nacht, in allen belangen. den VV nutze ich jetzt im HK-betrieb als endstufe. problem gelöst. rückblickend hätte ich damals das geld für einen neuen AVR sparen, den kleinen einsteiger-yamaha weiter für das HK nutzen und das gesparte geld von anfang an in gute stereo-komponenten investieren können. die ganzen features heutiger AVRs nutze ich persönlich nicht im ansatz aus. ich an deiner stelle würde die nervige fummelei am AVR lassen und etwas geld in zusätzliche geräte investieren. die ventos verdienen schon etwas gescheites. ich vermute, dann wirst du hören was deine LS wirklich können. istef :prost

So langsam finde ich das sich immer wiederholende Gerede vom schlechten Receiverklang enervierend. Auch auf Nachfrage werden keine stichhaltigen Gründe genannt, warum das so sein sollte. Gegenbeispiele werden geflissentlich ignoriert und als Argument die angeblich so hochwertigen Boxen ins Feld geführt.
Leute, in den Receivern steckt im Wesentlichen das Gleiche wie in Euren geliebten Verstärkern, mit technischen Daten bezüglich Klirr- und Rauschverhalten jenseits von Gut und Böse! Das einzige, was unterschiedlich und damit diskutabel ist, sind Leistung und Lastverhalten. Und auch hier kann man nur in Kombination mit konkreten Lautsprechern zu einer Aussage kommen. Bemerkungen allgemeiner Art zum Klang von Verstärkern und Receivern entbehren doch jeglicher Grundlage!

kernra schrieb:

Mir gehts wie Dir: Von dem ganzen Schnickschnack des AVR nutze ich nur ganz wenig, zumal das HDMI 1.1 nicht mit dem HDMI 1.3 meines Philips LC 9732 kompatible ist... Daher Satreceiver und dvd direkt am Fernseher. VG Ralf

Wie wirkt sich die Inkompatibilität denn aus? HDMI 1.3 ist ja lt. Spezifikation abwärtskompatibel.

@Wu

wie gesagt, glaubensfrage. darüber gibts im forum genügend threads. ich für meinen teil habe den vergleich gemacht. sehr intensiv sogar. und ich bin zu einem eindeutigen schluss gekommen. wenn du das anders siehst oder hörst, bitte sehr.

tatsache ist, dass kernra mit seinem klang unzufrieden ist. er sollte deshalb alle möglichkeiten durchchecken. was ist daran falsch? es geht gar nicht darum, gegenargumente zu finden oder das ganze technisch unwiderlegbar zu beweisen. der persönliche geschmack ist entscheidend. wenn gerät X nunmal besser tönt als gerät Y, dann soll es so sein. meine höreindrücke waren nunmal die, dass sämtliche VV besser waren als mein inzwischen doch angestaubter AVR. thema für mich erledigt. wenn du auf deinen AVR schwörst, mach das. ich sag ja nicht, dass mein klang besser ist als deiner. wieso also gleich so genervt???

gruss

istef

Persönliche Erfahrungen sind das eine, Verallgemeinerungen das andere. Gegen letztere richtete sich mein Beitrag, da diese nach meiner Wahrnehmung immer wieder durchschimmern.

Beim Threadersteller hat sich ja gezeigt, dass er zwar mit dem Klang seines Receivers nicht zufrieden ist, aber auch nicht mit dem Klang seines Verstärkers, wenn er als Endstufe läuft. Damit scheidet die Thematik "Laststabilität" schon mal aus. So steht noch die These im Raum, die Vorstufe des Denons sei schlecht. Nun sind Unterschiede zwischen Vorstufen noch stärker diskutabel als zwischen Endstufen. Mein Vorschlag war daher, dass der TE seinen alten Verstärker mal als Vorstufe konfiguriert, wenn er denn Pre-Outs hat, und den Receiver als Endstufe. Damit ließe sich recht zielsicher feststellen, ob entweder durch eine schlechte Vorstufe (vielleicht auch durch ungünstige Einstellungen) im Receiver oder eher durch psychoakustische Effekte das Problem verursacht wird. Mit dem Vorschlag wollte ich eigentlich wieder näher zu einer gezielten Problemlösung kommen, als zu einer Grundsatzdebatte über Receiverklang. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass der 3806 klanglich nicht "schlecht" ist, sondern maximal Probleme in der Laststabilität hat, was zu schlechten Ergebnissen führen kann - aber in diesem Fall ja nun ausscheidet....

Hallo und schöne Festtage,

ich habe ein ähnliches Problem.
Bei mir hängen die Canton Vento ref 5 an einem Denon 4308..
Der Klang war mir zu zurückhaltend...
Nun habe ich noch eine Rotel-Endstufe (Rb 1080) dazwischen geschaltet.
Am Klang selbst hat sich eigentlich nichts verändert.
Nur bei enormen Pegeln gibt es so gut wie keine Verzerrungen...
Gibt es irgenwelche Modi, die man noch einstellen kann, um den Klang "offener" zu machen???

Habt ihr noch Tipps für mich?
Muss ich denn die internen Endstufen des Denon ausschalten, wenn ich eine Endstufe über die Pre-Outs anhänge???


Danke und Gruß
Möhrenmanni

Die Endstufen des Denon kann man nicht explizit ausschalten. Sie laufen dann ohne Last mit.

Ansonsten kann ich nur raten, den EQ auszuschalten und den Direct oder PureDirect-Modus zu wählen. Ggf. das Lautsprechermanagement für den Stereomodus abschalten - oder testweise einschalten, so ein Subwoofer vorhanden ist (in dem Fall bei 40 oder 60Hz trennen). Und auf jeden mal eine Quelle über den Mehrkanaleingang probieren, da dieser auf jeden Fall unbearbeitet von irgendwelchen Spielereien bleibt.

Ich habe einen Yamaha 2700 mit den Ventos 809 im Bi-amping Betrieb. Ein halbes Jahr habe ich die Ventos mit Einfach-Kabel 2 x4 mm2 betrieben und seit einem halben Jahr jetzt im Bi-Amping mit 4 x 4mm2 pro 809. Ich habe eine hörbare Klangverbeserung festgestellt und deshalb Bi- Amping bestehen lassen. Sowohl im Stereo als auch im Surround - Betrieb klingen die Ventos bei mir sehr gut und ich bin klanglich zufrieden. Der Yamaha hat Genug Leistung für diese Lautsprecher. Sowohl im Pure Direct( was ich selten nutze) als auch mit anderen Modes. Pure direct bringt bei mir deutlich den besten Klang, Bass und Höhen stimmen. Einen Sub habe ich nicht, da die Ventos genug Bass bringen. Allerdings höre ich viel Internetmusik über VTuner mit dem MP3 Enhancer oder im Prologic2 Modus. Natürlich habe ich die Anlage auch eingemessen bzw. den parametrischen Equalizer benutzt. Ich kann somit bestätigen, daß auch AV- Receiver unter 1500 Euro einen sehr guten Klang an den Ventos 809 erzeugen. Ich hatte vor dem Kauf auch im Hi- Fi Studie klanglich getestet und diese Kombination ausprobiert.
Wenn Du jetzt von dem 3806 auf einen Yamaha 3800 umsteigst, wird das mit den Ventos sicher besser im Bi-amping gehen.

Allerdings gehöre ich nicht zu den audiophilen Klassikhörern. Für mich spielen die Funktionen eine extrem wichtige Rolle, d.h. HDMI, GUI, Web, Vernetzung, etc.
Deshalb denke ich über ein upgrade auf einen Denon 4308 oder Onkyo 905 nach, weil die noch mehr Funktionen als mein Yamaha haben u.a. 2 HDMI - Ausgänge( habe einen LCD- TV mit 1080p und Beamer im Wohnzimmer). Das kann Yamaha momentan nicht. Allerdings wegen dem Klang würde meinen Receiver ich nicht wechseln und Bi-Amping mit dem Denon 4308 geht auch erst seit dem letzten Software -update.

Für einen separaten und zusätzlichen Stereoverstärker sehe ich bei einem Yamaha AVR in der Klasse keine Notwendigkeit. Mein 15 Jahre alter Denon Stereoverstärker klingt mit den Canton auch etwas dünn, hat einfach zu wenig Leistungsreserven. Mein Yamaha bringt's aber und ein Denon 3808 oder 4308 sollte auch die Reserven haben und im Stereo gut klingen. Ob das mit Bi-amping besser klingt, kann man nur ausprobieren. Die Kabel brauchen für Bass entsprechende Querschnitte umd die hohen Stromspitzen nicht zu stark zu bedämpfen vorallem bei etwas längeren Kabeln. Die Boxen sollten natürlich auch auf Spikes stehen und alles mehrfach eingemessen.

Wu schrieb:

Persönliche Erfahrungen sind das eine, Verallgemeinerungen das andere. Gegen letztere richtete sich mein Beitrag, da diese nach meiner Wahrnehmung immer wieder durchschimmern. Beim Threadersteller hat sich ja gezeigt, dass er zwar mit dem Klang seines Receivers nicht zufrieden ist, aber auch nicht mit dem Klang seines Verstärkers, wenn er als Endstufe läuft. Damit scheidet die Thematik "Laststabilität" schon mal aus. So steht noch die These im Raum, die Vorstufe des Denons sei schlecht. Nun sind Unterschiede zwischen Vorstufen noch stärker diskutabel als zwischen Endstufen. Mein Vorschlag war daher, dass der TE seinen alten Verstärker mal als Vorstufe konfiguriert, wenn er denn Pre-Outs hat, und den Receiver als Endstufe. Damit ließe sich recht zielsicher feststellen, ob entweder durch eine schlechte Vorstufe (vielleicht auch durch ungünstige Einstellungen) im Receiver oder eher durch psychoakustische Effekte das Problem verursacht wird. Mit dem Vorschlag wollte ich eigentlich wieder näher zu einer gezielten Problemlösung kommen, als zu einer Grundsatzdebatte über Receiverklang. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass der 3806 klanglich nicht "schlecht" ist, sondern maximal Probleme in der Laststabilität hat, was zu schlechten Ergebnissen führen kann - aber in diesem Fall ja nun ausscheidet....

niemand hat hier verallgemeinert. ich habe nur meine erfahrungen wiedergegeben. ich bin technisch auch zu wenig versiert, um jetzt im detail zu erklären weshalb ein stereo-vv klanglich rein technisch gesehen besser tönen soll als ein AVR. ich habe meine ohren entscheiden lassen. und der unterschied war mehr als deutlich (und mein NAD ist nun wirklich nicht das mass aller dinge, aber trotzdem ganz ordentlich). aber, ein stereo-VV wird nunmal explizit für die stereo-wiedergabe konzipiert, während ein AVR ein rundum-gerät ist. das reicht mir persönlich als erklärung. dass ein AVR besser klingen kann als ein VV habe ich nie in frage gestellt. meine höreindrücke konnten dies bisher aber noch nicht bestätigen.

deshalb auch mein tipp an den threadstarter, einfach mal durchzuprobieren. vllt liegts einfach nur an den klangeigenschaften von denon. probehören ist immer ein zugewinn an hörerfahrung.

istef

Da unterscheiden sich unsere Erfahrungen und Höreindrücke, was ja durchaus an unseren unterschiedlichen Boxen liegen kann. Meine ELACs gelten als eher genügsam, zu den großen Cantons kann ich mangels Erfahrung nichts sagen.

Ich kann gut verstehen, wenn der TE etwas anderes probieren möchte. Es aber m.E. trotzdem gut, mit den vorhandenen Geräten den Ursachen näher zu kommen. Diese können m.E. nach wie vor in einem fehlerhaften Setup liegen. Auch einen Gerätedefekt kann man natürlich nicht vollkommen ausschließen.

Ein Receiver von Yamaha oder Onkyo kann sich an den Canton-Boxen natürlich anders verhalten (insbesondere die Onkyos gelten als sehr stabil), aber wenn die Endstufenstablilität nicht die Ursache ist, wird sich dadurch nichts wesentlich verbessern, dazu sind die Geräte in den wesentlichen Bauteilen zu ähnlich.

@ istef

Ich sehe bzw. höre die Sache ähnlich wie Wu; d.h. ich glaube nicht , dass ein AV-Verstärker, der in Stereo schlecht klingt, in Surround plötzlich gut ist.

Vielfach werden einfach unterschiedliche Betriebsarten gegenübergestellt. (Z.B. Musik via CD kontra Filmton)

Wenn man bei ein und derselben Betriebsart bleibt und z.B. über die Externen Eingänge eine SACD mal in Stereo, mal in 5.0 hört, wird man feststellen, dass die Klangeigenschaften gleich bleiben.

Eine 5.1 Abmischung ist weniger geeignet, weil dann der Bassanteil, den im Stereobetrieb der AV-Verstärker übernimmt, auf den Woofer ausgelagert wird.

Mein betagter Denon AVC 11 SR z.B. befriedigt mich beim Musikhören weder in Stereo noch in Surround. Erst das Verbinden mit zwei separaten Stereo- und einer Monoendstufe schafft Abhilfe, sowohl für Zwei- wie für Mehrkanal.

Ueli