Denon AVR X4000 vs. AVR 3805 Musikklang

Hi, was für IQ Lautsprecher.

Der X4000 zieht nur maximal 650 Watt an Strom, wenn die Stand-Lautsprecher große Tieftöner mit geringem Wirkungsgrad haben geht dem X4000 schneller die Luft aus.

Der 3805 hat ein 850 Watt Netzteil.

Beide einmal nur im Direkt Modus über Stereo vergleichen.

Wenn der 3805er okay ist, hätte ich nicht gewechselt.

Das stimmt nicht so ganz. Angegeben werden zwar 670W Leistungsaufnahme, aber effektiv zieht der weit über 1k aus der Dose wenns denn sein muss. Und die Größe des Chassis sagt gar nichts aus, ob viel oder wenig Leistung gebraucht wird. Solange er Musik (Stereo) hört, hat auch der Denon genug Leistung.

Vermutlich ist er einfach den korrigierten Sound des XT32 nicht gewohnt, das klingt erstmal ungewohnt.

Ansonsten vielleicht den X4000 mal auf Direct stellen, obs dann besser gefällt.

Für den Denon X4000 habe ich nirgends gelesen, das er über 1000 Watt Netzteil verfügt???

Ist seit Jahren Hersteller übergreifend. Die haben irgendwann angefangen Mittelwerte anzugeben und nur noch in der Anleitung im Anhang die maximale Aufnahmeleistung zu nennen. Mittlerweile steht selbst die nicht mehr darin, sondern nur noch in Servicemanuals.

Mein ehem. Yamaha RX-V2067 z.B. war mit 490W in der Anleitung angegeben, laut Servicemanual sinds maximal dann doch über 1200W.

Wie soll das gehen wenn das Netzteil nur 650 Watt hat. Input gleich Output... Von nichts kommt nichts...

Vielen Dank für die schnellen Antworten!

Der 3805 hat kein HDMI, daher schlecht mit BR und daher der X4000.

Ich habe wirklich versucht mich an den neuen Klang zu gewöhnen, aber irgendwie klappt das nicht...

Denke wirklich über einen Rückbau nach, wer brauch schon BR... obwohl der DBT 3313 gefällt mir schon. Der 3805 ist in der Tat auch um einiges schwerer als der X4000, wobei Leistung hat der X4000 sicher genug, daran liegt es vermutlich nicht.

XT32 ??? Hat das nicht nur etwas mit 2 Subs zu tun?

Sind IQ 4180, gefallen mir sehr gut

Genau deswegen habe ich gefragt. Super die IQ mit der 75 mm Kalotte! So etwas bekommt man mit Waveguide's nur noch bei Neumann Klein & Hummel und kostet mehr als 3500 Euro pro Paar.

Ich würde mal schauen das nicht irgendwas verstellt ist und würde den Verstärker auf Werkseinstellungen zurücksetzen und dann noch einmal im Direkt Modus einfach Stereo vergleichen.

Deine IQs haben ein Impedanzminimum von 3,7 Ohm. Sind also nicht wirklich Verstärkerkritisch.

Nein kritisch nicht, aber die brauchen genauso wie die Canton richtig Saft damit auch richtig was rauskommt.

Das sind ebend keine kleinen 2 Wege Quarkbecher die ganz viele aus diversen Gründen heutzutage bevorzugen.

Ich bin davon überzeugt, wenn Du mit einer separaten Endstufe hinter dem AV-Verstärker die IQ betreiben würdest, Du richtig viel Spaß haben wirst.

Alles immer davon ausgehend das Du den X4000 nicht irgendwo verstellt hast. Deswegen ja direkt-Modus.

Gruß

Und ich ging bis dato immer davon aus, das gerade Kompakte durch ihren geringen Wirkungsgrad ordentlich Leistung benötigen um in Fahrt zu kommen?

Grüße
Siggi

Siehe meine Ausführungen in folgendem Thread.

Die dort beschriebenen Sachverhalte in Bezug auf den Denon AVR-3806 gelten auch für den Vorgänger AVR-3805, welcher die gleichen Burr Brown PCM 1791 DACs (2 Kanäle pro DAC) mit ähnlich aufwändigem Aufbau hat. Diese sind dem hoch integrierten 8 Kanäle DAC Burr Brown PCM 1690 des Denon AVR-X4000 zumindest bei der Stereowiedergabe etwas überlegen.

Neben dem Einmesssystem ist bei modernen Verstärkern / Receivern eigentlich nur noch der DAC maßgeblich für Klangspezifika verantwortlich.

Sigginachfrag (Beitrag #11) schrieb:

Und ich ging bis dato immer davon aus, das gerade Kompakte durch ihren geringen Wirkungsgrad ordentlich Leistung benötigen um in Fahrt zu kommen? Grüße Siggi

Wenn Du nen Vierzylinder VW Golf Motor oder nen 6 Zylinder Porsche Motor hast. Unabhängig vom Hubraum muß man in jedem Fall bei mehr Zylinder, hier halt Wege bzw. Chassis, mehr an "Saft" reinstecken. Das z.B. Tieftöner mehr oder weniger Wirkungsgrad haben ist dann noch ein anderes Thema.

Hier sind beide 20 cm Tieftöner
z.B. ein TIW 200XS mit nur 84 dB: http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/tiw200xs_8.html
und ein AL 200 mit 88dB http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/al200_8.html

bei dem TIW 200 XS muss man schon merklich mehr Leistung reinstecken als beim Al200 damit dieser gleichen Pegel bringt.

Ich habe hier noch eine 6 Kanal 1206 Parasound Endstufe mit einem 2300 Watt Netzteil. Wenn die richtig zupackt wird es richtig warm im Zimmer.


Gruß

ATMOSS (Beitrag #10) schrieb:

Das sind ebend keine kleinen 2 Wege Quarkbecher die ganz viele aus diversen Gründen heutzutage bevorzugen.

Gerade Kompakte brauchen im Vergleich häufiger viel mehr Leistung als große Standlautsprecher.

high_definitely (Beitrag #12) schrieb:

.....ist bei modernen Verstärkern / Receivern eigentlich nur noch der DAC maßgeblich für Klangspezifika verantwortlich.

Ist doch Quark.... maßgeblich sind Quellenmaterial, Raum und Lautsprecher.

Am Wochenende beginnt der Rückbau ( alles wieder abrödeln ) und dann wird verglichen.

Lausche gerade H. Nova live "Sugar" von CD, habe ich einfach viel besser in Erinnerung. Hatte vorher noch U2 live und Pink Floyd live von DVD über DD bzw DTS an. Es fehlt das Lebendige, die Power, die Dynamik, der Bass. Wenn man lauter macht wird es auch lauter, aber fehlt irgendwie der Bums. Hört sich ein wenig wie schlechte Lautsprecher an (sind es aber ja nicht und der Sound war vorher ja auch da). Es klingt dünn, gerade wenn man leise hört.

An der Leistung kann es eigentlich nicht liegen, der X4000 hat 5 Watt mehr als der 3805 (165 zu 160) damit sollten sich die IQ`s als auch die Canton bewegen.

Der Directmodus gefällt mir nicht wirklich, der Musikmodus ist schon die bessere Wahl.

Scheint doch an einer anderen Abstimmung zu liegen, DENON macht ja auch Werbung mit der "Optimierten Bass-Umleitung" ohne Sub... naja...

Ich fürchte fast, ich muss mich nach dem Wochenende wieder von der Kombo trennen... toll, Kohle verbrannt... aber was nutzt tolle Optik und Haptik wenn der Sound nicht stimmt bzw. man nicht zufrieden ist. Und Musik läuft bei mir fast immer (bis auf die letzten Wochen).

Vielleicht lege ich mir einfach einen DVD 2930 oder 3930 zu... und meine paar BR-Scheiben verschenke ich...

Hi,

Ich habe den Direktvergleich mit dem Onkyo 876 getätigt um komme bei Musik zu dem gleichen Ergebnis.
Siehe Denon 4000 Beiträge.

Ich habe mich damit arrangiert und mit einigen Einstellungsänderungen zumindest eine Annäherung erreicht.

Bei Mehrkanal Heimkinoton bin ich mit allerdings zufrieden weil räumlicher.
Dort ist der Bass auch mit einer Anhebung um 2 db dann da wenn es sein muss.
Bei Musik fehlt mir ebenfalls der Warme seidige Klang des 876, der Denon klingt mit meinen Cabasse irgendwie "mechanischer".
Ich kann das schwer in Worte fassen.



LG

Maik

Eminenz (Beitrag #14) schrieb:

Ist doch Quark.... maßgeblich sind Quellenmaterial, Raum und Lautsprecher.

Maßgeblich für den Klang eines Verstärkers / Receivers , nicht für den Klang an sich. So viel Sorgfalt sollte schon noch sein.

Ein Verstärker sollte verstärken, nicht klingen.

Und auch bezogen auf Verstärker stimmt die Aussage nicht. Die Wandlertechnik ist seit Jahren ausgereift, da hört man kaum noch Unterschiede. Und bei AVR sind es nicht die Wandler, sondern die hinterlegten Parameter der Einmesssysteme, die klangrelevant sind.

rumtrinker (Beitrag #15) schrieb:

Scheint doch an einer anderen Abstimmung zu liegen, DENON macht ja auch Werbung mit der "Optimierten Bass-Umleitung" ohne Sub... naja...

Guten Morgen,
aber LFC hast Du nicht versehentlich aktiviert?
Oder beim 3805 den Dynamischen EQ aktiviert und nun beim neuen X4000 nicht mit angeschaltet?

Grüße
Siggi

Eminenz (Beitrag #18) schrieb:

Ein Verstärker sollte verstärken, nicht klingen. Und auch bezogen auf Verstärker stimmt die Aussage nicht. Die Wandlertechnik ist seit Jahren ausgereift, da hört man kaum noch Unterschiede. Und bei AVR sind es nicht die Wandler, sondern die hinterlegten Parameter der Einmesssysteme, die klangrelevant sind.

Selektives Lesen scheint eine besondere Stärke von Dir zu sein, schließlich habe ich das Einmesssystem selbst explizit erwähnt...

Dennoch ist es falsch zu behaupten, dass es bei den Wandlern keine Unterschiede mehr in der Qualität gibt, da diese sehr wohl nicht nur messtechnisch nachweisbar sind, sondern auch klanglich. Hinzu kommt, dass der Wandlerchip selbst nur eine Seite der Medaille ist, es ist auch von Bedeutung, wie dieser implementiert wurde.

high_definitely (Beitrag #20) schrieb:

Dennoch ist es falsch zu behaupten, dass es bei den Wandlern keine Unterschiede mehr in der Qualität gibt

Zum Thema selektives Lesen: ich schrieb

kaum

Denn - seien wir ehrlich - der vom TE vernommene Klangunterschied wird nicht von einem DA-Wandler herrühren.


Die einzige Erklärung, die ich für das eingangs beschriebene Phänomen habe ist, dass der TE sich über die Jahre an die raumakustischen Gegebenheiten gewöhnt hat, dass die ihm nach der Einmessung fehlen. Ich selbst hatte das zu genüge bei mir, wo mir der Klang über einen reinen Stereoverstärker stets besser gefallen hat, als über einen AVR mit Einmessung.

So, nochmal (fast) alle Einstellung durchprobiert. Ich habe nun für mich eine Einstellung gefunden mit der ich doch einigermaßen gut leben kann:

MultiEQ XT32 auf Audyssy Byp L/R, Dynamik EQ aus, Dynamik Volume aus, Audyssey LFC aus, Restorer aus, Klang Bass 1+, Höhen 0

Besonders Audyssy Byp L/R sowie LFC und Restorer aus finde ich bringen`s. Hab mal Dampf gemacht, die Nachbarn finden`s so auch gut, wie vorher... Wie ist Eure Meinung zur Einstellung?

Ich hoffe nun, dass ich mich endlich an den neuen Klang gewöhnen kann.

Euch auf jeden Fall vielen Dank für die Tipps.

Eine blöde andere Frage habe ich jedoch noch. Kann man die extrem helle blaue Lampe für Denon HD Link am DBT 3313 ausschalten/dimmen? Die blendet ja fast...

Dir muss es in erster Linie gefallen. Ein Freund von mir betreibt seinen X4000 mit ähnlichen Einstellungen.

Bei der LED hilft vielleicht ein Fetzen Tönungsfolie

Hallo,

ich habe zwar kein Einmesssystem an meinem a1se, aber es ist immer wieder interessant zu lesen, dass die so hoch gelobten neuen Messsysteme (xt32) anscheinend nur noch im Filmbetrieb Spaß machen?
Danke für den Bericht.
Zur LED hab ich auch kein anderen Vorschlag.

Hallo, ich sehe das zu mindestens für mich komplett anders.

Seitdem ich meinem Onkyo TX-NR818 besitze und nun seit kurzem auch den Denon X4000 wurde mein Pioneer A-A9J Arbeitslos. Der Stereoverstärker ist Endstufenseitig sicher hochwertiger ausgestattet als die beiden AVRs kommt aber klanglich nicht mal im Entferntesten an die beiden AVRs heran. Die Bässe sind mit XT32 einfach nur perfekt präzise und absolut dröhnfrei. Selbst der Mittel/Hochton Bereich hat merklich dazugewonnen. Ich denke der Pioneer würde nur in einem akustisch perfekten Raum überzeugen den wohl die wenigsten Ihr eigen nennen dürfen. Ich stand jahrelang allen Klangverbiegern extrem skeptisch gegenüber. Aber mittlerweile akzeptiere ich, dass der Raum die Musik macht und die meisten Wohnräume durch die Einmessung erheblich profitieren.

Ich hatte vor zig Jahren, als ich noch bei den Eltern im Hause wohnte den großen Keller (60m²) nur für mich und meiner Musikleidenschaft zur Verfügung. Meine damalige Anlage hatte einen wert von gut und gerne 20000,-Euro. Es wurden immer mal wieder Komponenten getauscht um sich was noch besseres anzuschaffen. Sprich ich war im Musikfieber. Nie wäre ich auf die Idee gekommen, jemals auch nur einen klangverbieger in meine Kette zu lassen. Als ich dann aber aus dem Elternhaus auszog in meine erste kleine Wohnung, habe ich nie wieder den Klang genießen dürfen wie zur damaligen Zeit. Es waren immer Kompromisse und Probleme vorhanden gerade im Bassbereich. Es ging sogar so weit, dass ich mir aus Frust hinterher einfach eine preiswerte Kompaktanlage angeschafft hatte und das Thema Musik nur noch als reine Hintergrund Berieselung abgetan habe. Erst mit dem Kauf des Onkyos habe ich seit langer langer Zeit wieder richtig Spaß am Musikhören.

Grüße
Siggi

Hallo nochmal, kleines "update", gestern alles verkauft...

Der 3805 musiziert wieder Er hat einfach, finde ich, besonders wenn man bei normaler Lautstärke Musik hört (egal ob CD oder DVD) den besseren, volleren Klang. Beim Auto würde man wohl mehr Drehmoment sagen. Hat der X4000 vielleicht doch zu wenig Power? Der 3805 hat einen echt fetten Travo und mal kurz nebenbei angemerkt "Made in Japan" und nicht "China"... das spielt hierbei aber wohl keine Rolle.

Der X4000 scheint eher ein Moviestar zu sein. Hatte zB Avatar über BR an, das war schon echt klasse, besonders das Bild des DBT 3313, wow! Das hat auch den Kaüfer überzeugt, der eigentlich nicht unbedingt noch einen BR.Player wollte, dann aber unbedingt.

Schätze der 3805 wird es noch einige Jahre machen (wobei BR, also HDMI hätte ich schon gern). Warte auf einen "starken Musik-AVR"... falls es so etwas gibt, den ich glaube auch das die Entwicklung fast nur noch in Richtung Movie geht (11.2 usw.). Ich teile die Meinung von Denons mit seinem A1SE somit zu 100%.

Was haltet ihr von einem Denon AVR 3808 oder 4308? Die sollten dem 3805 doch noch recht nah sein, oder?

Du hättest mal versuchen können, an den X4000 mal eine Endstufe anzuschließen. Oder einen auftrennbaren Stereoverstärker als Endstufe zu nutzen.

Ich hatte das Phänomen mal mit einem Yamaha RX-V2067, der an meinen damaligen Revox Lautsprechern auch schwächelte. Die waren aber auch recht anspruchsvoll. Mit zwei Denon POA 4400A war das Thema aber auch erledigt.

OK, zwei fette Endstufen, da geht sicher einiges...

Finde den AVR 4520 ja auch nicht schlecht, aber mehr als 5.0 möchte ich eigentlich nicht (da Schwerpunkt Musik) und daher tue ich mich schwer 9 Endstufen zu bezahlen (Der Preis ist auch ganz schön happig). Cool wäre, wenn man davon 4 für die Front-LS nutzen könnte... also quasi wie eine separate Endstufe. Geht so etwas? Wenn ja, der X4000 hat ja auch 7 Endstufen, hätte dann noch 2 übergehabt.

Schon merkwürdig, der Yamaha 2067 ist ja auch nun auch kein "Kleingerät", man fragt sich, ob die Leistungsangaben immer so stimmen...

Man kann Bi-Amping bei den AVRs nutzen, sofern sie dafür vorgesehen sind. Ich halte das aber bei nur einem verbauten Netzteil für wenig sinnvoll.

Ich habe manchmal das Gefühl, aber das kann ich nicht belegen, dass neuere AVR aus irgendeinem Grund nicht genügend Strom liefern können, wenns gebraucht wird. Bei mir an den Revox war das am Bass hörbar, da kam einfach nix rum, wenns mal laut wurde. Laut ohne Verzerren war auch kein Thema aber der Druck fehlte. Mit den Endstufen war das dann kein Problem.
Hatten ein ähnliches Phänomen bei einem Freund, der hatte damals den ONkyo TX-NR809 bei sich. Der ging dann an relativ unkritischen Lautsprechern (XTZ 99.38) recht früh ins Clipping, wo ein XTZ A100 D3 noch völlig entspannt weitergespielt hat.

@ Eminenz

Kann das vielleicht an den immer kleiner werdenden Elkos im Netzteil liegen, dass deren Pufferspeicher nicht ausreicht? Oder tatsächlich zu kleine Spulen?
Bei den genannten Geräten von dir sind da auf jeden Fall Unterschiede zu erkennen.
Ich habe auch von abnehmender Bauteilqualität gehört?

Fragen über Fragen

Das kann durchaus sein, anders erklären kann ich es mir nicht.

Man müsste mal vergleichen, was der 3805 im Vergleich zum X4000 so verbaut hat.

@rumtrinker.
Glückwunsch zu Deiner Entscheidung.
Ohne ins Detail gehen zu wollen kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß heutige Geräte mit ihren 9 Kilochen echten Brocken von 30 Kg und mehr das Wasser reichen können.
Wenn es egal ist was für einen Verstärker man nutzt, da die ja keinen Einfluß mehr auf den Klang haben können wir alle mal bei Conrad vorbei schauen und uns für 30....40 € was holen....Haupsache er ist NEU